@maminfoodboga można sprawdzić koszt swojego leczenia na pacjent.gov.pl

@rmbobster no to fajnie.

@maximilianan sprawdziłeś?

@maminfoodboga nie, po co? Siedział miesiąc w szpitalu i miał 3 miesiące rehabilitacji.

@maximilianan czyli piszesz ze leczenie kosztowało więcej niż uzbierane składki mimo, że nie wiesz ile kosztowało leczenie?

@PerszingKing teść leżał 3 miesiące na intensywnej terapii po tym jak spadł z drabiny. Koszy dzienny to było 11k w 2011 roku. Możesz to sam policzyc

@PerszingKing ty tak na serio? XD

@Wyrocznia co jest dziwnego w moim komentarzu? Czy ja powiedziałem, że jest inaczej? Ja tylko wskazałem na dane z dupy xD

@Bystrygrzes pierwszy wynik googla mówi o 5k za dobre na intensywnej terapii. Poza tym nie o to chodzi, tylko o to że ktoś porównuję dwie wartości, a zapytany o jedną mówi że jej nie zna. Co to wg Ciebie mówi o wyniku porównania?

@PerszingKing ja tez bardzo chetnie bym podal kwote z kosmosu za dobe w moim domu, ktorej nikt nigdy nie zweryfikuje i nie podwazy, bo i po co, skoro panstwowe to znaczy niczyje. Tyle jest dla mnie wart ten system co zeszloroczny snieg a jeszcze mniej ludzie, ktorzy probuja go wybielac. Jesli ktos uwaza, ze pobyt w szpitalu + rehabilitacja przekroczyla calozyciowe skladki to wielkie iks kurwa de. W takim razie mamy rzesze staruchow, ktorzy kosztuja nas miliardy + jeszcze naszych mlodych pieknych wysportowanych korpoludzikow, ktorzy z kazdym bolem paluszka zapieprzaja do lekarza. Tyle dobrego, ze zwykle robia to na luxmed lub inny medicover xD jakim chujem to nie jeblo juz w latach 90 to dopiero zagwozdka xD

@rmbobster Mój wynosi 21.37zł.

@PerszingKing nie chce wchodzić w szczegóły, ale u teścia było bardzo intensywnie. To była informacja od lekarza.

@Bystrygrzes w 2008 miałem operację oka ratującą wzrok, a w szpitalu byłem bodaj 6 dni. Koszt całkowity wg NFZ to ok. 5k, co wydaje mi się strasznie niską kwotą nawet jak na tamte czasy.

W każdym razie i mój przykład, i twój, nijak się ma do historii z tego posta. OP musiałby po prostu sprawdzić ile faktycznie kosztowało leczenie zamiast w ciemno pisać, że było droższe niż coś tam.

@Cybulion typiara w enel mi wjebała na badaniach do pracy zamiast na 5 to na 3 lata z uwagi na wysoką hemoglobinę czy tam jakiś 1 z parametrów (nie okazali mi badań).

2 tyg później robiłem badania prywatnie celem kontroli po zabiegu i wszystkie parametry w dolnej granicy skali, żadnego przekroczenia czy niedoboru

@Odwrocuawiacz Zażądaj udostępnia danych zgodnie z RODO. Jak nie udostępnią to uprzejmie donoszę do UODO

@ColonelWalterKurtz Może i byłoby to 200zł miesięcznie, ale pakiet bieda, gdzie leczone są jedynie przeziębienia. A jakieś złamania, czy wezwanie karetki to płatne ekstra.

@ColonelWalterKurtz taa, płacisz 200, a jak chcesz internistę z przeziębieniem, to za tydzień będzie xD

Już łatwiej mi się wdzwonić do przychodni na NFZ, równo jak startują o 8:00.

@tomilidzons po amerykańsku. Z wypadku do szpitala uberem bo $30 a karetka to z 1500$

Najgorzej że zaczynają sobie lecieć w kulki i coraz ciężej dostać się do lekarza w dobrym terminie. Jak się zadzwoni bezpośrednio do przychodni to nagle mają terminy a przez te wszystkie strony/apki nigdy nie mają terminu na już.

Da się to zrozumieć, takie firmy istnieją bo chcą zarabiać pieniądze a każda wizyta pacjenta u lekarza to koszt czyli coś co potencjalnie da się zoptymalizować ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@NiebieskiSzpadelNihilizmu w tym systemie składke zapłaci tylko biedny. Z czego będą sie brały wtedy pieniądze w NFZ?

NFZ nie rujnuje twojego portfela własnie dlatego bo składa sie na niego każdy

narodowego pierdolnika gdzie i tak ci potem powiedzą że kolejka do specjalisty to 5 lat, no chyba że umierasz to wyjątkiem to przyspieszą- 4 lata. Jak widzę co się dzieje po lekarzach to wcale się nie dziwię że ponad połowa Polaków takie ma zdanie.

@NiebieskiSzpadelNihilizmu to nie jest argument przeciwko publicznej służbie zdrowia tylko argument ku gruntownej potrzebie reformy tejże. Z którym trudno się nie zgadzać btw

@Iknifeburncat Masz rację. Jest za mało lekarzy. To jest największą bolączką polskiej ochrony zdrowia.

