@Yes_Man ja też, dlatego zdecydowałam się zareagować na prośbę i udostępnić dalej

@moll Najgorsze jest to, że zamiast skupić się na podnoszeniu jakości usług medycznych, w tym diagnostyki, coraz częściej pojawia się narracja o eutanazji. Owszem, w pewnych sytuacjach powinna być ona dostępna, ale absolutnie nie może zastępować rzetelnej diagnostyki i leczenia, które w Polsce są wciąż na bardzo niskim poziomie. Politycy próbują zrzucać winę na pacjentów, twierdząc, że to ich zaniedbania – jak brak odwoływania wizyt – powodują kolejki. Tymczasem warto zadać pytanie: ile osób już nie żyje, bo nie doczekało wizyty u specjalisty czy odpowiedniej rehabilitacji?

@SUM dorzuć do tego wybiórcze programy profilaktyczne. Tak naprawdę profilaktyka powinna być dla wszystkich i łatwo dostępna

@moll Ile razy słyszę od ludzi, że lekarz nie chce wystawić skierowania na badania, bo twierdzi, że są niepotrzebne. Dla niego na pewno – przychodnia mniej wtedy wyda. Najlepsi pacjenci to ci, którzy się nie pojawiają, a ryczałt i tak wpływa.

@moll Aż mi się przypomniało. "W Kanadzie pojawiły się kontrowersje wokół oferowania eutanazji weteranom wojennym, szczególnie w przypadkach, gdy zamiast zapewnienia odpowiedniego leczenia, sugerowano możliwość skorzystania z medycznie wspomaganego samobójstwa (MAiD).

Przypadki oferowania eutanazji weteranom

Kilku weteranów kanadyjskich sił zbrojnych zgłosiło, że pracownicy Veterans Affairs Canada (VAC) proponowali im eutanazję, nawet jeśli ich problemy zdrowotne mogły być leczone. Jeden z weteranów cierpiący na PTSD i urazy mózgu po misjach bojowych poczuł się zdradzony po takiej propozycji, co wpłynęło negatywnie na jego proces zdrowienia"

@SUM klasyka, bo kto to widział żeby pacjent znał sam siebie lepiej niż lekarz co go widzi max kwadrans

A z tymi weteranami to masakra

@m_h podobnie przy demencji, straszne to jest

@m_h łatwiej jak masz bliskich dookoła. Ech.

@Opornik Nie jest łatwiej.

@Klamra przepraszam, ale na moje usprawiedliwienie - najpierw zafundowałam ją sobie

@Maciek uporczywe terapie to forma znęcania się, od pewnego stadium choroby

@Maciek dlaczego gatunek, przecież w wielu krajach eutanazja jest legalna. Możliwe, że w polsce też by była legalna, gdyby nie zła wola kleru i polityków.

@izopropanol No właśnie, to jest problem wszystkich wkoło (ale nie nasz, do czasu), bo sobie jakiś stary dziad tak wymyślił. Identyczna sprawa co z aborcją, zabijanie embriona, nie można, dziadek na chmurce zakazuje, blablabla ale jak córka takiego "prawego" wpada to już można. Wkurwia mnie od lat hipokryzja tego kraju, głupota ludzi, bezsilność jednostek. Sami kurwa zgotowaliśmy sobie ten los. Rządzą nami debile, a my zagryzamy się wzajemnie ku ich uciesze o pierdoły, a tematy ważne dla ogółu są marginalizowane i zbywane, bo nie teraz, tak nie wolno, bo religia. KURWA MAĆ!

@Maciek bo Bóg nie pozwala.

@Time_Machine A ktoś go pytał?

@PanW sam o tym mówił

@Time_Machine Proszę o link do wywiadu.

@Time_Machine dobrze ze to nie on rządzi w naszym kraju

@splash545 amen.

@splash545 amen

@splash545 Nie amen

@dez_ a jak śpiewa!

@cosbymzjadla niestety

@WysokiTrzmiel też mam takie wrażenie

@the_good_the_bad_the_ugly jest cienka granica pomiędzy ochroną życia a fetyszyzacją cierpienia

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta ja byłam kiedyś wolontariuszką w ośrodku dla chorych i porzuconych dzieci, i to takich przypadków, że wiadomo było, że dziecko przeżyje tylko 2 lata… Mój stosunek do wielu spraw się wtedy zmienił i bardzo urosła we mnie empatia na przypadki beznadziejne (nie mówię o uśmiercaniu dzieci czy coś, tylko po prostu zobaczyłam inny świat, który pokazał mi, jak bardzo medycyna jest czasem bezsilna, a zarazem bezduszna…).

@lurker_z_internetu (づ•﹏•)づ

@Pirazy mam takie same odczucia

@baklazan obyś Ty się nigdy nie musiał tak uszlachetniać.

@FoxtrotLima Dzięki, też uważam to za niesamowicie trudny temat, jak wszystko związane ze śmiercią, tobie też tego nie życzę.

@baklazan w tym przypadku raczej chodzi o to, by pomocnictwo nie było penalizowane. Skoro ona jest w stanie, że karmiona rurką, worek stomijny itd,. to co jej zostaje? Przegyźć sobie język i dusić się we własnej krwi?

Serio, to takie trudne, żeby mogła dostać tabletkę czy zastrzyk na własne żądanie? Sama wspomina, że ona nie chce tym obarczać męża (vide "uduś mnie poduszką")

@moll Dlatego uważam że takie tabletki powinny być dostępne (dla dorosłych) w aptece, bez recepty.

I tyle.

Nie mieszajmy do tego państwa.

@baklazan ciężko nie mieszać, skoro aktualnie nie da się tego przeprowadzić legalnie i w sposób humanitarny, gdy jesteś w stanie paliatywnym (bo o takich ludziach mowa). Za prawodawstwo i penalizację odpowiada państwo.

Tak samo poddanie się aborcji też nie jest nielegalne - nielegalne jest jej przeprowadzenie oraz pomagierstwo w przypadkach innych niz przewiduje ustawa.

