@Klamra to nie jest tylko kwestia dobrobytu

@Opornik a czego to jest kwestia?

@Klamra przede wszystkim czynnik kulturowy - kiedyś w jednym domu żyły 3 pokolenia, a to ułatwia wiele rzeczy - koszty utrzymania domu są niższe, dodatkowo jest dużo rąk do pomocy z dzieckiem. Zawsze jest komu zostawić dziecko pod opiekę gdy trzeba gdzieś wyjść. To sprawia, że przedsięwzięcie pod tytułem dziecko staje się dużo prostsze. Minusem jest to, że u nas zwykle młodsze pokolenia muszą robić tak jak chcą starsze, bo tak, więc wiąże się to z wieloma ograniczeniami. Dzisiaj uważamy, że to obciach mieszkać z rodzicami, kiedy jest to ekonomicznie bardzo opłacalne.

Mam też wrażenie, że dzisiaj rodzice bardziej interesują się dziećmi i przykładają większą uwagę do ich wychowania, kosztuje to więcej energii i zmniejsza apetyt na kolejne dziecko.

Kulturowo też mamy parcie na zrobienie kariery i osiągnięcie czegoś, a przy tym zakładanie rodziny spada na dalszy plan. Czyli trochę czynnik ekonomiczny, ale nie dopuszczamy do siebie rozwiązania problemu ekonomicznego w postaci mieszkania z rodzicami.

@Klamra Co wy macie z tym podróżowaniem? Wszyscy tylko by ciągle podróżowali. W każdej dyskusji zawsze pojawia się to podróżowanie.

Psss. z dzieckiem też można podróżować. Oni tego nie sprawdzają.

@MagicznaTorpeda ale podróże z dzieckiem to nie sa podróże. Ja na samą myśl dostaje białej gorączki. Dopasować caly wyjazd do drzemki, karmienia i kupki - totalne przeciwieństwo podróżowania... taki okres jest tylko przez chwile, bo dziecko 2-3 letnie juz sie ogarnia na tyle, ze większe wyjazdy mają sens, ale nadal jest to kłopotliwe.

Zeby nie bylo, ja aktualnie mam 2+2 (2lv i 4lv) i w ciągu roku jeździmy z dzieciakami na wycieczki ale bardziej "dla dzieci" i raz albo dwa razy do roku citybreak gdzie dziadki zajmują sie dziećmi przez 3-4 dni a "starzy latają sami".

To tez jest problematyczne, bo wszyscy dziadkowie pracują i zeby cos zorganizować to urlop musimy wziąć my i chociaż jedeno z dziadków- dlatego zawsze latamy weekendowo. Jest to do pewnego stopnia uciążliwe i ja potrafię zrozumieć w 100% xe bez potomstwa sprawa jest duzo, duzo prostsza.

Tylko ludzie zapominają ile frajdy dają dzieci i jak fajnie mozna z nimi spędzać czas. To nie jest przykry obowiązek, ale tego juz nikt nie mówi. Wszystko dzisiaj zapierdala i nie ma "czasu i środków" na dzieci. Pozniej ludzie po 40, po 50 sie budzą z refleksją ze czas na bobasa, bo nikt nie biega po domu i jest jakoś smutno. Wtedy jest za późno. Osobiście znam 3 takie osoby, a znajomych nie mam duzo.

Głównie moim zdaniem brakuje kultu rodziny i za duzo jest parcia na "posiadanie i pokazywanie sąsiadowi na instagrami".

@Opornik to jest kwestia rozwojowa.

W rejonach gdzie kobiety są fabrykami dzieci mają dobrobyt? Czy raczej bieda aż piszczy i dzieci są robolami jak tylko mogą wykonywać pracę.

Im większy rozwój danego państwa, tym bardziej świadome rodzicielstwo.

Na zapadłych wsiach dalej produkuje się dzieci jako pomoc na polu i na starość, a nie w trosce o ich dobrostan. Jak mają co jeść i w co się ubrać to już jest idealne.

A do orania pola nie potrzebują studiów ani innych takich.

Potem kobieta spędza życie jako inkubator. A facet tyra od rana do wieczora, gdzie zainteresowania zamyka w TV, flaszeczce i kościółku w niedzielę.

@Belzebub z tym samorozwojem też różnie bywa, bo nie każdego podróże rozwijają. Większość ludzi jedzie do Egiptu, patrzy na piramidy i myśli "eee, na zdjęciu wydawały się większe". Więc to takie przepierdalanie pieniędzy, kulturalny lobbing biur podróży czy coś XD

Ludzie może widzą różnice w innych krajach, ale już nie zawsze zastanawiają się dlaczego oni robią tak, a nie tak jak my, jaki jest bilans korzyści z tego i może warto wprowadzić takie rozwiązanie u siebie?

@ZohanTSW zgadzam sie. Ale nie widzę nic złego w tym, że ktoś chce budować kariere, korzystać z życia a dzieci chcą iść własną drogą i budować życie po swojemu

@MagicznaTorpeda bo podróżowanie jest fajne. Ubogaca kulturowo i można zachwycać się całym światem. Dzieci w podróży ograniczają. Zresztą nie tylko dzieci. Im większa grupa w podróży, tym więcej ograniczeń

@Belzebub no cóż. Jednych śmieszy to, że ktoś przez podróże uprawia samorozwój. A drugich, że inni gnuśnieją w swojej wiosce lub kraju i zadowala ich co najwyżej hotelowy bar i leżak 20metrów dalej raz do roku

@Klamra oczywiście że nie ma w tym nic złego. Jedynie sprzyja to niskiej dzietności

@ZohanTSW A kto by chciał mieszkać z rodzicami, a może jeszcze z dziadkami, którzy będą patrzyli Ci na ręce, kręcili nosem i mówili jak masz żyć Oczywiście nie wszędzie tak jest, ale w przeważającej części tak.

@ZohanTSW a czemu w jednym domu żyły pokolenia. Właśnie z powodu biedy. Dzieci były po to by pomagać w przeżyciu. Teraz tak jak pisała klamra to efekt dobrobytu. Można się opierdalac latać na wycieczki i sobie żyć a nie robić kolejne obowiązki czyli wychowywanie dzieci

I tak jak mężczyźni chcą mieć święty spokój tak i kobiety chcą mieć święty spokój

@pawlox dokładnie to napisałem

@kodyak zastanawiam się jeszcze czy mieszkanie z rodzicami mogło skutkować suszeniem głowy pod tytułem "no kiedy wnuki" i młodzi ulegali tej presji

@ZohanTSW 

Dzisiaj uważamy, że to obciach mieszkać z rodzicami, kiedy jest to ekonomicznie bardzo opłacalne.

Ekonomicznie tak, za to psychicznie często mocno wyczerpujące.

@MagicznaTorpeda naprawdę zrównałeś podróżowanie z dzieckiem do samotnego/w parze? Totalnie odmienne rzeczy Poza tym podróżowanie jest zajebiste więc zaskakuje mnie takie pytanie

@nobodys niestety to prawda

@mk-2 to jest nawet zgodne od strony prawnej, za dziecko do czasu pełnoletniości odpowiadasz w 100%, idąc dalej - jest od ciebie zależne w podobnym stopniu (nierzadko dużo dłużej niż do osiągnięcia pełnoletniości), może i ma to pejoratywny wydźwięk, ale jest prawdziwe stwierdzenie.

@mk-2 "posiadanie" to rzeczownik

@solly-1 juz nie moge edycji przeprowadzić

@WatluszPierwszy będzie nas co raz mniej i może to nie jest nic złego, ale w mniej osób ciężej jest wypracować PKB więc prawdopodobnie czekają nas gorsze czasy, a jeszcze weź pod uwagę zapaść służby zdrowia i co raz więcej osób jej potrzebujących (bo się starzejemy). To wszystko może się złożyć na drastyczne zmiany zarówno kulturowe jaki i geopolityczne, co będzie się uznawać za koniec cywilizacji jakiej znamy. To oczywiście nie będzie tak, że jutro obudzimy się w nowej cywilizacji, bardziej jak gotowanie żaby - nastąpi jakieś wydarzenie, które symbolicznie uznamy za zakończenie pewnego etapu. Coś jak się stało z imperium Rzymskim.

@ZohanTSW Trochę to brzmi jak wybór - być wolnym i cieszyć się życiem jakim się chce vs podporządkować swoje życie pod cywilizację i żyć tak żeby wspierać kolektyw.