@redve sam zamysl jest dobry ino wykonanie chujowe, brak bata nad lekarzami, brak odpowiedzialnosci zarzadzajacych + rozpieprzanie tych pieniedzy na prawo i lewo, przeplacajac kilkukrotnie za towary i uslugi, ktore mozna ogarnac taniej i lepiej

NFZ nie rujnuje twojego portfela własnie dlatego bo składa sie na niego każdy

@redve napisałbym coś turbosarkastycznego i chamskiego odnośnie tego nierujnowania portfela jak człowiek poważnie zachoruje i i tak musi iść prywatnie płacąc defacto drugi raz, bo nfz swoje zgarnął, ale chuj z tego jest, bo na nfz mu wyznaczyli termin na za 6 lat, a jego horyzont przeżywalności właśnie się skrócił do 6 ale miesięcy.

@Iknifeburncat jak dla mnie nfz jest do zaorania zaraz po zusie, bo w obecnej formie to są 2 wielkie dreny wyciągające co miesiąc gruby piniondz z portfela, a z których koniec końców chuja jest poza stratą kasy i potrzebą załatwienia tego samego tylko prywatnie, drugi raz, łożąc na to drugi raz kasę jeśli nie chce się zostać z palcem w dupie

@NiebieskiSzpadelNihilizmu nawet przyjmując Twoją retorykę, zakładasz krótkowzroczny, aktualny stan rzeczy. Jeżeli nie znajdujesz się w ułamkach promili społeczeństwa, to zachorowując na (już tego prawie przysłowiowego) raka na emeryturze nie będziesz w stanie spłacić tego samemu bez społecznej ochrony zdrowia.

I nawet przyjmując, że się tam znajdujesz - nie jestem w stanie pojąć dlaczego osoby w tych warstwach społecznych tak bardzo nie mogą zrozumieć, że zdrowe społeczeństwo to stabilne społeczeństwo, a ich bogactwo i możliwość korzystania z niego opiera się dosłownie na tym, że społeczeństwo jest stabilne. Publiczna służba zdrowia opłaca się KAŻDEMU, nawet przyjmując założenie, że ani razu z niej nie skorzysta. Z likwidacją ZUSu jest ta sama historia. To są koszty życia w społeczeństwie, które ludzie chcą ponosić albo dopiero zrozumieją, że chcą.

Reforma służby zdrowia, poprawa efektywności - tak. Likwidacja? Absolutnie nie. To populistyczna mrzonka, która prowadzi do degradacji społecznej i pogorszenia się jego stanu. Nie chcesz żyć w miejscu, w którym ludzie nie mogą pójść do lekarza, bo ich na to nie stać.

@JanPapiez2 No koszt NFZ to średnio 650 zł (dla 8k brutto, ponad 300 dla minimum), miesięcznie, czyli niewiele więcej.

@Fulleks ale prywatnie nie zrobisz za tą kwotę rezonansu, tomografu, nie opłacisz chemii, transplantacji organu ani transfuzji krwi

@JanPapiez2 Oczywiście, nie wiem czy ktoś w Polsce się wyceny konkurowania z NFZ.

Z drugiej strony, składka oparta tylko i wyłącznie o zarobki jest wybitnie niesprawiedliwa. Osoby dbające o zdrowie (wiem te też chorują, ale statystycznie rzadziej) nie powinny płacić tyle samo co osoby nie dbające o siebie. Dlatego należało by podnieść składki (np 100 zł) i sfinansować coś w rodzaju mulitsport, dla wszystkich ubezpieczonych w NFZ, dodatkowo wprowadzić zwyżki dla otyłych (bez chorób) oraz sportowców zawodowych.

@Fulleks chyba nigdzie nie istnieje sprawiedliwy system opieki zdrowotnej

@Fulleks Tak mniej więcej stanowi się w Polsce prawo. Najpierw jest żeby ktoś coś. Potem tak mówiących jest na tyle dużo, że są w stanie poruszyć kilku posłów. Najlepiej niespecjalnie inteligentnych. No i oni w bufecie sejmowym szkicują znakomite rozwiązania. A potem społeczni asystenci na podstawie tych wynurzeń piszą ustawy.

Bez urazy, ale zastanów się. System już trzeszczy z powodu miliona regulacji i procedur. Znasz kogoś kto przygotowywał kontrakt placówki z NFZ? Ja znam.

Do tej plątaniny proponujesz wrzucić kolejne procedury, kolejne oprzyrządowanie, kolejnych ludzi do kontroli i statystyki. A przedtem ustalić na przykład normy otłuszczenia. Ci nowi ludzie nadal nie będą mieli nic do czynienia z leczeniem potrzebujących.

Kiedyś była publiczna kontrowersja na temat korzystania z publicznej służby zdrowia przez osoby pozasystemowe (ekspatów, imigrantów itp - na długo przedtem, zanim komukolwiek śniło się o wojnie). Wówczas Marcin Święcicki - podówczas bodaj prezydent Wawy - oświadczył, że podważanie ogólnej zasady równego dostępu i od strony prawnej i od strony praktycznej rozwali system. Szkoda na to pary.

@Michot Racja, to co firma prywatna zrobiła by za pomocą lekarza pierwszego kontaktu (bilans co 2 lata) i systemu informatycznego państwo rozbuduje do gargantuicznych rozmiarów z armią użędników.

