Nagranie z włoskiej telewizji pokazujące debatę między włoskim senatorem (i byłym ministrem gospodarki Włoch) Carlo Calendą a Jeffreyem Sachsem. Ten drugi powtarza ruskie kłamstwa o fundowanym przez CIA Euromajdanie, na co ten pierwszy określa go kłamcą i propagandystą, po czym mówi bez ogródek o tym, jak Europa podporządkowywała się Putinowi po zajęciu przez niego Krymu (i nazywa swoje branie w tym udziału jako największy błąd w swoim życiu)
POLITICO: Czy był Pan zaskoczony reakcją i uwagą, jaką wzbudziły Pana uwagi w ciągu ostatnich kilku dni?
Carlo Calenda: Bardzo, bardzo zaskoczony, a zarazem zaszczycony, że osoby takie jak Anne Applebaum… a także wielu profesorów i dziennikarzy zechciało je udostępnić. Zasadniczo ludzie są zmęczeni słuchaniem w zachodnich mediach osób, które ewidentnie przeinaczają fakty, kłamią i rozpowszechniają proputinowską propagandę, bez dziennikarzy, którzy często mówią im: „To, co Pan mówi, jest nieprawdziwe”.
Wśród obrońców liberalnej demokracji panuje głębokie zmęczenie, widząc, jak ludzie jadą do Moskwy, uczestniczą w wydarzeniach z udziałem takich osobistości jak [rosyjski ultrakonserwatywny filozof i ideolog Aleksander] Dugin, a potem wracają tutaj i otrzymują czas antenowy na rozpowszechnianie propagandy Putina. To niedopuszczalne. Profesor Sachs po raz pierwszy spotkał się z kontrargumentem.
POLITICO: Czy zatem, Pana zdaniem, błędem jest dawanie przestrzeni w debacie publicznej tego typu argumentom?
Calenda: Nie, jestem liberałem, uważam, że wszystkie punkty widzenia powinny być dozwolone, ale muszą być osadzone w kontekście. Na przykład, gdybym przedstawiał Sachsa jako dziennikarza, powiedziałbym: „Dziennikarz, który z czasem zajął stanowisko bliskie Rosji i który kilka miesięcy temu wziął udział w Forum Przyszłości 2050, zorganizowanym przez Aleksandra Dugina, ideologa, który uważa, że Zachód jest zdegenerowany i że Rosja musi przywrócić imperialne wartości”. Widzowie zasługują na to, żeby o tym wiedzieć.
Tak jak wtedy, gdy ktoś twierdzi, że Euromajdan był finansowany przez CIA, są dwa powody, dla których to jest nieprawdą: po pierwsze, trzeba by wyjaśnić, jak miliony ludzi mogły otrzymać zapłatę; a po drugie, sam Sachs w 2014 roku powiedział coś przeciwnego i potępił rosyjski imperializm.
Są fakty, których nie można tolerować. A we Włoszech, niestety, kanały telewizyjne i gazety posuwają się tak daleko, że dają czas antenowy nawet [Władimirowi] Sołowjowowi, który otwarcie nawołuje do ataków nuklearnych na Europę, jakby to było normalne. A tak nie jest.
POLITICO: Czy uważa Pan, że w niektórych kręgach akademickich lub medialnych panuje więcej naiwności, czy raczej politycznej kalkulacji, gdy promowane są narracje bliskie kremlowskiej propagandzie?
Calenda: To polityczna kalkulacja; przyciąga uwagę publiczności. A przede wszystkim, niefrasobliwością jest nieudzielanie głosu osobom dobrze poinformowanym. Myślę, że nadszedł czas, abyśmy wprowadzili jasność, ponieważ demokracje opierają się na opiniach, a nie na idei, że można mówić, co się chce, bez podważania prawdziwości tych opinii. A to, przede wszystkim, jest zadanie dziennikarzy.
POLITICO: Kiedy zgodził się Pan wystąpić w programie w zeszły czwartek, czy wiedział Pan, że Sachs tam będzie i czy spodziewał się Pan, że będzie Pan musiał z nim debatować na te tematy?