Samobójstwo też nie jest nielegalne, za to pomagierstwo tak

@moll Ok, to rozróżnijmy dwa tematy:

• państwo uprawomocnia i definiuje procedury przeprowadzania eutanazji na "życzenie", o co prosi w/w Pani
  

• państwo nie zabrania nikomu się zabijać ani pomagać komuś kto chce się zabić, a środki do tego są ogólnie dostępne
  

To pierwsze jest moim zdaniem przekroczeniem granicy tego co powinno robić państwo, dlatego jestem za drugim. Przez "mieszanie się państwa" mam na myśli właśnie to pierwsze.

@baklazan aktualnie ciężko to rozdzielić ze względu na aktualny stan prawny. Podejrzewam, że dla wielu osób wystarczającym byłoby nr 2. Choć nr 1, gdy masz jasno określone procedury zmniejsza pole do nadużyć (a przynajmniej teoretycznie powinno to robić)

@moll Moja obawa wynika z tego że opcja 2 otwiera to pole do nadużyć przez państwo i do eugeniki. Co więcej, państwo jest zobowiązane do ochrony życia obywateli, więc robienie czegoś przeciwnego jest, no, robieniem czegoś przeciwnego.

To oznacza, że muszę też nieco sprostować rzecz którą napisałem powyżej: samobójstwo nie powinno być nielegalne, ale rolą państwa jest namawiać Cię żebyś tego nie robił. To nie znaczy że powinno Ci zabraniać je popełniać (jak to ma miejsce teraz), ale porady psychologa, kampanie informacyjne itp. są w jego gestii.

@baklazan ok, ale czy uporczywa terapia jest ochroną życia tak naprawdę? Siądą nerki - dializy, siada przełyk - rurka do karmienia, problemy z oddychaniem - kolejna rurka w nosie. I w pewnym momencie masz coraz więcej rurek i wlewek, ale żadna z nich nie pozwala Ci na życie - na funkcjonowanie, one tylko podtrzymują funkcje życiowe organizmu, a przynajmniej działanie mózgu, bo póki mózg nie umrze to człowiek jest "żywy". Jedyne co robisz to leżysz, bo na nic więcej nie pozwala Ci Twój stan. Jesteś zależny od innych jak osesek, ale różnica jest taka, że o ile z niemowlęctwa się wyrasta, o tyle Twojego stanu nie poprawi ani czas ani to czym Cię szprycują.

Tak naprawdę rolą państwa byłaby depenalizacja i ustanowienia jakiegoś zbioru NORM etycznych/proceduralnych dla możliwości przeprowadzenia eutanazji. W ten sposób dajesz ludziom wolna wolę, ale jednocześnie, bez namawiania, masz coś, na czym możesz oprzeć postępowanie w sposób bezpieczny dla osoby, która chce życie zakończyć. Bo koszt źle przeprowadzonej eutanazji będzie kosztem społecznym

> ok, ale czy uporczywa terapia jest ochroną życia tak naprawdę

@moll tak, co do zasady tak. Nie jest ochroną jakości tego życia, ale to jest immanentna cecha medycyny jako takiej, każą Ci iść na dietę, brać pigułki, chodzić do szpitala, to nigdy bezpośrednio nie poprawia jakości twojego życia.

Natomiast żadna terapia nie jest przymusowa, możesz z niej zrezygnować, wypisać się na żądanie itp.

> Tak naprawdę rolą państwa byłaby depenalizacja i ustanowienia jakiegoś zbioru NORM etycznych/proceduralnych dla możliwości przeprowadzenia eutanazji. W ten sposób dajesz ludziom wolna wolę, ale jednocześnie, bez namawiania, masz coś, na czym możesz oprzeć postępowanie w sposób bezpieczny dla osoby, która chce życie zakończyć. Bo koszt źle przeprowadzonej eutanazji będzie kosztem społecznym

Depenalizacja - tak. Normy etyczne: tu trzeba by głębiej podyskutować, bo to jest "szara strefa", normy mieszają się z procedurami i jawnymi ingerencjami w cudze decyzje.

Procedury? Jestem przeciw z wcześniej wymienionych powodów.

@baklazan czyli pierwsze - usankcjonowane przez prawo z całą procedurą żeby upewnić się, że ta osoba faktycznie chce umrzeć i nie jest to chwilowy dół ani brak świadomości czynu (eg demencja) wg. Ciebie nie jest ok bo prowadzi do eugeniki a już drugie, gdzie możesz - nie wiem - uciążłiwego bogatego dziadka z demencją uśmiercić na legalu z pomocą środków dostępnych bez recepty jest ok? Co to w ogóle za mindfuck xD

@KonioNT Dlaczego uważasz, że ja uważam, że możesz uśmiercić uciążliwego bogatego dziadka z demencją? To jest zwykłe morderstwo.

@baklazan sorry ale naiwne myślenie, państwo musi to usystematyzować, musi być wiadomo kto może podać tabletkę jeżeli cierpiący już nie może sam tego zrobić itp itd, to nie jest czarno-białe

@baklazan w ten sposób promujesz samobójstwo przez zagłodzenie się lub zatrucie organizmu. I niewyobrażalną skalę bólu i odarcia się z resztek godności.

Faktycznie, to jest bardziej humanistyczne, bo nie jest to w żadnym razie humanitarne.

W tym zagadnieniu masz więcej z etyki niż z medycyny

@DKK Co dokładnie państwo musi systematyzować w tej kwestii?

> w ten sposób promujesz samobójstwo przez zagłodzenie się lub zatrucie organizmu.

@moll, w jaki sposób promuję cokolwiek?

@baklazan lekko stwierdzając, że przecież można odmówić dalszej uporczywej terapii

@moll Bo można, prawo nie nakazuje Ci poddawać się procedurom medycznym jeśli nie jesteś ubezwłasnowolniona, więc nie jest to przymus, ludzie sami się na to godzą. Moje stanowisko odnośnie eutanazji nie ma z tym nic wspólnego, bo taki jest obecny stan prawny, ja niczego nie "promuję".

@DKK @KonioNT Jedyne co "promuję" to to, żeby nie obudowywać procedurami eutanazji. W momencie stwierdzenia czyjegoś zgonu trzeba stwierdzić to samo co w wypadku samobójstwa, czyli to czy osoba była świadoma tego co robi. Jeśli tak to zamykamy sprawę.