@WatluszPierwszy Dokładnie, ludzie mówią, że nie wyobrażają sobie życia bez dzieci, ale zazwyczaj jak już je mają Ja nie chciałem kota, żona przywiozła kota, teraz nie wyobrażam sobie życia bez kota, ale gdyby go nigdy nie przywiozła to też bym żył i był szczęśliwy i nie myślałbym całymi dniami "gdybym tylko miał kota..."

@pawlox nawet nie trochę, tylko właśnie tak. Z tym że obie ścieżki są potrzebne cywilizacji - potrzebujemy nowych pokoleń, ale także pracusiów. Nie nazwałbym też rodzicielstwa utratą wolności. Ta ścieżka wiąże się z odpowiedzialnością, ale to tak jakby powiedzieć że bycie prezydentem to utrata wolności, czy w ogóle zajmowanie jakiejkolwiek wyższej posady niż szeregowy pracownik to utrata wolności - bo przecież dostajemy pewne obowiązki i trzeba się bardziej starać i pewnych rzeczy nie można robić lub nie wypada.

@michalnaszlaku niestety, ale jest to smutny głos rozsądku. Pierwszego syna mieliśmy z przypadku Drugi był planowany. Okazało się, że plany to sobie możesz robić, a życie wszystko zweryfikuje. Wydawało nam się, że jesteśmy w stabilnym momencie wtedy, a życie pokazało, że jest inaczej. Dziś po kilkunastu latach ojcowskiego doświadczenia nie mam pewności czy decydowalibyśmy się na dzieci. Świat nie zmierza w dobrym kierunku, a kołowrotek jaki fundują dzieci też nie zawsze jest fajną karuzelą a bywa, że jest zepsutą kolejką górską, które zapierdziela na łeb na szyję.

@WatluszPierwszy też mam dzieci i też już się nauczyłem, że planować to sobie można. Przy dzieciach trzeba działać trochę na spontanie i wyznawać filozofię xD. Z takim podejściem znika sporo stresów.

@FoxtrotLima Racja. Tylu przygód co z dzieciakami, to nigdy wcześniej nie miałem.

@Cybulion no jak to, z @Lubiepatrzec przeciez

@Cybulion mało tam turystek w Twojej okolicy? XD

@peposlav 85l. helgi zazwyczaj sa: A. Zajete B. Juz po menopauzie C. Nie gadaja po polsku

@Cybulion nie gadaj, zawsze jak zajeżdżam do Ostródy (do tej knajpy przy jeziorze) to chodzą tam takie sztuki, że muszę w okularach chodzić, żeby żona nie widziała, że mi oczy z orbit wychodzą XD

a już w czasie festiwalu rege?

@Cybulion jaka wada z tego że nie gada po polsku?

@krasti_kurosant dlatego ja te obecne tendencje dotyczące zakładania rodziny i posiadania dzieci oceniam bardzo pozytywnie. Ludzie się na dzieci coraz częściej decydują na skutek własnych przekonań, relacji między sobą i po prostu chęci a nie na zasadzie "od wieków tak było, że chłop z babom muszom mieć dziecioka". Świadoma decyzja, to świadome i zdrowe rodzicielstwo.

@WatluszPierwszy zdrowe rodzicielstwo a zatem prawdopodobnie i szczęśliwsze dzieciństwo, a co za tym idzie dalsze życie nowego człowieka

@Szuuz_Ekleer Odpowiedziec Ci dlaczego rodzin zastepczych nie przybywa i dlaczego wzrosla liczba dzieci w pieczy zastepczej? Akurat jako rodzina zastepcza moge to opisac.

@100mph ja sie chetnie dowiem

@Szuuz_Ekleer 80k... nie wiem czemu ale szokuje mnie ta liczba. Dzięki za ten wpis.

@solly-1 „Dwa glowne czynniki, ktore udupily dzietnosc:

-edukacja seksualna.”

Aha czyli wkładaj byle gdzie sposobem na wysoki rozwój państwa, dalej chyba nie trzeba czytać.

@hiperchimera ty chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ale tak przy okazji, jesli sadzisz, ze edukacja seksualna nie przyczynia sie do zmniejszonej liczby nieplanowanych ciazy... XD

@solly-1 xD Wez może z domu nie wychodź, bo pod autobus możesz wpaść. Ojcowie też mogą się zajmować dziećmi. Ba, powinni nawet.

@FoxtrotLima

Wez może z domu nie wychodź, bo pod autobus możesz wpaść.

Hehe :DDD

To samo mysleli sobie Ukraincy 30 pat temu. A teraz klops, ich dzieci musza walczyc w brutalnej wojnie.

Ojcowie też mogą się zajmować dziećmi. Ba, powinni nawet.

A ktos mowi, ze nie?

@solly-1 napisałeś z pogardą o „ud…niu” dzietności a nie o zwiększeniu świadomości rodzicielskiej - to dość istotna różnica.

@hiperchimera jesli sadzisz, ze "swiadomosc rodzicielska" nie ma bezposredniego wplywu na dzietnosc, to o czym wlasciwie mowimy? Bedziesz sie czepiac drugorzednych pierdolek, zeby miec w czyms racje?

@solly-1 tak będę się czepiać formy.

Bo powiedzenie do kogoś „A weź śpi…aj” to nie to samo co „Wiesz co nie mam ochoty na dyskusję”.

Jak chcesz dyskutować merytorycznie, to używaj merytorycznej formy zamiast hasełek przegrywa a’la wykop

@solly-1

Kiedys dla kobiety przewidziane bylo zajmowanie sie dziecmi i domem. Teraz kobiety zajmuja sie studiami i praca.

O mężczyznach nic nie napisałeś. Tak jakby facet był jakiś gorszy i nie potrafił zająć się domem i dziećmi.

@hiperchimera

Jak chcesz dyskutować merytorycznie, to używaj merytorycznej formy zamiast hasełek przegrywa a’la wykop

Czy ten przegryw z wykopu jest teraz z nami w pokoju? Na tym etapie to jest cos w stylu:

-Zarabiam duzo pieniedzy, bo mam dobra prace.

-Nieprawda, zarabiasz duzo pieniedzy, bo otrzymujesz wysokie wynagrodzenie.

Ale skoro i tak uznales, ze nie ma co dalej czytac, to nie wiem, po co kontynuujesz. Ja zegnam.

@FoxtrotLima raczej chodzi o to, ze kiedys jedna z plci po prostu byla desygnowana spolecznie do pewnych obowiazkow. Wobec tej plci nie bylo za bardzo innych oczekiwan i wymagan, edukacja i kariera zawodowa byla na dalszym planie (i czesto znacznie dalszym). Jesli dla jednej plci (czyli z grubsza polowy spoleczenstwa) jedynym celem bylo wychowywanie potomstwa, to ta plec do tego dazyla.

Jak to wyglada teraz? Kto ma sie zajmowac dzieckiem? Ile czasu? Jak to wychodzi? Ojcowie i matki maja taki sam udzial w tych kwestiach? A w ogole, to trzeba sie zajmowac dzieckiem? Czy musimy je robic? Po co, skoro mozemy sie skupic na innych celach, w ktorych potomstwo by nam przeszkadzalo?

@solly-1 Język jest bardzo ważny w kształtowaniu kierunku w jakim zmierza dyskusja i jak nastraja się do niej od samego początku uczestników. Posiłkując się:

-Zarabiam duzo pieniedzy, bo skutecznie naciągam klientów.

-Nieprawda, zarabiasz duzo pieniedzy, bo wypracowujesz wysoką sprzedaż.

Raczej też podobnie, a jednak wydźwięk jakiś taki inny.

W każdym razie nie pisałbym tego tylko ze względu na tę kłótnię, ale poza tym podałeś (i słusznie) argument przemian społecznych jako skutek, choć w sposób bardzo dobitny, po czym podajesz swoją perspektywę jakby była wyjątkowa, a tymczasem ogólne "zmartwienie przyszłością" dzisiaj też jest w topce odpowiedzi podawanych przez ankietowanych w różnych badaniach.