@Fulleks Co nie znaczy, że sprywatyzowanie jest dobrym pomysłem. Akurat w tej dziedzinie lepiej usprawniać państwowe niż oddawać firmom. Pfizer wystarczy.

@Iknifeburncat to ci podadzą przykład Singapuru, że to działa xD

@maximilianan wiesz co, ja to mogę dyskutować z kimś, kto się ze mną nie zgadza. Natomiast nie chce mi się rozmawiać z kimś, kto rzuca we mnie przypadkiem brzegowym jednocześnie nierozumiejąc dlaczego akurat tam "działa" i jednocześnie myśląc, że kolejny raz lewactwo zostało zaorane.

Dostęp do jedzenia, wody, opieki medycznej i dachu nad głową powinien być niezbywalnym prawem człowieka w kraju cywilizowanym i kompletnie nie rozumiem oporu niektórych środowisk w tej sprawie. To się zwyczajnie opłaca wszystkim, nawet tym wstrętnym kapitaluchom, bo pracownik z zapewnionymi potrzebami podstawowymi jest zwyczajnie dużo efektywniejszy.

Tylko po zapewnieniu wymienionych przez ciebie niezbywalnych praw, nie będziesz miał pracownika tylko leżaka kanapowego przed telewizorem.

@Iknifeburncat od lat powtarzam, każdemu że miał szczęście, że się urodził w PL/DE tj. w cywilizowanej Europie. Leczenie za darmo, edukacja za darmo, relatywnie dużo urlopu, L4 płatne, bezdomność i bezrobocie głównie na własne życzenie. No ale USA lepsze bo fajnie na filmach wygląda XD

@Wyrocznia

USA jest super, jak przyjeżdzasz tam z Europy mając skończone studia i brak długu z nimi związanego, a jak zachorujesz to zawsze mozesz wrócić leczyć tego raka. System jest wręcz proimigrancki xD

@bartek_75 na szczęście liczba papierów przecząca tej tezie jest tak duża, że nawet nie muszę z nią dyskutować.

Ludzi, którzy nie chcą pracować są w społeczeństwach promile i wynika to z różnych czynników. Niezależnie od tego jak ułożysz system gospodarczy oni zawsze tam będą.

Zresztą, skąd pomysł, że taki tok myślenia jest związany z nieróbstwem? Przecież wyraźnie napisałem, że to dotyczy również gospodarki kapitalistycznej, gdzie zależy nam na jak największej wydajności. Pracownik dobrze odżywiony, zdrowy, który ma gdzie mieszkać w ludzkich warunkach jest zwyczajnie efektywniejszy niż ten, któremu brakuje któregoś z tych czynników. No chyba się ze mną zgodzisz w tej kwestii?

Tylko po zapewnieniu wymienionych przez ciebie niezbywalnych praw, nie będziesz miał pracownika tylko leżaka kanapowego przed telewizorem.

@bartek_75 wystarczy prawa uzależnić od faktu uczenia się / pracowania / poszukiwania pracy i już eliminujesz takich co chcą żerować na systemie

@maximilianan Singapur działa na zasadzie PPK, masz jakieś subkonto na które 'odkładasz' składkę zdrowotną i chyba możesz wykorzystać te pieniądze na leczenie, a jak braknie - w przypadku ciężkiej choroby to państwo dokłada.

@Fulleks ja to wiem, ale nie wszyscy to rozumieją.

@Iknifeburncat Podpisuję się. Możemy pluć na Unię, śmiać się z lewackich urojeń i kwestionować przywództwo tutejszych mężów stanu. Tyle, że my siedzimy w środku i gówno wiemy o różnych innych systemach.

Jak Europa jest wyspą poszanowania podstaw praw człowieczych i sensownego stylu życia, można się przekonać słuchając obywateli USA mówiących o różnicach cywilizacyjnych i kulturowych. Np tu

https://www.youtube.com/watch?v=wKL5uP0uGqE&ab_channel=Asturico

ale jest tego mnóstwo.

Bardziej wnikliwi szukający naukowego oparcia mogą sobie znaleźć jakiś wywiad Jeremy'ego Rifkina, najlepiej przy okazji jego książki "Europejskie marzenie". Można faceta skwitować, że Żyd i lewak, ale on udanie streszcza przepaść mentalną którą jest Atlantyk.

@jajkosadzone czyli "wyborcy" konfederacji, to by się zgadzało

@starszy_mechanik Pytanie czy "Sami będą finansować koszty" odnosiło się do finansowania z włsnych oszczędności czy do prywatnego ubezpieczania się.

@jaczyliktoo taki se zawód wybrał, wyobraź sobie, że w Polsce powiatowej się nie wybiera, a już szczególnie w mieście, gdzie bezrobocie sięgało 30%. Także średnio zabawny komentarz.

@jaczyliktoo nie no byqu, ale nabijanie się z kogoś, kogo nie znasz, bo zarabiał minimalną całe życie nie jest fajne. Zwłaszcza w czasach przed naszymi, gdzie było to normą.

@Iknifeburncat plus w jebanym Włocławku, który wymieniał się pierwszym miejscem pod względem bezrobocia z Wałbrzychem i Grudziądzem.