Problem z tego typu tematami jest taki, że wywołuje emocje, a emocje zniekształcają postrzeganie rzeczywistości, przez co ciężej się dogadać.

@baklazan ale to godzenie się wynika z konstrukcji naszej psychiki. Więc jest to poniekąd ślepa uliczka i wybór pomiędzy "będę cierpieć cholernie mocno i być może krócej" (przypominam, cały czas rozważamy sytuację ludzi w stanie terminalnym) lub "pocierpię niewiele lżej, ale najpewniej dłużej, przy czym jakoś masz zaopiekowaną rodzinę, bo oni cierpią mniej na tym, że zapewniają Ci maksymalną możliwą pomoc"

Twoje stanowisko jest mocno ambiwalentne, bo z jednej strony aktywna eutanazja nie, za to bierna (czyli odmowa "leczenia"), która przynosi więcej cierpienia już jest ok. Byleby państwo nie ingerowało xD

państwo uprawomocnia i definiuje procedury przeprowadzania eutanazji na "życzenie", o co prosi w/w Pani

państwo nie zabrania nikomu się zabijać ani pomagać komuś kto chce się zabić, a środki do tego są ogólnie dostępne

To pierwsze jest moim zdaniem przekroczeniem granicy tego co powinno robić państwo, dlatego jestem za drugim. Przez "mieszanie się państwa" mam na myśli właśnie to pierwsze.

Wyjaśnij...

@moll Wydaje mi się że się nie rozumiemy, ja tylko strwierdziłem, że tak jest teraz, nie wartościuję tego czy to jest ok czy nie jest ok. Chyba, że chodzi Ci o to, że to nie jest ok i ludzie powinni być przymuszani do leczenia?

Wyjaśnij...

@KonioNT Powiedz co dokładnie jest niejasne

@baklazan państwo absolutnie zabrania pomagać komuś kto chce się zabić i środki nie są ogólnie dostępne. Na tym polega cały problem i o tym nawet wspomina ta Pani w liście - jeśli ktokolwiek zwęszy że została uduszona poduszką, nawet na własną prośbę, to jej mąż zostanie oskarżony o zabójstwo.

@baklazan ja twierdzę że ludzie nie powinni być zmuszani do cierpienia

ja twierdzę że ludzie nie powinni być zmuszani do cierpienia

@moll Zgadzam się

@KonioNT Pomoc przy świadomym samobójstwie nie powinna być karana, więc jestem za zniesieniem "zakazu pomagania komuś kto chce się zabić". Kwestia osoby duszącej drugą osobę poduszką rodzi pewien problem: co jeśli w trakcie duszenia osoba duszona zmieni zdanie? Jak udowodnisz, że osoba duszona do samego końca chciała świadomie umrzeć?

Dlatego uważam, że zabijanie kogoś na życzenie jest nie tylko dyskusyjne, ale też problematyczne.

@baklazan i dlatego należy to prawnie usankcjonować, żeby nie było nieporozumień. W tej chwili w UK przeszedł pierwszy projekt dotyczący eutanazji i zakłada zaangażowanie dwóch sędziów przy wydawaniu pozwoleń. Zawsze to lepsze niż kombinowanie z pomocnikami albo umieranie w niesamowitym cierpieniu. Ja uważam że Szwajcarzy zrobili to dobrze i jeśli faktycznie kiedyś znajdę się w takiej sytuacji, nie wahałbym się ani chwili i wybrałbym eutanazję.

@baklazan czyli ostatecznie w czymś się zgadzamy

Miło było podyskutować. Miłego dnia!

@moll Dziękuję za kulturalną rozmowę, pozdrawiam : )!

I daj znać jak coś pochlapiesz farbą ; D

@baklazan jasne!

@baklazan

Dlatego uważam że takie tabletki powinny być dostępne (dla dorosłych) w aptece, bez recepty.

I tyle.

O ile twój pierwszy post to praktycznie esencja moich poglądów na ten temat to tutaj już popłynąłeś. Na prawdę nie widzisz problemu w ogólnodostępna i takiego środka? Przecież żony truły mężów, w afekcie.

@hejno Ok, rozumiem że teraz nie trują? To jest emocjonalny argument, taki sam jak ten że jeśli w sklepie ludzie będą mogli kupić noże to będą się dźgać, także nie mogę się z tym zgodzić.

@hejno Żeby było też jasne, nie mam nic przeciwko, żeby na opakowaniu było nasrane ostrzeżeniami a aptekarka miała obowiązek zaproponować konsultacje z psychologiem itp.

@baklazan państwo nie zabrania nikomu się zabijać ani pomagać komuś kto chce się zabić

no właśnie zabrania. nawet za namawianie kogoś do targnięci się na swoje życie możesz dostać wyrok od 3 miesięcy, a za pomoc 5 lat. a już na przykład zrobienie komuś zastrzyku nawet jeżeli ten ktoś by sam wyraził wcześniej zgodę na to, albo podanie do ust tabletki (jeżeli taka osoba jest w stanie jeszcze przełykać) to zwyczjnie morderstwo i teoretycznie możes siedzieć nawet do 25 lat.