Tak przewrotnie napiszę jeszcze choć sam nie wiem co o tym tak na 99% myśleć, bo to zbyt skomplikowane, ale może to nie wstrętny feminizm tylko kapitalizm, który nie pozwala odpowiednio wzbogacić się ojcom żeby utrzymać całą rodzinę? Na grupach konserwatywnych lansuje się wyimaginowany obraz tradycyjnej rodziny, na którą stać tak naprawdę tylko dobrze sytuowanych ludzi. Kobiet chcących tak żyć wbrew pozorom znajdzie się dużo (przynajmniej deklaratywnie), ale potem tak jak niektórzy tu dziwią się muszą one szukać tego bogatego księcia. Sam znam przypadki kobiet, które pomimo obiektywnie dobrych zarobków męża (a te np. wiążą go z jakąś konkretną miejscowością, gdyż nie każdy może zdalnie w modelu polskiego BIG5) i tak chodzą do mało rozwijającej, gorzej płatnej pracy i jeszcze wychowują dzieci, bo koszty kredytu, utrzymania, zajęć dodatkowych itd. dla dwójki bąbli są zabójcze, więc jeszcze dochodzi żłobek i przedszkole, które w okolicy zostały prywatne, a na dodatek to w sumie trzeba poruszać się autami, bo transport publiczny leży i kwiczy poza dużymi miastami. Piszesz jakby kiedyś kobiety nie pracowały na dom, a tymczasem od zarania dziejów przy pracy pomiędzy gotowaniem jednym i drugim wykonywały one trochę mniej ciężkie fizycznie prace np. w polu na słońcu będąc już niedługo po ciężkim porodzie. Nie mówiąc o tym co się działo za rewolucji przemysłowej.

@solly-1 no to sam sobie odpowiedziałeś, że to ani nie feminizm, ani tym bardziej edukacja seksualna nie doprowadziły do spadku dzietności.

@Szuuz_Ekleer 

Język jest bardzo ważny w kształtowaniu kierunku w jakim zmierza dyskusja i jak nastraja się do niej od samego początku uczestników.

To ma sens, ale nawet jesli moj komentarz z poczatku brzmi tak, a nie inaczej, to dalsza jego czesc zdradzala:

smiem stwierdzic, ze do XXI wieku ponad wiekszosc ciazy byla przypadkowa.

Zmiana tego stanu rzeczy oczywiscie wynika z (nawet po lebkach) przeprowadzonej edukacji seksualnej. Ale jesli ktos uznal, ze piszac o "udupienia dzietnosci" kieruje sie jakas pogarda wobec edukacji seksualnej, to widzialbym tutaj cos dziwnego w kontynuacji, ktora mowi "ponad wiekszosc ciazy byla przypadkowa" (bylo "ponad polowa", ale chcialem zmienic na "wiekszosc" i dlatego tak glupio to teraz wyglada). Pozniej napisalem, ze sam nie zamierzam sobie zrobic dziecka, z innych powodow. Osoba, ktora sie jako pierwsza odniosla napisala za to, ze nie byla zainteresowana dalsza czescia komentarza, ktora prawdopodobnie powiedzialaby jej cos wiecej. A dlaczego tak niefortunnie dobieram slowa? Podejrzewam, ze moze nawet zbyt czesto przemawia przeze mnie cynizm, na co niespecjalnie zwracam uwage.

Tak przewrotnie napiszę jeszcze choć sam nie wiem co o tym myśleć, bo się nie znam, gdyż to zbyt skomplikowane, ale może to nie wstrętny feminizm tylko kapitalizm, który nie pozwala odpowiednio wzbogacić się ojcom żeby utrzymać całą rodzinę?

Widzac "wstretny feminizm" dostrzegam pewna ironie. Do feminizmu zastrzezenia moge miec. Nie mam ich szczegolnie w tej kwestii, bo dla mnie ogolnie prokreacja jest nieetyczna (co mozna zobaczyc po chyba jedynym uzytkowniku z tagu #antynatalizm). Natomiast mowiac o mankamentach kapitalizmu w kontekscie dzietnosci... Tu dalej jest cos nie tak. Po pierwsze, to nasi przodkowie, ktorzy robili sobie po 8 dzieci przetrwali jakos XIX wiek. To byl dopiero kapitalizm. Bieda i wyzysk na szokujacym poziomie, ale czy to powstrzymywalo ludzi od zakladania rodziny? Nie, po prostu robilo sie dziecko i posylalo je do kopalni. Jedno spojrzenie na mape swiata tez ujawnia (wg mnie) pewien trend - tam, gdzie kobiety maja mniej praw (albo po prostu istnieje duza presja spoleczna) i tam, gdzie jest niesamowita bieda polaczona z brakiem edukacji, tam ludzie sie mnoza. Nie zazdroszcze tym ludziom ani troche, ale czy oni sie przejmuja bieda? Gdzie tam. Sa oczywiscie pewne odstepstwa i to nie tlumaczy w calosci trendow, ale to sa dla mnie najwazniejsze przyczyny.

@FoxtrotLima 

no to sam sobie odpowiedziałeś, że to ani nie feminizm, ani tym bardziej edukacja seksualna nie doprowadziły do spadku dzietności.

Naprawde nie wiem gdzie, ale w porzadku. Spojrz na mape swiata i zobacz, gdzie sie ludzie rozmnazaja.

Chyba, ze przyjmujesz retoryke z jakiegos reddita, ze ludzie sie nie mnoza, bo kapitalizm ich wyzyskuje.

@solly-1

Jak to wyglada teraz? Kto ma sie zajmowac dzieckiem? Ile czasu? Jak to wychodzi? Ojcowie i matki maja taki sam udzial w tych kwestiach? A w ogole, to trzeba sie zajmowac dzieckiem? Czy musimy je robic? Po co, skoro mozemy sie skupic na innych celach, w ktorych potomstwo by nam przeszkadzalo?

Jak sam widzisz, sytuacja ekonomiczna zmusza rodziny do zajmowania się zarabianiem pieniędzy na utrzymanie.

To nie kapitalizm jest tu winny. Wszak, kapitalizm lat '50 czy '60 w USA pozwalał na to, żeby jedna osoba zarabiała na utrzymanie, a druga na prowadzenie domu. W międzyczasie coś poszło nie tak i teraz mało kto może sobie pozwolić na taki luksus.

A to tylko jeden z powodów spadku dzietności.

@FoxtrotLima No tak, teraz to jest taki przymus ekonomiczny. Nie to co przez poprzednie wieki, feudalizm byl zajebisty. Wiadomym jest, ze w czasach rewolucji przemyslowej ojcowie przychodzili ze zmiany z plikiem banknotow, odkrecali kran z ktorego lecial Johnnie Walker i zabierali dzieci do wesolego miasteczka. Co?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_rate_of_natural_increase

Jakos tak dziwnie wychodzi, ze w panstwach, w ktorych jest najwiekszy dobrobyt, to ludzie nie chca sie rozmnazac. A tak przy okazji w tych panstwach kobiety maja sporo praw. Wyjatkow jest niewiele.

@FoxtrotLima ah, a

Wszak, kapitalizm lat '50 czy '60 w USA pozwalał na to, żeby jedna osoba zarabiała na utrzymanie, a druga na prowadzenie domu.

To tylko ladny obraz, ktory zostal w mediach. Blad przezywalnosci. Nie, nie bylo tak kolorowo, chociaz w niektorych domach faktycznie to dzialalo.

@solly-1 no to ten kapitalizm jest fajny, czy nie? Feudalizm też fajny czy nie?

Zauważ, że wszędzie gdzie jest wysoka dzietność dzieci są wykorzystywane do pracy. Tak było za czasów naszych dziadków, gdzie dzieci albo zapierdalały w polu albo zajmowały się rodzeństwem.

Dzisiaj takie coś by nie przeszło (i słusznie) to i dzieci musi być mniej.

Jakość, nie ilość.

@FoxtrotLima 

no to ten kapitalizm jest fajny, czy nie? Feudalizm też fajny czy nie?

Ale co to ma do rzeczy, czy jest fajny, czy nie?

Zauważ, że wszędzie gdzie jest wysoka dzietność dzieci są wykorzystywane do pracy.

Czy wszędzie, to nie wiem.

dzieci albo zapierdalały w polu albo zajmowały się rodzeństwem.

Dzisiaj takie coś by nie przeszło (i słusznie) to i dzieci musi być mniej.

A co jest złego w tym, że rodzeństwo zajmuje się sobą, że nie powinno nigdzie przejść?

@solly-1 jest różnica w zajmowaniu się sobą przez rodzeństwo pod opieką rodzica, a zajmowaniem się rodzeństwem zamiast rodzica. Fundamentalna wręcz. To historia z życia mojej babci.