@jaczyliktoo

dzisiaj to jest rzeczywiscie zenada,ale w latach 90. czy na poczatku XXI wieku w wielu rejonach kraju jakakolwiek PRACA z wynagrodzeniem wyplacanym na CZAS byla sukcesem.

I to nie dotyczylo tylko najprostszych prac fizycznych,ale kazdej.

Praca w urzedzie za minimalna z umowa na czas nieokreslonym to bylo zlapanie pana boga za nogi...

@maximilianan @Iknifeburncat dobra chłopaki śmieszkuje sobie po prostu, nie chciałem nikogo urazić. Wchodziłem na rynek pracy w 2005 r., a moja pierwsza miesięczna wypłata wyniosła trochę ponad 250 pln (wtedy student na zleceniu), więc zdaje sobie sprawę, że było ciężko. Potem pracowałem na minimalnej przez dobre 2 - 3 lata. Po prostu zatrzymanie się na tym poziomie np. na kolejne 40, wydaje mi się totalną abstrakcją. Swoją drogą @maximilianan co to za zawód?

@jaczyliktoo na luzie, to jest tylko libdemowy portal ze śmiesznymi marynarzami. Tu nikt niczego nie traktuje poważnie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@jajkosadzone bo lata 90 panie, to były idealne do prowadzenia biznesu, a nie szukania pracy. Mój stary na śmiesznym kramiku zarobił na mieszkanie w 3 miesiące. Niestety przespał przemiany, wejście hipermarketów na rynek i 10 lat później zbankrutował totalnie, kończąc z długami, które spłacał przez kolejnych kilka lat, przez co ja nie miałem nic wchodząc w dorosłość

@jaczyliktoo muzykoterapeuta. Pracował też przez jakiś czas jako monter wind, ale stawka ta sama, a praca ciężka.

@maximilianan to rzeczywiście turbo niszowe zajęcie

@jaczyliktoo dla mnie też zatrzymanie się w zarobkach i rozwouj to masakra... Jestem rocznik 80, co nie znaczy, że mam nie pamiętać jak mój ojciec zapierdalał na dwa etaty, żeby 3 dzieciaków i żonę utrzymać. Takie były czasy. Tak samo nie wyobrażam sobie stać 2h w kolejce w sklepie bo masło rzucili, czasy się zmieniły - ale ja stary jestem, a po jakieś iphony kolejki na kilka dni się ustawiają, więc znowu aż tak bardzo nie ma różnicy... Stypendium naukowe na studiach miałem 200pln(2001r), potem praca za 600-800 (2003-2004r.)w czasie studiów, potem już normalna praca - w tych czasach - minimalna, reszta pod stołem. Potem etat, potem z 13 lat działalność i od 2019 z powrotem na etatacie i bardzo sobie chwalę.

Ale nie zapomnę jak było kiedyś, nie odważę się nawet oceniać kogoś kto żył w zeszłych czasach.

@cweliat niskie i chrupiące podatki mordo

@cweliat Trochę ciężko nie odnieść wrażenia, że pieniądze są 'marnowane' kiedy rząd (poprzedni) rozrzucał je na prawo i lewo.

Powstaje wrażenie - dlaczego mamy płacić wysokie podatki? Żeby rząd miał co rozdawać ?

@cweliat ale tu chyba nie chodzi o to, ze ktos nie chce placic, bo skladka za wysoka i zla sama w sobie, tylko chodzi o to, ze w zamian uzyskuje sie gowno, nic, i chuja w dupe i duza czesc i tak doplaca za pakiety prywatne, zeby w normalnych warunkach i terminach miec chociaz podstawowy zakres leczenia bo nfz lezy i robi pod siebie. A lezy i robi pod siebie bo przepierdala pieniadze podatnikow a organizacja pracy to niesmieszy kabaret i to sa slowa mojej tesciowej, ktora jest pielegniarka i widzi ten pierdolnik od srodka od 35 lat.

@cweliat ruscy w katyniu a potem przez 50 lat komuny wiedzieli co robią

@Fulleks @Pirazy tylko ja nigdzie nie napisałem, że Polska jest krajem mlekiem i miodem płynącym, jeśli chodzi o służbę zdrowia, albo że NFZ to wzór zarządzania. Napisałem, że te 55% naszych rodaków (może mniej, zakładając, że jakaś znikoma część tego faktycznie by sobie to sama opłaciła, albo ubezpieczyciele nie zrobiliby ich w chuja), zesrałaby się na rzadko i zdechła, gdyby nie publiczna służba zdrowia.

Jak najbardziej należy dokonać zmian, ale póki co nikt nic sensownego nie zaproponował. Padło rozwiązanie znacznie gorsze, czyli "zaorać NFZ hehe" bez jakichkolwiek rozsądnych propozycji co w zamian. Ale na szczęście z tych średnio rozwiniętych 55%, tylko część jest skrajnie niedorozwinięta umysłowo. Chodzi oczywiście o wyborców konfederacji i rojenia ich guru, który jak przychodzi do konkretów, to nawet nie pierdnie.