@baklazan Kwestia osoby duszącej drugą osobę poduszką rodzi pewien problem: co jeśli w trakcie duszenia osoba duszona zmieni zdanie? Jak udowodnisz, że osoba duszona do samego końca chciała świadomie umrzeć?

no i to jest problem. nikt nikogo nie udusi poduszką tylko dlatego że go boli. wiem bo słyszałem "błagam uduś mnie" od dwóch różnych osób i jakoś mi przez myśl nie przeszło żeby to zrobić. ale przekleję odpowiedź do hejno z niżej, żeby dwa razy nie pisać tego samego:

zrozum że mi nie chodzi o zabicie się przy pierwszej diagnozie, czy dobijanie tępym młotkiem każdego kto zacznie kaszleć. ja mówię o skracaniu cierpienia osobom w końcowym stadium paliatywnym, kiedy ból zabierze już całą świadomość. rozumiesz? Ty mówisz o sytuacji kedy ktoś wstaje z łóżka i zażywa schowaną gdzieś tabletkę. ja mówię o stanie kiedy nie wiesz już nawet że jesteś człowiekiem, a jak już jesteś przytomny to ledwo zipiesz bo oddech nie nadąża za bólem. i kto Ci wtedy tą tabletkę poda, albo zrobi zastrzyk? mówisz o samobójstwie, ja mówię o eutanazji, po wcześniej podpisanej zgodzie.

napisałeś że

Temat osób które nie mają już siły nawet wypowiedzieć swoją wolę to osobny temat, odnoszę się tylko do tego przypadku.

no ale to jest w zasadzie sedno sprawy. moim zdaniem są takie stany kiedy każdy lekarz byłby w stanie stwierdzić że nie ma już człowieka, jest tylko ból. i każdy powinien mieć możliwość wyrażenia swojej woli wcześniej, kiedy jeszcze jest świadomy. człowiek sam powinien decydować czy cierpienie go uszlachetni. ja wiem na 100% że mnie nie.

piszesz o problemie "promowania" czy też systemowego wspierania eutanazji. żadne państwo nie "promuje" eutanazji. eutanazje promują media i to zauważ że zawsze te związene ze środowiskami prawicowymi czy wprost kościelnymi.

> @baklazan państwo nie zabrania nikomu się zabijać ani pomagać komuś kto chce się zabić

no właśnie zabrania. nawet za namawianie kogoś do targnięci się na swoje życie możesz dostać wyrok od 3 miesięcy, a za pomoc 5 lat. a już na przykład zrobienie komuś zastrzyku nawet jeżeli ten ktoś by sam wyraził wcześniej zgodę na to, albo podanie do ust tabletki (jeżeli taka osoba jest w stanie jeszcze przełykać) to zwyczjnie morderstwo i teoretycznie możes siedzieć nawet do 25 lat.

@voy.Wu Zgadzam się z tobą, że to nie jest ok, ale wyciągnąłeś tą wypowiedź z kontekstu, w którym wymieniałem tam dwa podejścia do eutanazji, które według mnie warto rozważać, a nie stan obecny.

zrozum że mi nie chodzi o zabicie się przy pierwszej diagnozie, czy dobijanie tępym młotkiem każdego kto zacznie kaszleć. ja mówię o skracaniu cierpienia osobom w końcowym stadium paliatywnym, kiedy ból zabierze już całą świadomość. rozumiesz? Ty mówisz o sytuacji kedy ktoś wstaje z łóżka i zażywa schowaną gdzieś tabletkę. ja mówię o stanie kiedy nie wiesz już nawet że jesteś człowiekiem, a jak już jesteś przytomny to ledwo zipiesz bo oddech nie nadąża za bólem. i kto Ci wtedy tą tabletkę poda, albo zrobi zastrzyk? mówisz o samobójstwie, ja mówię o eutanazji, po wcześniej podpisanej zgodzie.

Jeśli osoba wyraziła zgodę (zapewne najlepiej pisemnie) na podanie jej odpowiedniego środka, to wciąż jest to w moim rozumieniu samobójstwo, z pomocą osób trzecich, które nie powinno być penalizowane.

> Temat osób które nie mają już siły nawet wypowiedzieć swoją wolę to osobny temat, odnoszę się tylko do tego przypadku.

no ale to jest w zasadzie sedno sprawy. moim zdaniem są takie stany kiedy każdy lekarz byłby w stanie stwierdzić że nie ma już człowieka, jest tylko ból. i każdy powinien mieć możliwość wyrażenia swojej woli wcześniej, kiedy jeszcze jest świadomy.

To jest nie tyle "clue sprawy" co szara strefa, która wymaga osobnego zastanowienia i jasnych granic. Całą resztę załatwia niepenalizowanie samobójstwa czy pomocy przy nim.

@voy.Wu

piszesz o problemie "promowania" czy też systemowego wspierania eutanazji. żadne państwo nie "promuje" eutanazji. eutanazje promują media i to zauważ że zawsze te związene ze środowiskami prawicowymi czy wprost kościelnymi.

Nie jestem pewien czy rozumiem, do której mojej wypowiedzi się odnosisz w tym zdaniu, możesz doprecyzować?

@baklazan

To jest emocjonalny argument, taki sam jak ten że jeśli w sklepie ludzie będą mogli kupić noże to będą się dźgać, także nie mogę się z tym zgodzić.

trochę masz racji.

To ten środek powinien zostawać w organizmie po śmierci żeby można było łatwo ustalić przyczynę śmierci.

@voy.Wu z jednej strony to życie ludzkie więc post factum sad powinien być zaangażowany żeby sprawdzić czy nie doszło do nadużyć. Z drugiej strony w takich przypadkach nie powinno się penalizowac pomocy w samobójstwie o ile ta osoba może się komunikować i komunikuje chęć samobójstwa

@baklazan do pierwszej:

To z czym nigdy się nie zgodzę to to, że powinno być systemowo wspierane.

żadne państwo nie wspiera systemowo eutanazj, tak samo jak żadne państwo na świecie nie wspiera systemowo aborcji.

eugenika w XXI wieku istnieje tylko w głowie jednostek pokroju grzegorza brauna, dla którego określenie ruchliwości plemników jest równoznaczne z sortowaniem przez SS ludzi na rampie w Oświęcimiu. i chociaż on sam we że pierdoli głupoty, to wie również że to się doskonale sprzeda w katolickim kraju. są to powszechne populistyczne poglądy i praktyki na skrajnej prawicy.

edit: są też oczywiście skrajności w drugą stronę, głównie w USA, jak na przykład zachodzenie w ciążę tylko po to żeby ją usunąć w ostatnim miesiącu "bo mogę". są to skrajne przypadki, a środowiska o których piszę wykorzystują to do przedstawiania wizji złego zachodu jago całości, gdzie systemowo morduje się starych, słabych i niewygodnych. efektem tego jest przykładowo całkowity zakaz aborcji oparty na "prawie" religijnym i inne tego typu patologie. w kwestii eutanazji środowiska te są równie gorliwe co w kwestii aborcji, a w dyskusji społecznej na ten temat właściwie istnieje tylko stanowisko kościoła, a każde inne było "systemowo" właśnie duszone w zarodku przez poprzednią władzę, za pomocą "systemowych" środków przekazu. to w tej propagandzie właśnie pojawiło się słowo "eugenika" w kontekście eutanazji, co ma się jak piernik do wiatraka, że już się tak delikatnie wyrażę. więc dzięki temu używając tego słowa w kontekście eutanazji, chcąc nie chcąc nawiązujsz do jasno określonego stanowiska prezentowanego przez jasno określone grupy polityczne. które z kwestiami medycznymi/prawnymi/moralnymi eutanazji nie ma nic wspólnego.