Rozwadniasz temat dysputami nad kapitalizmem czy feudalizmem, a nie zwracasz uwagi na to, że współcześnie posiadanie dzieci kosztuje więcej czasu, energii i pieniędzy niż dawniej. Zmienił się też powód dla którego ludzie chcą mieć dzieci.

Jakość, nie ilość, że się tak powtórzę.

@FoxtrotLima 

Rozwadniasz temat dysputami nad kapitalizmem czy feudalizmem

Przeciez to ty sam zaczales tlumaczyc, ze winnym jest kapitalizm. Doslownie twoje slowa, jak mniemam oparte o wiedze z memow, bo przeciez ktos tlumaczyl na reddicie, ze Homer Simpson bez wyzszego wyksztalcenia karmil cala rodzine. Teraz tak sie wyzyc nie da, w przeciwienstwie do... XIX wieku, w ktorym ludzie robili sobie 8 dzieci i posylali je do kopalni.

Jesli ty w dyskusji powolujesz sie na to, jak okropne barwy przybral kapitalizm i to wlasnie przez to ludzie sie nie rozmnazaja, a ja podaje ci okresy, w ktorych ludzkosc miala jeszcze bardziej przekichane, to po prostu odnosze sie do tego, o czym ty mowisz, przy okazji burzac twoj obraz.

OK, spoko, dzieci odciazaly rodzine w jakis sposob. I na co byla cala ta robota? Na co byla robota twojej babci? Na co oni pracowali? Jaki wtedy byl standard zycia? To byla robota niemal za darmo. I wtedy ludzie sie mnozyli. Wiec to nie bylo tak, ze kiedys bylo zajebiscie, a teraz kapitalizm sie zjebal i juz nie da sie z tego wyzyc. Kiedys bylo gorzej i co z tego bylo? Wielodzietne rodziny.

@solly-1 przecież ja sam napisałem, że to nie kapitalizm jest tu winny, bo zacząłeś mi dorabiać gębę jakiegoś antykapilatisty odstrzelonego.

Cały czas piszę, że wraz z rosnącym dobrobytem spada dzietność. Tak się dzieje wszędzie na świecie. Wzrost tego dobrobytu nie bierze się z powietrza, tylko z tego, że ludzie zapierdalają do pracy. Czasu i/albo chęci na dzieci brakuje. I nie ma w tym nic złego. Bo przynajmniej te dzieci, które są otoczone opieką rodzicielską mają o wiele lepszy start i jakość życia niż kiedyś.

Ani feminizm, ani kapitalizm, ani już tym bardziej edukacja seksualna nie są winne niskiej dzietności.

@FoxtrotLima 

przecież ja sam napisałem, że to nie kapitalizm jest tu winny, bo zacząłeś mi dorabiać gębę jakiegoś antykapilatisty odstrzelonego.

Myslalem, ze pomyliles na poczatku zdania "kapitalizm" z "feminizm" i dlatego tak dziwnie wybrzmial z poczatku. Nie dorabialem ci "geby antykapitalisty" wtedy, tylko spekulowalem, poniewaz to, o czym pisalem jest niezmiernie czesto przyjmowanym argumentem, ktory mimo ze nie trzyma sie kupy, to nie traci na popularnosci.

Cały czas piszę, że wraz z rosnącym dobrobytem spada dzietność. Tak się dzieje wszędzie na świecie. Wzrost tego dobrobytu nie bierze się z powietrza, tylko z tego, że ludzie zapierdalają do pracy.

Dobrobyt bierze sie z tego, ze ludzie zasuwaja do pracy. Ci ludzie robia co raz mniej dzieci (ktore moglyby z czasem pracowac, zeby budowac dobrobyt), zeby skupic sie na budowie dobrobytu. Troche sie to gryzie. Tak przy okazji, dopoki nie mieszkasz w Stanach, czy nie wiem, w RPA, to da sie zarabiac kaske i budowac ten dobrobyt nawet majac dzieci. W ogole spoleczenstwo zaczelo bogacic sie juz dawno temu. Nie jestesmy pierwsi. Tylko ci wczesniej sie jakos mnozyli.

Ani feminizm, ani kapitalizm, ani już tym bardziej edukacja seksualna nie są winne niskiej dzietności.

Sorry, ale nie wiem w jaki sposob mozesz twierdzic, ze feminizm, ktory uswiadomil kobietom, ze nie zyja tylko po to, zeby byc inkubatorami w domach i edukacja seksualna, ktora uczy jak uniknac przypadkowej ciazy nie maja wplywu na niska dzietnosc. Jak to moze nie wplywac?

@solly-1 bo czynniki ekonomiczne są o wiele silniejsze. Tak wiem, kiedyś było gorzej a ludzie się mnożyli.

Ale jak już wspomniałem, teraz liczy się jakość. Co dziecku możesz zaoferować. Ile czasu mu poświęcić itd. A jednocześnie chcesz zapewnić jak najlepsze warunki swojemu potomstwu. Kołderka jest krótka. Lepiej mieć mniej dzieci ale lepiej o nie zadbać.

Wpływa to też znacząco na relację rodziców z dziećmi. Ja mam o wiele lepszą i mocniejszą relację ze swoimi dziećmi, niż ja miałem ze swoimi rodzicami. A oni z kolei z moimi dziadkami.

Chociaż daleko mi do sprzyjania ruchom feministycznym i całemu temu światopoglądowi to wyniknęła z tego jedna dobra rzecz: ojcowie mogą zajmować się tak samo dobrze dziećmi jak matki. Nikogo nie dziwi, że ojciec bierze urlop rodzicielski i aktywnie zajmuje się wychowywaniem swoich dzieci. Więc niech baba idzie do roboty - ja będę zacieśniał relacje ze swoimi dziećmi.

@krasti_kurosant a nawet powiedziałbym, że jest odwrotnie - robienie mniej dzieci to znak, że się cywilizujemy

@krasti_kurosant To z tym 1/3 to mocne uproszczenie - to nie była jedna fala i to trwało wiekami. Ale ogólnie się zgodzę.

Ae ogólnie tak, były przecież wojny co potrafiły wybić duzo większą część populacji (Potop Szwedzki wraz z epidemiami i kryzysem gospodarczym zabił 20% Polaków, liczby podobne do 2WŚ, Wojna Trzydziestoletnie w płn Niemczech regionami to ponad 1/3 ludności wybiła).

@krasti_kurosant 

jak była plaga dżumy i 1/3 populacji europy wymarała to jakoś cywilizacja się nie zawaliła, a jak ktoś robi mniej dzieci to nagle olaboga cywilizacja wymieraaaa XD

bo jak sie epidemia skonczyla to cywilizacja sie odbudowała, a tutaj juz tylko równia pochyła. kolejne pokolenia nie zaczną magicznie rozmnaża się bardziej. stwozylismy opresyjny system nie do życia przez co nikt nie chce sobie dokladac jeszcze potomstwem

@Ragnarokk wręcz stało się lepiej - ludzie odziedziczyli mieszkania i domy, zniknął problem z wyżywieniem bo areał pola na człowieka zaczął mieć sensowny stosunek, Ci co przetrwali mieli lepsze życie. Też mógł zaistnieć druk - zginęło dużo ludzi zostawiając dużo ciuchów z lnu, które później były przerabiane na papier. Papier znacznie potaniał i dzięki temu jakiś czas po wynalezeniu druku przez Gutenberga mogliśmy sie szybciej rozwijać

@krasti_kurosant ciekawy był wtedy rynek pracownika

@RogerThat dlatego ja planuję posłac dzieci dopiero do obowiazkowego przedszkola i potem do szkoly. zawsze to 2 lata wiecej wolnosci

@FriendGatherArena miło, ale

@RogerThat mam sie powstrzymac od reprodukcji bo dzieci będą musiały isc do szkoly?

@FriendGatherArena bardziej mi chodziło, że w kontekście wielu lat trudów życia to te dwa lata to tak niewiele, że obrazek pasował.

A odnosząc się do pytania - DLA MNIE to jak z paleniem w miejscu publicznym - no innym będzie prawdopodobnie jednak przeszkadzać. Choć fajnie zapalić w miejscu publicznym.

@RogerThat innym będzie przeszkadzac to ze mam dzieci???? ale ze jak? to juz nie jest normalne dla naszego gatunku ze sie rozmnażamy? przeciez kazdy byl kiedys dzieckiem

@FriendGatherArena podkreśliłem DLA MNIE, żeby było jasne, ze to tylko mój punkt widzenia, który podziela raczej niewielu.