@mannoroth dużo teraz takich na przeróżnych sondach ulicznych bo to się klika i przyciąga lawinę komentarzy w stylu „tfu na tego złodzieja Tuska, powinien zamiast kraść dać tej babuni” albo „zamiast dawać na Ukraińców powinni na Polaków” XD

Twój czas jest bezwartościowy w szpitalu. Kolejka do "rejestracji przyjęć PLANOWYCH" w której stałem 1.5h

@baklazan Też tak to odbieram. Kolejki to brak poszanowania czasu - czy to w urzędach czy szpitalach. Wiadomo 5, czy 10 minut to nie problem, ale stanie w kolejce kiedy dobrze wiadomo że ta kolejka będzie to totalne marnotrawstwo.

@baklazan Urynkowienie służby zdrowia nie ma sensu, gdyż służba zdrowia nie opiera się na wolnorynkowych pryncypiach. To tak jak policja, czy straż pożarna, te instytucje nie służą temu by przynosić zysk, czy to krótko czy długo terminowy. Ich celem jest dostarczenie pewnych usług i dzięki temu zapewnienie lepszego prosperowania całego społeczeństwa a co za tym idzie państwa. Oczywiście, że trzeba usprawniać, normalizować, zmieniać, poprawiać, ale nigdy celem nie powinien być wolny rynek, bo to nie ma prawa wypalić na dłuższą metę. Tak, sytuacja w USA jest pokomplikowana przez różne ingerencje państwa, ale to tylko uwypukliło problemy.

@Jarasznikos

Ich celem jest dostarczenie pewnych usług i dzięki temu zapewnienie lepszego prosperowania całego społeczeństwa a co za tym idzie państwa.

Przecież dokładnie w tym wolny rynek jest najlepszy, dostarczaniu usług których potrzebują klienci.

Służba Zdrowia w USA była nieuregulowana, powszechna i kilkukrotnie tańsza przed tym zanim zaczęto przy niej grzebać, efekty tego mamy dzisiaj.

@Jarasznikos kto ma ta służbę zdrowia w Polsce naprawić? Lekarze w imię idei? Politycy którzy liczą słupki poparcia? Liczysz na to że ludzie są dobrzy z natury, są, ale akurat Ci którzy są u władzy są najmniej : )

@baklazan Pardon, ale to są urojenia. Z nich się wyrasta. Gdy miałem 20 lat, wydawało mi się, że sobie po prostu zarobię kapitał i nie będę musiał łożyć na jakikolwiek system. Dziś już jestem duży i śmiać mi się chce, jak błądziłem z myśleniem. Ale bycie dużym powoduje, że się różne rzeczy pamięta. Opieka zdrowotna była rynkowa i droga jeszcze za Jeffersona. Obamacare była próbą obejścia patologii systemu ubezpieczeń, który dodał swój ogromny narzut do kosztów. I o tej patologii (m, in. wyłączenia drobnym drukiem, niechęć do wypłat pod każdym pozorem, urynkowienie, gdzie najważniejszy jest zysk akcjonariuszy) mówiło się daleko przed erą internetu. Ostatnio więcej, po wyczynie Luigi Mangioniego.

@Michot A więc mamy urynkowione szpitale, urynkowionych lekarzy, urynkowione leki tylko służba zdrowia pozostaje państwowa. I może nawet nie miał bym z tym problemu, gdyby to była składka zależna od uwarunkowań, ale jest to po prostu rozszerzenie podatku dochodowego.

@Fulleks Służba zdrowia jest różna. Prywatna w znacznym stopniu też. Na ogół tej prywatnej (poza prostymi usługami, albo przeciwnie - specjalistycznymi dla zamożnych) bez kontraktu z NFZ budżet by się nie spiął.

Sprywatyzowane są kolejki do lekarzy i szpitali. Tego media nie mówią. Ci najdłużej czekający są biedni i społecznie wykluczeni. Cała reszta potrafi znaleźć sposób, by się w kolejce przesunąć na rozsądne pozycje. W ten sposób rekonstruują w realu urzędowe założenia proceduralne.

@Michot Przyjrzyjmy się Twojej wypowiedzi, żeby zobaczyć czemu służy:

Pardon, ale to są urojenia.

Na początek ocena wypowiedzi. Niestety nie sprecyzowałeś której, mojej pierwszej w której opisuję doświadczenia pobytu w szpitalu? Czy tego że nie uratują służby zdrowia lekarze ani politycy? W każdym razie brak wartości merytorycznej

Z nich się wyrasta. Gdy miałem 20 lat, wydawało mi się, że sobie po prostu zarobię kapitał i nie będę musiał łożyć na jakikolwiek system. Dziś już jestem duży i śmiać mi się chce, jak błądziłem z myśleniem. Ale bycie dużym powoduje, że się różne rzeczy pamięta.

Dalsza ocena wypowiedzi, do tego podpieranie się wiekiem, jednocześnie sugerując niższy wiek interlokutora, takie klasyczne "nic nie wiesz o życiu gówniarzu". W dalszym ciągu brak wartości merytorycznej.

Opieka zdrowotna była rynkowa i droga jeszcze za Jeffersona.

Pierwsze zdanie w którym jest coś merytorycznego: tak, za Thomasa Jeffersona (1743-1826) służba zdrowia była prywatna i rynkowa. Niewiele to wnosi, ale to jest pierwsze zdanie w którym podajesz jakiekolwiek fakty bądź podstawy do dalszego wnioskowania.