@voy.Wu Poprzez "systemowe wspieranie" rozumiem sytuację w której państwo tworzy mechanizmy w których zabija ludzi na ich prośbę, albo też bez ich prośby przy jakichś określonych warunkach. Nie mówię o karze śmierci, tylko o np byciu pozbawionym świadomości w stanie paliatywnym. To jest moim zdaniem niedopuszczalne, bo daje państwu furtkę do przekroczenia granicy "my tylko pomagamy biednym ludziom". Ludzie powinni świadomie podejmować decyzję o takim kroku i system nie powinien im w tym pomagać albo ich w tym wyręczać (natomiast może "uświadamiać", ale nie może zabraniać).

@baklazan no to się zgadzamy w pełni. ostatnie czego chcemy to żeby państwo decydowało kto "chce" albo "powinien" umrzeć

albo zachęcało.

@voy.Wu To się cieszę : ).

Niestety, wydźwięk wypowiedzi tej Pani jest właśnie taki, że oczekuje iż "ktoś to zrobi za nią", tym ktosiem z reguły jest państwo (bo męża tym nie chce obarczać) i to mnie właśnie martwi w jej liście.

@sleep-devir dla pani z Holandii alternatywa to strzelić Magika z dziewiątego piętra. Czemu chcesz decydować o czyimś życiu?

@sleep-devir i ja jestem właśnie za takim rozwiązaniem, a nie pozwalamy na magika każdemu, bo akurat ma "gorszy dzień" - mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu. Skoro ten ktoś i tak ma umrzeć, a terapia jedyne co robi to podtrzymuje istnienie w bólu, bo wyleczyć nie może, już niczego nie uśmierza, to taka osoba powinna mieć możliwość podjęcia za siebie decyzji o wylogowaniu się

@sleep-devir kobieta zmagała się z depresją od kilkunastu lat, przerobiła pewnie wszystkie dostępne leki i terapie. No sorry kurwa, ale nikt nie klepnie magika dla pacjenta, któremu nie pomogło 10 mg escitalopramu XD.

leków mamy dużo, czasem pacjent przerabia 5 różnych środków, zanim 6 wreszcie mu pomoże. Ale czasem nie pomaga albo efekty uboczne są tak uciążliwe, że pacjent nie chce brać tych leków. To nie jest temat, który można sprowadzić do stwierdzenia: jak ktoś ma depresję, to nie jest w stanie w sposób świadomy kierować swoim zachowaniem, więc trzeba decydować za niego. Jest bardzo duża różnica pomiędzy osobą w kryzysie, której trzeba pomóc doraźnie, ustabilizować ją i zabezpieczyć, aby nie zrobiła sobie krzywdy, a taką, która zmaga się z chorobą od wielu lat i medycyna oraz psychoterapia nie są w stanie jej pomóc.

@sleep-devir jej życie, jej prawo, a tobie absolutnie nic do tego.

@FoxtrotLima @moll @BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta @DKK

Zawołam was wszystkich żeby nie robić bałaganu :-)

Ta Pani miała stwierdzone zaburzenie osobowości typu borderline i chodziło mi o to, że być może była po tej bardzo złej stronie podejmując tą decyzję.

Znam jedną osobę ze stwierdzeniem borderline i ma ona takie wahania nastroju, że można odnieść wrażenie że rozmawia się z dwoma różnymi osobami (mówię tu o rozmowach np po miesiącu od ostatniego spotkania). Tyle.

Jej życie jej prawo - zgoda. Tylko na ile świadomie podjęła tą decyzję? Lub inaczej mówiąc : która część jej osobowości to zrobiła?

Taki skrajny przykład oczywiście, ale wart zastanowienia.

Proszę mnie nie hejtować, nie jestem od ustanawiania praw czy zabranianie komukolwiek czegoś. Ja tu tylko się wypowiadam, można się nie zgadzać :-)

@sleep-devir to już mocno odjechany przypadek. Tu by się jednak przydało jakieś konsylium, bo o ile w przypadku dolegliwości fizycznych i stopniowego wyłączania kolejnych funkcji organizmu da się stwierdzić "obiektywnie", że taka osoba ma pełne prawo do powiedzenia kiedy koniec, jeśli nie chce uporczywej terapii, o tyle zaburzenia psychiczne są trudniejsze, bo tu organizm (raczej) pracuje jak powinien, problem leży w głowie na innym poziomie

@sleep-devir trudno jest mówić o przypadku, który kojarzy się tylko z medialnych nagłówków. Tak jak pisałem, depresja to paskudna, bardzo uciążliwa choroba, a nikt normalny nie klepnie eutanazji w przypadku, gdy wszystkie dostępne metody leczenia nie były wypróbowane. Dobranie odpowiedniego leku i znalezienie działającej dawki potrafi trwać kilkanaście miesięcy, a i tak nie zawsze się udaje lub efekty uboczne stają się zbyt uciążliwe.

@moll

że taka osoba ma pełne prawo do powiedzenia kiedy koniec

może popełnić samobójstwo, nikt nikomu tego nie broni.

@hejno chodzi o sposób popełnienia go w tym przypadku, dociera to do Ciebie?

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta Holandia jest tu specyficzna. Pamiętam, że czytałem kiedyś o tym jak facet poddał się eutanazji bo był alkoholikiem i go to już męczyło.

News do weryfikacji.