Nie innym będą przeszkadzać twoje dzieci, ale twoim dzieciom będzie przeszkadzać, że są - ale to tylko mój punkt widzenia.

Normalne jest, że się rozmnażamy, tak jak każda żywa istota się rozmnaża. Taki mamy instynkt, materiał genetyczny zwyczajnie chce się szerzyć - nieważne, że to DNA człowieka, czy DNA bakterii, czy DNA wirusa, czy RNA wirusa itd

A to, że każdy był dzieckiem, to akurat żaden argument.

@RogerThat z tym budzeniem o 6 rano, mogłoby się okazać że byłoby całkiem odwrotnie i to Ciebie by dziecko o tej 6 rano budziło :))

@krystian-3 Ale wiesz że w tym eksperymencie na początku użyto tylko kilu myszy krzyżujących się ze sobą, i część jego efektów można wytłumaczyć bardziej chowem wsobnym niż uwarunkowaniami socjalnymi.

@krystian-3 @SpokoZiomek Ale dokładnie te same zjawiska można obserwować w populacjach ludzkich.
Miasta - miejsca o podniesionym zagęszczeniu ludności miały zawsze wyższą przestępczość (agresja/zachowania antysocjalne) oraz niższą dzietność. Populacja miast zawsze miała niską dzietność, nawet 100 lat temu w miastach wynosiła 1.52 czyli niewiele więcej niż teraz.

Miasta były zawsze zasilane imigracją ze wsi, gdzie zagęszczenie ludności było dużo mniejsze, przypadało więcej "przestrzeni" w ekosystemie na jednego osobnika.

Teraz większość ludzi upakowała się w miastach i jest co jest.

https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1qliyly/dzietno%C5%9B%C4%87_w_du%C5%BCych_miastach_polski_w_1931/

Zresztą nie ma w tym nic dziwnego, to zwykły mechanizm sprzężenia zwrotnego. Dużo osobników na m2 => nie ma co się rozmnażać. (Przy czym nie mówię tu o powierzchni samego dachu nad głową tylko ogólnie przestrzeni w środowisku). To samo masz nawet choćby z roślinami - jak słabo rosną trzeba je rozsadzać, przerzedzać, jak są za gęsto to nic z tego nie będzie, nie będzie kwiatów, owoców (czyli nasion, "dzieci")

Proponuję jeszcze więcej kurników deweloperskich jeszcze ściślej upakowanych, tak okno w okno, likwidację parków, skwerów, ścisnąć ludzi jeszcze bardziej a potem płakać że robole nie chcą się rozmnażać

@krystian-3 Czekałem na ten komentarz. Tak, dzieje się z nami dokładnie to co z tymi myszkami. Te wszystkie "wyjaśnienia", że brak pieniędzy, że chęć wygodnego życia, że samorozwój itp, itd, to tylko racjonalizacja, bo tak naprawdę nie wiemy co się dzieje.
Uruchamia się w nas jakiś pradawny "protokół samodestrukcji", prawdopodobnie starszy niż sobie możemy wyobrazić.
Samiczki przestają się interesować samczykami, po pewnym czasie sfrustrowane samczyki przestają się interesować samiczkami. Na dobre! No i zostaną po nas tylko skamieniałe odciski w skałach osadowych.

@SpokoZiomek zapewne chów wsobny może odpowiadać za część efektów. Ale nie wszystkie. My już chyba żyjemy w świecie tak wypełnionym wszelkiego typu "czynnikami stresowymi", że to negatywne oddziaływanie może mieć większy wpływ niż chów wsobny.
Dobrze to widać po spadku płodności w społeczeństwach rozwiniętych: Nasze organizmy są tak fizycznie wyniszczone - od urodzenia - że nie potrafią dobrze produkować komórek rozrodczych!
To przecież podstawowa funkcja każdego organizmu. Mamy jedno zadanie na tym świecie i nawet tego dobrze nie potrafimy zrobić.
Biorąc to pod uwagę, trudno się dziwić, że "siada nam też na mózg". Dziwne byłoby, gdyby było inaczej.

@krystian-3 @SpokoZiomek Taka ciekawostka, u mnie na przykład na działce tak "zdziczały" maliny - były kiedyś normalne, bo poprzedni właściciele mieli tu kiedyś ogród - ale przez lata braku pielęgnacji - przerzedzania, przycinania, rosły zagęszczone w buszu - zdegenerowały się i nie mają owoców - to już bezużyteczne krzaki nadające się tylko do wycięcia.

To zwykła biologia. Organizmy żywe reagują na nadmierne zagęszczenie populacji brakiem rozmnażania i wydawania owoców.

@GazelkaFarelka spróbuj te maliny wyciąć do korzenia tak żeby puściły nowe pędy od zera na bazie starych, silnych korzeni. Ta podpowiedź nie ma żadnego związku z potomstwem 😉

@SpokoZiomek @krystian-3 W kontekście rozmowy o dzietności brzmi to dosyć niepokojąco XD

@Lubiepatrzec Patrz mój komentarz wyżej XD
Czy właśnie nie tak działały wszelkie wojny w historii ludzkości?

@GazelkaFarelka dokładnie tak! Potrzebujemy Wielkiego Resetu - wojna, plaga czy coś 😁

@Lubiepatrzec Trzeba by przeprowadzić eksperyment Calhouna w zmodyfikowanej wersji - czyli przerywając dobrobyt co jakiś czas plagą i kataklizmem i patrzeć, jak wpływa na dzietność. Mówię cały czas o szczurach oczywiście.

Tak jakby do wzrostu i rozmnażania wszelkim organizmom trzeba było przestrzeni i jakiegoś stresu od czasu do czasu. Interwałów dobrobytu i "klęski". Eksperyment z myszami to nie jest jednostkowy przypadek, tylko wszystko, co obserwujemy w naturze.

Drzewa się tnie, żeby owocowały. Obwiązuje drutem żeby je zestresować.
Wszystko się przerzedza, przycina.
Pomidorom obrywa liście i boczne pędy. Zakańcza górny pęd.
Nasiona muszą przeleżeć w zimie w niskich temperaturach, żeby wykiełkować.
Niektóre kiełkują dopiero w pożarze sawanny czy dżungli.

No pain no gain.
Bez uszkodzeń mięśni pod wpływem treningu nie ma wzrostów.

Jesteśmy malinami rosnącymi przez dekady bez przycinania i zastanawiamy się, czemu nie mamy owoców.

@krystian-3 jak ktoś się powołuje na mysią utopię to od razu widać, że jest odklejony jakiś xD chyba jeden z najgorszych przypadków, gdy ludzie eksperymenty na zwierzętach próbują przenosić 1:1 do ludzi i argumentować to odwołaniami do natury

@GazelkaFarelka coś w tym jest, bo z jednej strony wygoda, dobrobyt i poczucie bezpieczeństwa są super ale z drugiej wszystko jest jakieś takie wiotkie, miałkie i zwyczajnie słabe.

@Lubiepatrzec To również by doskonale wyjaśniało, dlaczego w biednych krajach dzietność jest tak duża, a w bogatych niska. A wszelkie argumenty ekonomiczne to tylko racjonalizacja.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta Ten sam eksperyment już się dzieje na ludziach... Centra miast, generalnie wszystko jest co chcesz - kina, restauracje, knajpy, usługi, kultura, rozrywka, komunikacja... praca i pieniądze - najwyższe zarobki - czyli generalnie miejsca gdzie teoretycznie żyje się najlepiej na tle reszty kraju, a jednocześnie najniższa dzietność XD
https://www.reddit.com/r/PolskaNaLuzie/comments/1pwx037/mapa_dzietno%C5%9Bci_w_polsce_wg_gus_2024_jest_kto%C5%9B_w/
https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1mk9ago/dynamika_i_wysoko%C5%9B%C4%87_mediany_zarobk%C3%B3w_w_polsce/

@GazelkaFarelka no niezupełnie na tym polega robienie eksperymentów i raczej o tym wiesz

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta Wiem, powinnam napisać w cudzysłowie. W samym eksperymencie Calhouna zresztą też brakowało choćby grupy kontrolnej - a szkoda, bo ciekawe jaka byłaby różnica między populacjami, w których okresowo wprowadzane byłyby jakieś "klęski" jak głód czy "śmierć" (nagłe usuwanie z obszaru eksperymentu połowy populacji). Do obu przydałoby się wprowadzać też co jakiś czas trochę nowej puli genowej.