Obamacare była próbą obejścia patologii systemu ubezpieczeń, który dodał swój ogromny narzut do kosztów.

Przeskakujemy z przełomu XVIII i XIX do roku 2010, nie wiemy co się działo pomiędzy i skąd ta "patologia" się wzięła, ale kolejny mamy kolejny fakt: Obamacare w 2010 nic nie poprawiło, ale "było próbą".

I o tej patologii (m, in. wyłączenia drobnym drukiem, niechęć do wypłat pod każdym pozorem, urynkowienie, gdzie najważniejszy jest zysk akcjonariuszy) mówiło się daleko przed erą internetu. Ostatnio więcej, po wyczynie Luigi Mangioniego.

Dalej nic nie wiadomo skąd się wzięła ta patologia, co takiego było "urynkowione" skoro za Jeffersona wszystko było "drogie i rynkowe", ale mamy wskazanie pierwszych winnych: ubezpieczenia i kapitalizm.

Dodatkowo nazwanie morderstwa "wyczynem".

Więc powiem tak, to co napisałeś nic nie wniosło to do mojego życia, a powód dla którego pozwolę sobie zachować moje "urojenia" dla siebie wyjaśniam poniżej, wydaje mi się że są lepiej umocowane w rzeczywistości niż ten zbiór ocen pomieszanych z przekonaniami.

Natomiast jest parę nieprawd, które postaram się wyprostować: "za Jeffersona" nie było "drogo", a w każdym razie nie tak jak obecnie: https://www.quora.com/Around-what-time-in-history-did-healthcare-costs-start-increasing-exponentially-Was-there-a-time-when-people-could-afford-to-cover-doctor-visits-tests-medicines-and-simpler-diagnostics-with-cash-in-their-wallet

Do tego wykres poniżej tłumaczy kilka aspektów wzrostu ceny. Patrząc na niego można się zastanawiać co takiego się stało pomiędzy 1960 a 1980, kiedy nastąpił horrendalny wzrost?

Otóż to się stało: https://en.wikipedia.org/wiki/Health_Maintenance_Organization_Act_of_1973. Wcześniej pośrednio służbę zdrowia regulował wojenny https://en.wikipedia.org/wiki/Stabilization_Act_of_1942 który choć działał do końca czerwca 1945, spowodował wytworzenie rynku ubezpieczeń oferowanych pracownikom.

Więc w tym konkretnym przypadku to nie rynek jest problemem, to rządzący próbujący go regulować.

@Michot

@Fulleks Służba zdrowia jest różna. Prywatna w znacznym stopniu też. Na ogół tej prywatnej (poza prostymi usługami, albo przeciwnie - specjalistycznymi dla zamożnych) bez kontraktu z NFZ budżet by się nie spiął.

Sprywatyzowane są kolejki do lekarzy i szpitali. Tego media nie mówią. Ci najdłużej czekający są biedni i społecznie wykluczeni. Cała reszta potrafi znaleźć sposób, by się w kolejce przesunąć na rozsądne pozycje. W ten sposób rekonstruują w realu urzędowe założenia proceduralne.

Nie rozumiem, uważasz że wszystko jest ok w takim razie?

@baklazan Jak widać domyśliłeś się, z czym polemizuję. Erystyczne harce zostawmy na boku.

Krótko. Teza: patrząc na model amerykański prywatyzacja nie jest wyjściem dla opieki zdrowotnej.

Nawet kraj oparty na tak transakcyjnych i indywidualistycznych wartościach jak USA nie mógł ignorować tego że: a) skomercjalizowana opieka medyczna jest droga przez co za dużo obywateli pozostaje poza jej zasięgiem b)nie ma żadnych narzędzi do centralnego nadzoru nad metodami leczenia, a przede wszystkim zarządzania kryzysami zdrowotnymi.

Stąd wziął się cały ciąg ustaw porządkujących tę dziedzinę od Wielkiego Kryzysu do 1965 roku, gdy wprowadzono Medicare i Medicaid dla wykluczonych.

Druga przytoczona przez Ciebie ustawa o HMO'sach (1973) była próbą poradzenia sobie ze wzrostami kosztów opieki zdrowotnej w budżecie kraju. Wzrastały, bo pierwsza z przywołanych ustaw (o kontroli cen z 1942) wywołała nieoczekiwany skutek w postaci burzliwego rozwoju prywatnych firm, których ubezpieczenia zdrowotne pracodawcy wkładali do pakietu motywacyjnego dla pracowników zamiast pieniędzy. Ten wzrost kosztów spowodowany został a) pierworodnym grzechem koncepcji to jest uczynieniem z ubezpieczeń biznesu ze wskaźnikami zysków i oczekiwaniami akcjonariuszy b) rozszerzeniem grupy ubezpieczonych c) rozwojem kosztownych (choć skutecznych) procedur medycznych i technologii.

Zamiast rozwiązania problemu Amerykanie zafundowali sobie wieloletnie patologie a) nadużywanie procedur medycznych w stosunkowo prostych przypadkach b) karmienie chorych garściami najdroższych piguł c) skompikowane plany ubezpieczeń i rozliczeń, które musi obsługiwać cała armia ludzi i tony sprzętu d) udział wystrzelonych w kosmos wynagrodzeń lekarzy w całości wydatków na ochronę zdrowia.