@Giban otoz to. Ja od siebie dodam tylko, ze nawet gdybym nie mial zadnej rodziny to wolalbym odejscie na wlasnych warunkach niz byc podcieranym przez kogos innego po nawaleniu w pampersa, bo nie jestem juz w stanie sam o siebie zadbac

@BoriaOddajBulku "Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję" . Czyli jednak problem jest świadoma decyzja autora książki. Nawalił w bardzo trudnym teście i chciałby żeby ten test był łatwiejszy.

Chciałbyś żeby ktoś pomógł ci zabić ojca? To jest tak trudny temat iż nie powinno się tego normalizować, ale też nie powinno się zabraniać/karać.

@voy.Wu naprawdę Cię rozumiem, oboje rodzice mojej mamy umierali w stanie paliatywnym, agonia trwała. Najgorsze w tym było to, że ona czuła wyrzuty sumienia z powodu tej ulgi. Że się mniej smuci niż czuje ulgę.

Nikomu nie życzę bycia po żadnej stronie łóżka paliatywnego. I bycia zależnym nawet w śmierci od innych

@voy.Wu dla większości ludzi to abstrakcja, dla nas to tragiczna preszłość.

@voy.Wu ale każdy scenariusz wymaga udziału osób trzecich.

Eutanazja nie wymaga osób trzecich?

Nie możesz ogarnąć sobie tabletki z trucizną?

@hejno Eutanazja nie wymaga osób trzecich?

no to przecież powtarzasz to co napisałem. wymaga i podobnie jak każda inna pomoc osób trzecich w odejściu z tego świata jest według prawa morderstwem. więc na osoby trzecie nie masz co liczyć

Nie możesz ogarnąć sobie tabletki z trucizną?

zrozum że mi nie chodzi o zabicie się przy pierwszej diagnozie, czy dobijanie tępym młotkiem każdego kto zacznie kaszleć. ja mówię o skracaniu cierpienia osobom w końcowym stadium paliatywnym, kiedy ból zabierze już całą świadomość. rozumiesz? Ty mówisz o sytuacji kedy ktoś wstaje z łóżka i zażywa schowaną gdzieś tabletkę. ja mówię o stanie kiedy nie wiesz już nawet że jesteś człowiekiem, a jak już jesteś przytomny to ledwo zipiesz bo oddech nie nadąża za bólem. i kto Ci wtedy tą tabletkę poda, albo zrobi zastrzyk? mówisz o samobójstwie, ja mówię o eutanazji, po wcześniej podpisanej zgodzie.

@voy.Wu a to trudny temat jak sam nie możesz nawet tabletki wziąć. Spoko dzięki za wyjaśnienie.

@hejno no trudny

@hejno ?

@hejno Ty tak na serio?

@Alembik no ludzie zabijali się od kiedy świat światem. Nikt nie każe się jej wieszać, są inne sposoby. Nikt też jej nie broni. Nie rozumiem problemu.

@hejno przeczytałeś ten tekst i rozumiesz w jakim ona jest stanie?

@moll Zastanawiam się, czy on jest socjopatą, trollem czy gimbusem. Z trojga złego lepiej by nie tym pierwszym.

@Alembik szkoda czasu na analizowanie tego, szczerze mówiąc

@moll jest w takim stanie w którym może napisać długi list. Więc jest też w stanie powiedzieć do męża "przynieś mi cyjanek". Gdyby nie mogła się komunikować to byłby dopiero problem.

@moll problem z eutanazji to tak naprawdę chęć normalizacji samobójstwa. Nie można nikomu bronić samobójstwa ale też nie należy go normalizować.

@Alembik etykietujesz, obrażasz ludzi tylko dlatego że mają inne zdanie, inna wrażliwość, i w tak trudnych tematach odrzucają argument emocji?

To jak mam Ciebie obrazić żeby było kwita?

Przeczytaj ten wpis i etykietuj sobie autora bo praktycznie wyczerpuje on moje poglądy w sprawie.

https://www.hejto.pl/wpis/mysle-ze-temat-jest-dosc-wazny-dlatego-udostepniam-dalej-tltr-refleksje-nad-euta?commentId=c181a4fb-201b-40b8-b09b-b654572c4b4e

@hejno a wiesz co za to grozi jej mężowi?

@moll czym innym jest nawoływanie do depenalizacji a czym innym nawoływanie do usankcjonowania eutanazji.

@hejno rozwiń co przez to rozumiesz

@ismenka Twój argument odnoszący się do emocji jest inwalidą. Eutanazja niesie za sobą wiele problemów o których nie wspominasz bo najważniejsze są dla ciebie emocje. I jest to ok są to Twoje emocje więc możesz uważać je za najważniejsze, ale chęć przekonywania innych że względu na Twoje emocje jest głupotą.

@hejno nie przemawiają przeze mnie emocje, więc to twoje wnioski są inwalidą. Ani razu o nich nawet nie wspomniałam. Wspomniałam o swoich doświadczeniach i decyzyjności o swoim życiu oraz o tym, dlaczego jestem za eutanazja na życzenie, bo - tada - rozwiąże ona wiele problemów i „przypadki medycznie beznadziejne”, chociaż wiem, że systemowo może być to trudne do ogarnięcia w PL, ale przykłady państw, w których ona jest, napawają nadzieją na godne życie i śmierć. Praktycznie cała dyskusja w tym wątku sprowadza się do tego, a emocje to są ostanie rzeczą jaką trzeba się kierować przy tak delikatnej, a zarazem tak radykalnej kwestii.

@ismenka fajnie że sie myliłem.

@NatenczasWojski problem polega na tym, że zazwyczaj "kiedy jeszcze można" to człowiek ma nadzieję, walczy z chorobą, próbuje wszystkiego, co się da. A kiedy wyczerpie środki, kiedy jest już za późno na pomoc, zazwyczaj jest też za późno na samodzielne odejście.

@wielkaberta co rozumiesz przez pomyłkę w kontekście eutanazji? Rozwiniesz?

@wielkaberta bo widocznie nie widziałeś jak człowiek umiera w cierpieniu. Jak byś towarzyszył takiej osobie w ostatnich godzinach to byś na pewno zmienił zdanie.