Jednakże obserwacje z tego eksperymentu pokrywają się z obserwacjami całej reszty przyrody. Praktycznie każdy gatunek czy to zwierząt czy roślin, przy nadmiernym zagęszczeniu zaczyna redukować swoją populację przez redukcję zdolności rozrodczych. Może osiągnęliśmy maksimum i po prostu robimy redukcję?

Ciągły wzrost populacji jest tylko potrzebny tylko miliarderom, żeby mieli roboli i konsumentów. Jednakże może robole odmawiają dalszego rozmnażania, czując że doszli do limitu. Reszta historii o warunkach mieszkaniowych, materialnych, życiowych ambicjach, własnych celach czy wygodzie to tylko pierdolety, którymi próbuje się uzasadnić pękającą właśnie bańkę, która urosła od 300 lat pod wpływem rozwoju technologii i medycyny.

@madhouze a koszt invitro czy się uda, czy nie, wynosi tyle samo. Pewnie połowę par nawet pierwsza tura przerasta kosztowo. A jeśli tak jest, to "może i dobrze", bo jak mieliby utrzymać kolejnego członka rodziny, jeśli nie mogą uzbierać zabezpieczenia finansowego choćby na czas utraty pracy.

@madhouze psiekarze to powinno być określenie choroby psychicznej. Jak czytam że jakaś jebnięta psiara porównuje sranie psa do piaskownicy do srania przez dziecko, to dobrze że się nie rozmnożyła. Porównywanie dziecka do psa to czysty psychiatryk.

@30ohm no to w takim razie całe Wyspy, to jeden wielki ośrodek zamknięty

@madhouze united hindi and pakistan kingdom nic już nie uratuje

@sireplama w nowoczesnym systemie niewolnictwa trudno o rozwój

@sireplama co to za życie jak nie mozesz go przekazac dalej. slepa ścieżka ewolucji

@krystian-3 jakiego niewolnictwa?

@FriendGatherArena posiadanie potomstwa nie jest kluczem do oceny wartości tego życia

@sireplama to zależy od kryteriów jakie przyjmiesz.

Z punktu widzenia biologicznego zdolnośc do reprodukcji jest kluczowa.

Z punktu widzenia społecznego jest jednym z kryteriów przydatnosci dla spoleczenstwa.

Z punktu widzenia jednostki nie ma najmniejszego znaczenia (ale wlasciwie nic nie ma znaczenia), każdy człowiek jest tak samo wartościowy.

@Giban Wyginąć nie wyginiemy tak szybko tylko problemy z mniejsza dzietnościa będa narastać. Ot prosty przykład tacy rodzice dziecka z niżu zdecydują się na szkraba. Przyjdzie czas przedszkola a tu okazuje się, że te, które kiedyś były już zlikwidowane , albo przeksztalcone na ośrodki dla starszych. Grupy to nie 20 kilku osobowe a nie całe 10-cio jak w tym roku trafilo sie mojej córce.

https://www.hejto.pl/wpis/mloda-lvl-3-lata-dostala-sie-do-przedszkola-gdzie-chodzi-nasz-syn-dzis-wywiesili

Szkoły już nie będziesz przebierał , która lepsza i bliższa tylko te co się utrzymały. Praca to jeszcze nie wiadomo co z tym AI i automatyzacją, ale wszytsko wskazuje na to, że jak na rynku zabraknie rąk do pracy to to co się da zautomatyzowac i zastapić czlowieka to zostanie. Przyszli rodzice moim zdaniem nie będa mieć tak kolorowo jak się wydaje-o ile jeszcze zdecydują się nimi być.

@Giban na pewon mieszkania będą tańsze bo połowa będzie stała pusta

@Spider nie istnieje idealny świat, znikają jedne problemy, pojawiają się inne

@Giban Problem z demografią to już problem globalny a jest stary jak świat.

@Spider Jeśli mówisz, że jest nas za dużo, to tak, ale problem jest od niedawna. Jeśli mówisz, że za mało, to nie wydaje się dla mnie :p

@Giban A jakieś źrodlo tego obrazka?

@Spider https://zpe.gov.pl/a/procesy-demograficzne-na-swiecie/DTuUkK9ar

@Half_NEET_Half_Amazing #antynatalizm? glupszej, bardziej szkodliwej i autodestrukcyjnej filozofii dawno nie slyszałem. Ostatni był anarchizm chyba i hedonizm.

@FriendGatherArena

XD

skazujesz człowieka na cierpienie bez pytania

@Half_NEET_Half_Amazing a to juz nie wolno cierpiec? to jest czesc zycia. przede wszystkim daję temu człowiekowi miłośc i z milosci on się rodzi.

@FriendGatherArena

wszyscy cwani dopóki zdrowi

@Half_NEET_Half_Amazing czyli mamy sie nie rozmnażac, bo jest ryzyko ze ktos zachoruje?

@FriendGatherArena

Gdybym mógł wybrać, to wolałbym się nie urodzić. I nie chcę ryzykować, że moje potencjalne dziecko mogłoby tak samo pomyśleć.

@cyberpunkowy_neuromantyk tu chyba dochodzimy do sedna. czy zgodzisz się ze zdaniem, ze twoje zycie jest tak chujowe, ze nie zyczysz go nikomu?

@FriendGatherArena

Nie mogę jednoznacznie powiedzieć, że moje życie jest beznadziejne, ponieważ jest trochę rzeczy i osób, z których obecności jestem szczęśliwy i o których pewnie sporo ludzi marzy. Jak na przykład wyrozumiała i wspierająca partnerka.

Jednocześnie zmagam się z chorobą psychiczną, której zdecydowanie nikomu bym nie życzył.

I jedynym sposobem na uchronienie potencjalnego dziecka przed potencjalnymi chorobami czy czymkolwiek innym jest niespłodzenie go.

@AureliaNova 

możemy go nawet nie odczuć.

to sobie przypomnij jak jest skonstruowany system emerytalny w tym kraju

@maly_ludek_lego dałabym Ci 100 plusów gdybym mogła.

Z dodatkiem 3 punktu:

Cywilizacja europejska, by przetrwać

@maly_ludek_lego więc dla dobra ogółu się nie rozmnażaj, pozbądź się tych krwawych kapitalistów

Dziwna sprawa że jeżeli chodzi o przeludnienie to często ten temat powraca na zachodzie, a takie Indie czy Afryka mają to w dupie

To co napisałeś to punkt widzenia 20 latka ewentualnie konfederaty

@MICK3Y konfederata kocha kapitalizm W najczystszej postaci - takiej a'la Welsh który tu niedawno był na głównej. Wiem, bo znam kogoś kto był u Korwina w Partii.

@MICK3Y a Czy 10 miliardów ludzi w peaku, jest dobre dla planety i ekosystemu?

Czy może trwa jednak masowe wymieranie gatunków Na planecie hm?

@MICK3Y To Bardzo dojrzałe I odpowiedzialne podejście kogoś kto troszczy się o planetę I ekosystem na Ziemii. Pozdrawiam

@madhouze

Skoro nie jestem w stanie ustabilizować swojego życia, to jakbym mógł wziąć odpowiedzialność za drugiego człowieka?

Plot twist: ci, ktorzy najwiecej sie mnozyli najmniej przejmowali sie takimi rzeczami.

Z ciekawostek powiem, ze pisze sie "zagwozdka".

@madhouze otototo wzrosla świadomość I nikt kto mysli nie chce pchac sie w dziecko z myślą "jakos to bedzie"

@solly-1 Plot twist: ci, ktorzy najwiecej sie mnozyli najmniej przejmowali sie takimi rzeczami.

Mój 44 letni brat jest potrójnym ojcem, podwójnym dziadkiem. Nie skończył żadnej szkoły, poza szkołą życia. Pytanie tylko, czy chciałbym być jego dzieckiem albo wnuczkiem...

Z ciekawostek powiem, ze pisze sie "zagwozdka".

Dzięki, kiedyś byłem orłem z ortografii i języka polskiego ogółem, ale im dłużej nie używam języka pisanego i dłużej przebywam w UK, tym widzę jest coraz gorzej. W szczególności muszę się zastanawiać nad użyciem "ż" i "rz", co kiedyś przychodziło mi naturalnie.

@LaMo.zord ja widze w większości merytoryczną dyskusję a największą srakę to zostawiłeś po sobie ty

@Rzeznik merytoryczna dyskusja o samorozwoju w Egipcie na alinkluziw

Większość argumentów to właśnie wygoda.