Patologie działają, gdyż nikomu poza pacjentem nie zależy na niskiej cenie, każdy w tym systemie karmi się lepiej, gdy przepływają większe pieniądze. Efekt jest banalny i znany wszystkim: póki interwencje medyczne ograniczają się do prostych przypadków, zwykły Stanley Kowalsky sobie radzi, nawet jeśli ma obowiązek częściowego finansowania leczenia. Choroby przewlekłe, skomplikowane operacje czy terapie zespolone – po wszystkim Kowalsky zostaje niewolnikiem ubezpieczyciela, pozbawionym majątku.

Tak więc, o ile prywatyzacja w pewnych wyznaczonych sektorach opieki zdrowotnej może mieć sens (i ma, bo to polski przypadek), o tyle jako remedium jest urojeniem.

Europa górą.

Sposobów na usprawnienie naszej służby zdrowia trzeba szukać gdzie indziej. Nie, nie wiem gdzie, gdybym wiedział, złożyłbym CV w gabinecie PRM.

@baklazan Nie uważam, że wszystko jest OK. Diagnozuję pewien stan rzeczywisty i społeczny.

Krótko. Teza: patrząc na model amerykański prywatyzacja nie jest wyjściem dla opieki zdrowotnej.

@Michot Nie chcę skończyć na czepianiu się o słówka, ale "prywatyzacja" to "przekazanie majątku państwowego w ręce prywatne", co nie miało w USA miejsca i w kwestii opieki zdrowotnej nie bardzo ma gdzie mieć miejsce. Domyślam się, że masz na myśli po prostu "wolny rynek"?

a) skomercjalizowana opieka medyczna jest droga

Nigdzie wg tego co napisałem nie było informacji o tym że czysto komercyjna opieka medyczna jest droga. Było dokładnie odwrotnie: była "względnie niedroga".

I tutaj jest ważna kwestia którą trzeba poruszyć: to czy coś jest "drogie" czy nie jest w ogólności subiektywne. Ludziom może się wydawać że coś jest "drogie", zwłaszcza w sektorze usług, ale dopiero w porównaniu np z resztą świata okazuje się, że wcale tak nie jest. Mechanicy samochodowi też zawsze są "drodzy", bo podobnie jak lekarze sprzedają swoją wiedzę "nic" przy tym nie robiąc.

W latach 70tych pojawili się w senacie USA politycy którzy postanowili że są ludzie dla których opieka społeczna jest "za droga", więc wprowadzą regulacje które pozwolą wszystkim korzystać z usług lekarzy. Efekty tego mamy do dzisiaj, a najgorsze jest to że wszyscy obwiniają wolny rynek. Link do quora który podesłałem wcześniej ma dwie odpowiedzi, z czego druga cytuje mnóstwo danych, ale dokładnie odwrotny wniosek niż ja który w pierwszej chwili przejrzałem tylko wykresy. Wg mnie wynika z nich wprost że w latach 70tych ktoś coś mocno "spieprzył".

A co spieprzyli? Wprowadzili de facto oligopole na rynku ubezpieczeń poprzez certyfikowanie ich na poziomie stanowym (co jest oczywistym zaproszeniem do korupcji) i zmusili wszystkich pracodawców do ubezpieczania swoich pracowników w tych oligopolach.

Do czego to doprowadziło? Ceny ubezpieczeń poleciały w kosmos, natomiast ceny usług lekarskich przestały być dyktowane przez klientów na drodze negocjacji z lekarzami, tylko wprowadziły parapaństwowych pośredników (ubezpieczycieli), dla których cena usług nie była priorytetem.

b)nie ma żadnych narzędzi do centralnego nadzoru nad metodami leczenia, a przede wszystkim zarządzania kryzysami zdrowotnymi.

Pytanie po co je mieć? W 99,9% wypadków wystarczą zalecenia od rządu, co pokazał COVID - nie jestem antyszczepionkowcem, szczepiłem się na COVID, ale paranoja z nim związana była uzasadniona przede wszystkim na początku, potem była ewidentnie sztucznie podtrzymywana (miliony zakupionych niepotrzebnych szczepionek, medialna nagonka itp), kiedy stało się jasne że ten wirus nie jest aż tak groźny.

Ten wzrost kosztów spowodowany został a) pierworodnym grzechem koncepcji to jest uczynieniem z ubezpieczeń biznesu ze wskaźnikami zysków i oczekiwaniami akcjonariuszy b) rozszerzeniem grupy ubezpieczonych c) rozwojem kosztownych (choć skutecznych) procedur medycznych i technologii.

Firmy ubezpieczeniowe prowadzą kasyna: zakładają się z klientem że nic mu się nie stanie, ale jak się stanie to dostanie kasę. Moim zdaniem powinno się je traktować tak samo jak wszelkie gry losowe.

Albo inaczej: wpłacasz tam pieniądze, licząc że kiedyś je wypłacisz, tyle że dzieje się to tylko wtedy kiedy stanie się coś co tobie szkodzi. To jest tak jakbyś liczył na to że coś Ci się stanie, co może pójść nie tak?