@DexterFromLab Nie zrozumiałeś co napisałem. Przeczytaj ponownie.

@moll

Ogólnie mam na myśli, że to może stanowić furtkę do popełniania morderstwa. Ogólnie to są trzy przypadki eutanazji:

• z wolą pacjenta
  

• bez woli pacjenta (ludzie ze stanem wegetatywnym, etc.)
  

• przeciwko woli pacjenta
  

Biorąc pod uwagę stan polskiego sądownictwa na przestrzeni lat, to miałbym spore opory dawać im takie narzędzie.

@wielkaberta to pomyłka, czy morderstwo, bo to jednak, przynajmniej dla mnie, różne pojęcia

@moll Pomyłka, bo sprzeczna z hipotezą zerową (pacjent nie chce eutanazji) a została orzeczona, że pacjent chce eutanazja. To się przy okazji kwalifikuje jako morderstwo jeśli byłoby umyślne. Efektownie pomyłka może być celowa (morderstwo) lub też nie.

Zaznaczam, mając takich ludzi w togach u nas w kraju, to ja się boję im dawać możliwość decyzji o życiu i śmierci.

I nie, kwestie etyczne mnie nie interesują. Choćby dla dobra dyskusji tutaj byłyby one walidne to nie mają one tu znaczenia jeśli polscy wymiar sprawiedliwości ma tutaj orzekać.

@wielkaberta a czy istnieje jakikolwiek model wykluczający w 100% pomyłki? Jakie widzisz rozwiązanie idealne?

@moll Nie ma. Ale daje nie odnosisz się do mojego negatywnego / pesimistecznego stosunku, że to nasz poslki sąd orzeka. Nie dość, że odklejony od społeczeństwa to jeszcze będą tak długo wyrokować, że pacjent do eutanazji stanie się denatem naturalnie.

@wielkaberta odnoszę się, pytam jaki inny system widzisz.

@wielkaberta wolę pacjenta też da się wyindukować, skoro potrafią prać ludziom mózgi w sektach aby popełnili zbiorowe samobójstwo to wręcz pewne są nadużycia "dla ładnej działki".

@moll To, że wykazuje potencjalną wadę nie oznacza, że mam alternatywę. Nie sprowadzaj mnie do dychotomii.

Tak długo jak możliwe jest by osoba trzecia doprowadziła do eutanazji, to ja mówię stanowcze nie.

@wielkaberta a w przypadkach, gdy to osoba zainteresowana wprost to deklaruje? Np. w momencie otrzymania diagnozy "jest źle, a będzie tylko gorzej", może wskazać od razu w jakim momencie "rozkładu" organizmu chce dokonać eutanazji lub gdy jest nadal przytomna, ale jej stan jest już na tyle ciężki, że faktycznie medycyna podtrzymuje dalsze cierpienie, bo tego nie da się już nazwać życiem. Czy dopuściłbyś taką ewentualność? Czy to rozwiązuje przynajmniej w jakimś stopniu możliwość przypadkowego/celowego popełnienia morderstwa przez osoby trzecie?

@moll

To problem medycyny sądowej. Stworzenie systemu kryteriów decydujących o zezwoleniu na eutanazje z przyczyn medycznych.

Natomiast inne sedno to jeszcze:

>gdy to osoba zainteresowana wprost to deklaruje

Nawet nie mam sił rozpisywać się jak tutaj jest niesamowite pole do nagięcia tego pola i nagle termin "a może babcia sobie już pierdolnie" nabiera nowego znaczenia.

Pod żadnym pozorem nie pozwoliłbym na instytucjonalizacje procesu umierania, wiedząc, że to jest pole do nadużyć, korupcji.

A jeszcze jedno. Jak Ty widzisz procesowanie błędu przy podejmowanie eutanazji? Kto za to miałby odpowiadać.

Bo chyba sama wiesz, że... błędy się będą zdarzać?

@wielkaberta a wskaż mi jedno pole, gdzie błędy się nie zdarzają? I jak to możliwe, że w innych krajach te procedury są i to działa, a u nas to magicznie nie zadziała. Tam są aż tak różni ludzie od nas?

Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Popełniamy błędy. I nawet z poprawką na te błędy pewne procedury powinny być dostępne, a nie że za okazanie miłosierdzia możesz trafić za kraty

Noże też zdelegalizujesz, bo można nimi kogoś zabić?

@moll Dalej nie mam odpowiedzi kto miałby ponieść odpowiedzialność za uchybienie. A mówiac o eutanazji to wszyscy tylko o etyce i godnym umieraniu ale nikomu już aspektów prawnych nie chce się dyskutować.

Za zabójstwo z nożem to trafiam do paki. Nieadekwatne porównanie.

@wielkaberta aspekty prawne miałeś wyżej dyskutowane. Nie każdy chce z tego robić procedurę sądową. Z sądem wyskoczyłeś Ty, więc sam to rozwiąż

@moll

>aspekty prawne miałeś wyżej dyskutowane

Aha, czyli problem prawny został już został ogarnięty? Zaiste, nie udało mi się wszystkiego przeczytać. Jakiś wzór gotowy by wszedł do sejmu czy co?

>Nie każdy chce z tego robić procedurę sądową

A kto jak nie sędzie ma podejmować decyzję prawną o eutanazji?

Lekarz nie jest prawnikiem, jest tylko ekspertem od medycyny.

@wielkaberta projektu ustawy nie ma, nie wiem czemu tego wymagasz ode mnie, szczerze mówiąc.

Może to być procedura medyczna, to prędzej lekarz niż prawnik będzie w stanie ocenić przesłanki pod kątem medycznym, no chyba że wolisz niekompetentnego urzędnika i masę błędów.

Szczerze, mi jest wszystko jedno, byleby doszło do depenalizacji w obrębie eutanazji. Eutanazji, nie mordowania ludzi, bo skrócenie czyjegoś życia, nawet terminalnego, wbrew woli głównego zainteresowanego to nadal morderstwo.

Nadal mi nie odpowiedziałeś, jaki znasz niezawodny/wolny od błędów system, w jakiejkolwiek ludzkiej dziedzinie, wymagającej podejmowania decyzji.