Czy dzieci pochłaniają większość czasu? Tak!

Czy można z nimi jechać pomimo tego na wakacje i bawić się wyśmienicie? Oczywiście!

Jedyne przemawiające argumenty to finanse.

Czas jest ważny, a jak.

Natomiast spora grupa nie zauważa, że ten "zegar biologiczny" dopada. Później będzie za późno.

Nawet na dzień dzisiejszy big techy w US&a fundują pracownikom mrożenie jajeczek. Dlaczego?

Bo co ludzie będą płakać za 5-10-20 lat.

Psem dziecka nie zastąpisz.

@LaMo.zord Nie ten portal bro, tutaj średnia wieku jest większa i ludzie mają dzieci. Wiemy jak to jest.

@Hasti "bro" ja piszę o ludziach którzy ich nie mają i pieprzą 3 po 3 bez pojęcia o czym piszą.

Jeszcze antynatalistów jestem w stanie zrozumieć.

Resztę? Nain.

Takie gadanie jaki to "przykry obowiązek", a głosów jak z dziećmi jest fajnie się bawić, uczyć je to jakoś nie widać.

Same negatywy. Bo jak to tak pisać o dobrych stronach?

@LaMo.zord sraczka, bo ktoś ma czelność się z czymś nie zgodzić i o tym kulturalnie napisać?

@LaMo.zord No i nad tym powinniśmy się zastanowić, dlaczego takich głosów nie widać. Co poszło nie tak? Moim zdaniem brak pomocy, praca i kasa.

@Dziwen sraczka bo "panika" i tłumaczenie dlaczego "nie".

Temu też napisałem, że nie wszyscy, a 3/4.

Ja nie rozkazuje nikomu mieć dzieci.

To jest ichniejsza decyzja.

Pamiętać jednak należy w późniejszych latach, że to była ICH decyzja i nie wykręcać kota ogonem.

Pamiętać jednak należy w późniejszych latach, że to była ICH decyzja i nie wykręcać kota ogonem.

@LaMo.zord nie zauważyłem, żeby ktoś to robił.

@Dziwen jeszcze

@rain nie.

@Lubiepatrzec więc nie chcesz ratować świata?

@rain nie, niech sobie płonie, ja popatrzę 😉

@Lubiepatrzec w takim razie po co zaczynałeś ten wątek?

@rain bo to ciekawe zagadnienie.

@Dziwen Świat nie przestanie istnieć, jak nas ubędzie, a może stać się lepszy, gdy postawimy na jakość, a nie ilość.

Śmiem wątpić aby taką zmianę ilości dało się nadrobić jakością. Obecnie w Polsce na emeryta pracują niecale 3 osoby. Za 30 lat szacunki wskazuja na 1.5. Swiat pewnie nie przestanie istnieć, ale raczej nie bedzie lepszym miejscem.

@Tom.Ash nie wiem czy sam fakt, że na emeryta musi pracować tyle osób sam w sobie nie oznacza, że kiedyś ten system ... bo nie ma bata, żeby ludzie mogli się mnożyć cały czas w taki sposób. Dlatego napisałem o tym, że społeczeństwo musi się adaptować, bo więcej i więcej jest odpowiedzią na teraz, ale kiedyś przestanie, bo nie możemy się mnożyć w nieskończoność.

@Dziwen Ustalmy czy mowimy o Polsce czy o swiecie. Bo jeżeli o Polsce to nas wiecej i wiecej nie ma od 30 lat - bo od tylu lat balansowalismy na poziomie 0 a od 5 lat to sie zawijamy.

Dlatego napisałem o tym, że społeczeństwo musi się adaptować

Ale jak wyobrażasz sobie taka adaptacje? Zawsze na zwyklych ludzi "wypadajacych" z wieku produkcyjnego ktoś musial robić, czy to ogół społeczeństwa (po "wynalezieniu" emerytur) czy rodzina/wspolnota wcześniej. Proponuję (oczywiście przesadzony) prosty eksperyment myślowy ze społecznością na odseparowanej od reszty swiata wyspie na ktorej przestały sie rodzic dzieci. I czy jest mozliwosc stworzenia rozwiązania ktore zapewni opieke "ostatniemu pokoleniu"

@Tom.Ash nie stawiam się tu w roli eksperta i nie będę udawał, że znam rozwiązanie. Wiem tylko, że trend jest obecny i będzie się pogłębiał, więc należy się na niego przygotować. W kwestii jakości chodziło mi o jakość życia dziecka, bo rodzic, który chce, bo chce i jest gotowy wydaje się lepszą opcją, niż taki, co musi, bo ulega presji.

@Tom.Ash Dla tych emerytów na pewno nie będzie lepszy, zresztą za kilkadziesiąt lat sam będę w wieku emerytalnym i albo się dostosuję, albo młodsze pokolenia wepchną mnie do komory eutanazyjnej i załatwią sprawę po swojemu.

System emerytalny jest stosunkowo świeżym wynalazkiem autorstwa Bismarcka, który wymyślił powszechny i obowiązkowy program odprowadzania składek na starość, żeby mieć z czego finansować armię i budować drogi, którymi armia mogła maszerować. Wiek emerytalny określił na 65 lat z całkowitym wyrachowaniem, bo wtedy wielu zwyczajnie tego nie dożywało, a składki w skarbcu zostawały. Gdyby przenieść te założenia na obecne realia, wiek emerytalny oscylowałby gdzieś w granicach 75 lub 80 lat.

@Dziwen Wiem tylko, że trend jest obecny i będzie się pogłębiał,

więc należy się na niego przygotować.

To tak jak przygotowania na nuklearna zimę. Moze lepiej i bezpieczniej jednak kształtować trend?

W kwestii jakości chodziło mi o jakość życia dziecka, bo rodzic, który chce, bo chce i jest gotowy wydaje się lepszą opcją, niż taki, co musi, bo ulega presji.

Ja jednak troche sklaniam sie ku temu ze w społeczeństwie rodzicielstwo to troche podobny obowiazek jak praca (jest niezbędne aby te przetrwało).

@jonas z drugiej strony, emerytura była zapomogą dla tych, co nie byli w stanie juz pracować - bardzo często jak ktoś byl juz niezdolny do pracy to rodzina wywalała go z domu albo sam odchodził zeby nie byc ciężarem i zył jako "proszalny dziad".

Przy dzisiejszym stanie zdrowia populacji, emerytura z ubezpieczenia od żebrania pod kościołem na starość, stała się "za hajs podatnika baluj". Ludzie przechodzą na emeryturę, choć są jeszcze produktywni i traktują ją jako "odpoczynek, ktory mi się należy". Oczywiście nie ma mowy o żadnym pilnowania wnuków czy coś, "on już się narobił i teraz ma wczasy".

Nie proponuję powrotu do czasów kiedy tracąc zdolność do pracy trzeba było dziadować, ale kurde utrzymywanie ludzi którzy z powodzeniem jeszcze mogliby pracować tez jest słabe.

@Tom.Ash i jak chcesz ten trend kształtować?

@GazelkaFarelka Moja matka i teściowa skorzystały z tego przywileju, przechodząc na emerytury w wieku 60 lat. Mój ojciec nie zdążył, zmarł w wieku 61 lat. Obie panie mogłyby jeszcze pracować, ale im się już nie chciało, a ojca nikt o zdanie nie pytał. Zresztą wszelkie obliczenia i statystyki są tu bezlitosne dla kobiet - wyciągają z systemu po kilkaset tysięcy złotych każda, podczas gdy mężczyźni wrzucają doń jeszcze tłustsze kwoty, a potem karnie umierają. ZUS lubi to.

Na razie jeszcze to się jakoś trzyma na dratwę i ślinę, bo pracuje ostatnie póki co pokolenie wyżu demograficznego, zwane w zachodniej manierze millenialsami. Ale po tym nie ma już żadnego wyżu, jest tylko niż, większy niż i znowu niż, więc kiedy sam osiągnę wiek emerytalny, będę dokładał swoją zgrzybiałość do potężnego nawisu dziadów, utrzymujących się na cycu młodszych pokoleń.

https://www.populationpyramid.net/pl/polska/2026/

To jest nie do uratowania ani odwrócenia, na bezlitosną matematykę nie ma żadnej siły, więc nie ma sensu się tym zajmować. Gardłowanie polityków i korporacji (jedyne grupy, które do czegokolwiek potrzebują wysokiej dzietności) niczego tu nie zmieni, bo ich czyny przeczą słowom i robią wszystko, by ową dzietność obrzydzić i zmniejszyć jeszcze bardziej.