Calenda: Tak, spodziewałem się tego, wręcz przeciwnie, była to okazja, żeby go wystawić na próbę. Nawet nie nazwałem go kłamcą wprost. Powiedziałem: „To nieprawda”, a on zapytał: „Czy nazywasz mnie kłamcą?”. Powiedziałem: „Tak”, bo to po prostu nieprawda. Nie można twierdzić, że miliony protestujących na Euromajdanie były opłacane przez CIA. To oburzające. Uderzyło mnie też, że dziennikarz, który wcześniej relacjonował Euromajdan, powiedział: „Wszystkie opinie są uzasadnione”. Opinie są uzasadnione, owszem, ale prawda nie jest opcjonalna.
POLITICO: Czy po tej chwili na żywo w telewizji debata toczyła się dalej?
Calenda: Był obrażony, więc pozwoliłam mu się obrazić, nie obchodzi mnie to. Nigdy nie biorę tego do siebie.
POLITICO: Podczas debaty z Sachsem powiedział pan, że jednym z największych błędów pańskiego życia był udział w porozumieniach biznesowych po aneksji Krymu przez Rosję w 2014 roku. Co pańskim zdaniem Włochy i Europa powinny były zrobić w tamtym czasie?
Calenda: Powinniśmy byli zrozumieć, że posunięcie Putina nie było odosobnione. Kryła się za tym imperialna logika, strategia odzyskania strefy wpływów zgodnie z doktryną Breżniewa, kraje sąsiednie muszą mieć posłuszne rządy. To był błąd porównywalny z Monachium w sprawie Sudetów. Owszem, nałożyliśmy trzy rundy sankcji, które były bezużyteczne, ale kontynuowaliśmy działalność jak zwykle. Sam popełniłem ten błąd jako pierwszy. Ale powinno to posłużyć jako nauczka: nie można karmić krokodyla, mając nadzieję, że zje nas na końcu; w końcu i tak nas zje.
POLITICO: Czy jest dziś miejsce na realistyczne negocjacje pokojowe z Moskwą?
Calenda: Niestety, nie. Moskwa wie, że odkąd Stany Zjednoczone zaprzestały bezpośrednich dostaw broni i Trump się waha, sytuacja Rosji jest dziś silniejsza. Nie ma realnej możliwości pokoju, co najwyżej zawieszenia broni, którego Rosja najwyraźniej nie chce zaakceptować. Rezultatem tej dyskusji prawdopodobnie będzie to, że nie zostanę ponownie zaproszony do tego programu telewizyjnego.
POLITICO: Czy brakuje świadomości zagrożeń geopolitycznych, z jakimi mierzymy się we Włoszech i Europie?
Calenda: Zdecydowanie. My [Azione, liberalno-centrowa partia Calendy] zaproponowaliśmy projekt ustawy o nazwie Tarcza Demokratyczna, który nakłada na służby wywiadowcze obowiązek sporządzania szczegółowych raportów na temat rosyjskiej infiltracji i finansowania mediów poprzez prenumeraty gazet, sponsoring firm lub finansowanie polityki. Potrzebujemy dowodów, ponieważ demokracja to wolność, ale także odpowiedzialność.
Wybory w Rumunii pokazały, że obecnie istnieje sytuacja, w której można inwestować miliony euro w media społecznościowe, aby manipulować demokracją lub ją podważać. Musimy temu zapobiec… Obecnie prawie żaden kraj nie dysponuje mechanizmami, które by to umożliwiały.
POLITICO: W jaki sposób proponowany przez Państwa projekt ustawy rozwiązuje ten problem?
Calenda: Wymaga to wspólnego raportu Agcomu [włoskiego krajowego organu regulacyjnego ds. branży telekomunikacyjnej] na temat trendów w mediach społecznościowych oraz raportu służb wywiadowczych na temat anomalii w finansowaniu firm powiązanych z Moskwą. Głosowaliśmy nad tą propozycją również w Parlamencie Europejskim. Dziś istnieje wyraźna potrzeba wprowadzenia przepisów przeciwko ingerencji zagranicznej, zwłaszcza ze strony Rosji i Chin.
POLITICO: Rozmawialiśmy o poziomie debaty we włoskiej telewizji, ale czy Pana zdaniem ten trend występuje również w innych krajach europejskich?
Calenda: Oczywiście. Moja interwencja przyciągnęła uwagę, ponieważ wielu ma już dość słuchania tych samych kłamstw. Wypowiedzi zniekształcone przez Kreml, takie jak twierdzenie, że Stany Zjednoczone pomogły Ukrainie obalić jej rząd, są powtarzane w europejskich mediach, a dziennikarze nigdy nie mówią: „To kłamstwo; zostało obalone”.