@moll

>nie wiem czemu tego wymagasz ode mnie, szczerze mówiąc.

To miała być szydera do "Z sądem wyskoczyłeś Ty, więc sam to rozwiąż"

>niekompetentnego urzędnika i masę błędów.

Przez urzędnika nawiązujesz do? Bo teraz brzmi, że sędzia/prawnik jest niekompetentny, a lekarz nie jest nieomylny.

>Nadal mi nie odpowiedziałeś, jaki znasz niezawodny/wolny od błędów system, w jakiejkolwiek ludzkiej dziedzinie, wymagającej podejmowania decyzji.

Statystyka, bo podaje błędy i niepewności pomiarowe

I nie rozumiesz co było intencją. Miałem na myśli, że skoro błędy są nieuchronne w orzecznictwie / procedowaniu, to jak chcemy reagować na stwierdzony błąd na przykład:

• tj. kryteria do eutanazji były zaniżone, wcale pacjent nie cierpiał jakby się to zdawało ale był na przykład w dołku / symulował
  

• podejrzenie, że denat nie chciał eutanazji,a został zmuszony
  

Co wtedy?

>depenalizacja

Depenalizacja, to złagodzenie kary, ale to dalej czyn zabroniony. Na pewno to jest czego chcesz?

@wielkaberta w sumie to nie rozumiem czego Ty chcesz

@moll

Jeśli ma być zalegalizowana eutanazja. Musi ktoś w literze prawa klepnąć, ktoś prezentujący prawo, że pacjent idzie na eutanazje. Duży potencjał do działań niegodziwych. Nie wierzę by w Polsce umianio to robić.

Depenalizacja to zaledwie półśrodek. Bo działanie dalej nie zezwolone, ale przymykamy oko na to?

@wielkaberta dobry początek. W razie wątpliwości zawsze może wkroczyć prokurator i oskarżyć o morderstwo

@Enzo to jest kolejna kwestia, istotną z punktu widzenia społecznego, odchodząc od "potrzeb" prywatnych

@Enzo akurat kwestia ekonomii jest mało istotna. Opieka pielęgniarska i morfina nie są drogie. Raczej to kwestia cierpienia, powiedział bym że uwzględniając cały kontekst

, resztą w zasadzie jest mało ważna

.

@Enzo nie idźmy w stronę ekonomii, bo zaczną oferować eutanazję zamiast renty dla niepełnosprawnych.

Człowiek powinien mieć prawo do nie cierpienia bez potrzeby. Tylko tyle i aż tyle.

@Greyman @DexterFromLab Może źle to zabrzmiało. Wiadomo że nadrzędnym celem jest ulżenie w cierpieniu ale przy okazji aspekt ekonomiczny też jest korzystny więc nie ma podstaw żeby tego zabraniać z żadnego punktu widzenia.

@moderacja_sie_nie_myje3 ciężko mi robić za adwokata, bo nie wiem

@moll A Ty byś się wyhuśtała wcześniej zanim jeszcze byś mogła gdybyś wiedziała, że nie ma żadnej nadziei i jaki koniec Cię czeka?

@moderacja_sie_nie_myje3 pewnie bym zwlekała ile się da, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy bym częściej leżała niż była w stanie stać na nogach, to byłby ten moment na wylogowanie się. Gdybym wiedziała że nie ma ratunku, czeka mnie wyro, pampers i opioidy nie dające już niczego poza iluzją pomocy dla wszystkich wokół mojego łóżka

Raz w życiu przeszłam na drugą stronę bólu. Nie trwało to długo, ale jeśli powolne konanie wygląda tak jak tamten moment to nie chcę powtórki

@100mph czy ta osoba prosiła o śmierć, prosiła żeby ją zabić? Prosiła o pomoc w samobójstwie?

@Greyman podejrzewam, że prawo wkrótce przestanie, ale z zupełnie niewłaściwych dla nas pobudek

@moll ale coś się rzeczywiście dzieje w sferze prawodawstwa, czy to takie luźne gdybanie?

@Greyman na razie luźne, ale biorąc pod uwagę stan demografii i to, że żadna władza nie podejmie się radykalnej reformy emerytalnej, prędzej spodziewam się ustawodawstwa w tym kierunku

@hejno ten obrazek ilustruje list i stosunek lekarza do pacjentki i vice versa. I tak, ten przekaz opiera się na emocjach, jednak nie nazwałabym tego manipulacją

@voy.Wu dron nie zając, nie ucieknie xD zdjęcia robisz, czy tak o tylko sterujesz dla zabawy?

@moll uczę się latać FPV, żeby mieć większe szanse na przeżycie w razie wojny a dzisiaj odebrałem filterki ND na kamerkę, żeby uzyskać motion blur i było lepiej czuć prędkość na filmikach i rozkminiam kwestie bardziej "fotograficzne" właśnie, ustawienia kamerki, balans bieli, jak kręcić żeby w postprodukcji więcej wyciągnąć itp.

edit: jak tak tera myślę to w sumie wyszkolonego pilota drona WKU może wysłać bezpośrednio na linię zero, co zmniejszy moje szanse przeżycia czyli na odwrót

@voy.Wu fpv?

@moll First Person View. w goglach. widzisz tak jak byś sama leciała tym dronem, bardzo fajna zabawa

dokładnie to tym latam

@voy.Wu ło Panie, magia

@moll no jest zajawka i to już drugi miesiąc i nie przeszło

narazie zasówam na trybie 'sport' 100km/h. a uczę się na symulatorze na 'acro'. tam już można 150 tym lecieć i robić wywijasy wszelakie. a to nie jest najszybszy dron tego typu. ten to taki do nauki

@voy.Wu @voy.Wu błędnik nie szaleje?

@moll o dziwo wcale, czysta przyjemność, dzięki właśnie idealnemu obrazowi na goglach. a na przykład mam problem jadąc na rolercoasterze na VR. chyba chodzi o to że organizm inaczej reaguje na prawdziwość niż na grafikę komputerową.

ale zdaża mi się przechylać na boki z rozdziawioną japą na pierwszy raz polecam sobie usiąść

@voy.Wu spoko xD