@Dziwen W obecnych realiach wymagałoby to narzucenia jakiejś teokratycznej dystopii, w której najwięcej do powiedzenia młodym parom ma zgraja plugawych starców z głowami pełnymi łajna wyczytanego w jakiejś książce o niewidzialnym przyjacielu. Pokolenie mojego syna (ma obecnie 11 lat) musiałoby powszechnie i gromadnie mieć 4-5 dzieci na każdą parę, żeby piramida wieku była znów piramidą, a nie maczugą. To nie ma szans się wydarzyć, jakkolwiek by nie kształtować trendów.

@jonas Wiesz, kiedyś, jeszcze nie tak dawno temu, bo w pokoleniu mojej babci i wcześniej, ludzie pracowali dopóki mogli i tyle, ile mogli. Moja babcia mimo 85 lat na karku jeszcze chodziła po podwórku i robiła różne rzeczy jak pielenie ogrodu, palenie w piecu, oferowała nawet opiekę nad moją córką (z całym szacunkiem dla mojej babci ale nie dałaby już rady z niesfornym dwulatkiem, no ale liczą się chęci - ona jeszcze miała to zakodowane w głowie).

Koncept że kończysz robotę w wieku 60 lat i potem kasa leci a ty masz czas dla siebie jest kompletnie nowy i kompletnie moim zdaniem społecznie niesprawiedliwy. Wcześniejsza emerytura dla kobiet była uzasadniana opieką nad wnukami, ale teraz coraz częściej się słyszy, że babcie mówią - sorry, teraz to ja już wypoczywam, nie mam zamiaru zajmować się wnukami. Nie wspominając o kobietach, które w ogóle dzieci czy wnuków nie mają. Czyli de facto zamiast utrzymywać na starość ludzi, którzy już naprawdę pracować nie dają rady (co jest słuszne), sponsorujemy ładne parę lat nieróbstwa i braku jakichkolwiek obowiązków.

@jonas A co do piramidy wieku, to ten najgrubszy segment w wieku około 40-44 lat wchodził w dorosłość i rynek pracy przekonywany, że jest śmieciem któremu łaskę zrobią jak pozwolą mu pracować za darmo za wpis do CV...
Moja współlokatorka z wynajmowanego pokoju na studiach na przełomie wieków pracowała za 300 pln miesięcznie, oczywiście na umowę o dzieło, które wystarczyło na opłacenie jej połowy kosztu wynajmu tego pokoju XD

Nie ma to jak ekonomicznie zdusić butem po mordzie na start dorosłego życia całe jedno pokolenie a potem płakać czemu ci ludzie nie założyli rodzin i się nie rozmnożyli. Oczywiście, spadek tak czy siak by był, ale nie aż taka ewidentna "katastrofa". Kapitaluchy myśleli, że ludzi da się wyciskać jak cytrynę i jeszcze będą się rozmnażać żeby mieli kolejnych półdarmowych niewolników. A teraz płacz, że robić nie ma komu.

@GazelkaFarelka He he iks de opieka nad wnukami, tja. Zarówno matka jak i teściowa po przejściu na emeryturę ilekroć słyszały, że chcemy podrzucić potomka (sztuk jeden, więcej nie mamy i mieć nie będziemy, za późno) na pół dnia, wynajdywały trzysta osiemdziesiąt miliardów wymówek, a jeśli już się zgadzały, to z wielkim stękaniem umęczonych i pretensjami, że jak to całe trzy godziny was nie będzie. Na etapie pieluch, kolek i zupek o podmianie wachty, żebyśmy mogli chociaż jedną noc odespać bez wstawania co pół godziny, nie było mowy, ja już swoje naprzewijałam w życiu he he. Mieszkaliśmy wtedy wszyscy w obrębie kilku ulic od siebie, więc żadne tam kilkusetkilometrowe dojazdy.

Bezdzietne i siłą rzeczy bezwnukowe lambadziary nie umarły jeszcze z głodu tylko dzięki łaskawości obecnie pracujących oraz bezwładności systemu. Co czeka kolejne pokolenia starych samotnych bab - nie wiem na pewno, ale się domyślam.

@GazelkaFarelka Moje wejście w cudowny świat dorosłości i pracy wyglądało w 2003 tak, że wśród takich jak ja młodych pępków bez doświadczenia bezrobocie sięgało 50% albo i więcej, zależnie od regionu. Gadkę o dziesięciu czekających za bramą na twoje miejsce słyszało się częściej niż utyskiwania, że ci młodzi to nic nie wiedzą, nic nie umieją i do niczego się nie nadają. Ale oto Polska wstąpiła do UE, młodzi spakowali skromny mandżur i pojechali dorabiać się gdzie indziej i czegoś więcej niż garba oraz odcisków, siłą rzeczy ich dzieci rodziły się już w innym kraju. Te dzieci już myślą o własnych dzieciach i palcem nie kiwną, by wracać do kraju rodziców i znów taplać się w chujni.

I teraz faktycznie dziwna dziwność, że półdarmowych niewolników brakuje, a korporacje i januszexy ściągają dzicz z naprawdę egzotycznych rejonów, byle tylko utrzymać iluzję ciągłego wzrostu. Gówniane niskopłatne prace, które w rozwiniętym społeczeństwie białego człowieka ktoś wykonywać musi, ale nikt nie chce, powinny zostać dla młodych bez doświadczenia oraz starych bez ambicji. Tyle że wtedy tabelka w Excelu nie będzie jarzyła się piękną zielenią, udziałowcy chcą błogosławionej zyskowności i wyników, a nie jakiegoś tam spójnego planu na społeczeństwo.

@jonas 

ja już swoje naprzewijałam w życiu he he

O tak, klasyka. O tym jak ich matki im pilnowały dzieci, już zdążyły zapomnieć. Moja babcia jeszcze pamiętała, że jej babcia pomagała jej pilnować dzieci i poczuwała się do pokoleniowej solidarności, nawet jak już nie dawała rady. Dzisiejsze babcie to fryzjer, pazy i dancing. Sorry, w emeryturze chodzi o utrzymywanie ludzi, którzy już nie dają rady (co jest słuszne), a nie o dochód gwarantowany dla ludzi, którzy jeszcze są w pełni sił. Wiadomo, każdy by wolał mieć wolne i nikomu się robić nie chce, ale społeczeństwo i ekonomia tego nie udźwignie.

@Dziwen i jak chcesz ten trend kształtować?

chcialbym to wiedziec

Moze trzeba szerzej mówić do czego obecny trend prowadzi. Mam wrażenie ze obenie istnieje tylko przestrzen na informacje o braku emerytur z ZUSu. Co powoduje ze ludzie intensywnie odkladają pieniadze na własną rękę (a dzieci widza jako dodatkowy koszt) a przeciez brak emerytur z Zus jest tylko jednym z objawów. Gdy nie bedzie rak do pracy za 30-40 lat to ceny uslug tak poszybują ze nawet miliony z oszczedzania będą gowno warte. Na rynku mieszkaniowym pewnie bedzie gigantyczna nadpodaz. A kraj bedzie musial sie ratowac importem pracowników z krajów 3ciego swiata.

@Odwrocuawiacz Ja uważam, że bardzo dobrze iż niektórzy świadomie nie chcą pracować - wiem po sobie ile mnie to kosztuje i nie chodzi o pieniądze...

@Tom.Ash z dupy porównanie no ale rozumiem przytyk...

@Odwrocuawiacz to nie mial byc przytyk a porownanie nie jest z dupy. Wylądowaliśmy w czasach w ktorych posiadanie dzieci to wolontariat ewentualnie dziwne hobby (jedni mają dzieci inni mają psa).

@Tom.Ash jest z dupy tym bardziej w moim przypadku, gdzie pasywnego dochodu mam na tyle, że nie muszę pracować, a pracuję bo bym po prostu chyba zwariował siedząc i nic nie robiąc.

Nawet oprócz pracy etatowej robiłem sporo dodatkowych rzeczy jak zajmowałem się sprowadzaniem i sprzedażą aut, prowadziłem warsztat, pomagałem różowej w jej dzialalności i do tego wszystkiego jeszcze wieczorami robiliśmy zlecenie z siostry firmy...

Po prostu mimo pracy czasami po 14-15 godzin nie czułem takiego obciążenia jak np spędzanie popołudnia z dzieckiem - ot taka ciekawostka