A nie tworzyć z nich stały element rynku, utwierdzając wszystkich obywateli że to jest "dobre i odpowiedzialne". A już na pewno nie że jest to obowiązkowe.

Klaryfikując: ubezpieczenia jako takie są ok, ale trzeba wiedzieć co się robi wykupując je. Rząd USA spieprzył to dwa razy: najpierw tworząc sztuczny grunt pod rynek ubezpieczeń, potem go certyfikując i regulując (z korzyścią wyłącznie dla ubezpieczalni).

Jedyne do czego się tutaj przyczepię to koszty procedur medycznych: to jest koło zamknięte, jeśli nie ma presji na obniżanie kosztów (bo ubezpieczalni nie martwi to że koszty są wysokie, bo są oderwane od klienta), to one rosną. To jest tak proste.

(CD w drugim poście)

@Michot

CD

Zamiast rozwiązania problemu Amerykanie zafundowali sobie wieloletnie patologie a) nadużywanie procedur medycznych w stosunkowo prostych przypadkach b) karmienie chorych garściami najdroższych piguł c) skompikowane plany ubezpieczeń i rozliczeń, które musi obsługiwać cała armia ludzi i tony sprzętu d) udział wystrzelonych w kosmos wynagrodzeń lekarzy w całości wydatków na ochronę zdrowia.

Zgadzam się, ale przyczynę tego stanu widzę w HMO. I zacietrzewieniu niektórych środowisk w USA, które podpierając się "losem biednych ludzi" stworzyli chory, sztuczny rynek.

Tak więc, o ile prywatyzacja w pewnych wyznaczonych sektorach opieki zdrowotnej może mieć sens (i ma, bo to polski przypadek), o tyle jako remedium jest urojeniem.

Jeszcze raz: USA nie "prywatyzowały", USA "upaństwowiły" rynek ubezpieczeń zdrowotnych. I to jest źródło problemu.

Polski przypadek w sektorze "klinik katarowych" pokazuje, że nie dość że da się to zorganizować tanio (korzystałem np z takiego LuxMedu na długo zanim zaczął przyjmować ludzi z NFZ i był tani. Szczerze mówiąc jakość po rozszerzeniu na NFZ tylko nieznacznie spadła), to jeszcze skutecznie i poprawnie biznesowo. Jeśli da się to zrobić w takim podzbiorze, to należy próbować rozszerzać ten podzbiór (zmniejszając publiczną służbę zdrowia), wszelkie dyskusje czy to ma sens czy nie są czysto filozoficzne. Spróbujmy małymi krokami i zobaczmy czy to działa i tyle.

@baklazan Terminu „prywatyzacja” użyłem w znaczeniu „urynkowienia” mając na myśli przekazanie ogółu opieki medycznej w ręce prywatne i nawiązując do jednej z Twoich wypowiedzi w wątku. O tyle sensownie, że nieuchronną konsekwencją i tak byłoby przekazanie dzisiejszego państwowego majątku podmiotom niepublicznym.

Nie znam systemów opartych całkowicie o wolny rynek usług. Zatem o ile się nie mylę, ten ideał nie działa, a dążenie do niego byłoby społecznym samobójstwem. Ameryka na jakimś etapie musiała zareagować na wartości inne niż kalwińskie „bogaćcie się” a więc choćby idee wspólnotowe, którym hołdowała i hołduje między innymi Europa. Tu liczą się ci, którzy nie ze swojej winy nie mogą zostać milionerami. W dzisiejszych realiach pomysł, że niekontrolowany, całkowicie wolny rynek nie pogłębiłby ostrych nierówności po przejęciu go przez korporacje i ostrym dymaniu pacjentów wydaje mi się oderwany od historycznych doświadczeń.

Tak więc zapewne nie zgodzimy się co do oceny działań organów ustawodawczych USA. Przyznaję, że de facto spieprzyli – ale to z powodu błędnych wniosków wyciągniętych z diagnozy rzeczywistego problemu (brak dostępu do porządnej opieki medycznej dla mniej zamożnych), nieobejmujących możliwości zastąpienia indywidualnych ubezpieczeń (w rękach grup biznesowych, nie parapaństwowych pośredników) solidarną, powszechną, egzekwowaną przez państwo składką na system. To byłby nawet nie socjalizm, a komunizm.

Ten casus pokazuje, jakim polem minowym jest reformowanie służby zdrowia i jak wiele rozsądku trzeba przy wprowadzaniu zmian. Przykład z Polski? Lata, długie lata w przestrzeni publicznej krążyła opinia o fatalnych warunkach płacowych dla personelu (również lekarzy, z pominięciem najwyżej kwalifikowanych specjalistów). Dosypano kasy i personel zarabia dziś bardzo przyzwoicie – ale jakiejś znaczącej zmiany w traktowaniu pacjenta nie odnotowano.

Co do zarządzania kryzysami wczorajszy kowid nie powinien przesłonić niegdysiejszych amerykańskich i światowych problemów z polio i gruźlicą. A jeśli już mowa o histerycznej reakcji (słusznie, przekroczono granice w tym etyczne) to warto się zastanowić nad naszymi opiniami in statu nascendi i post factum. Czy wobec na przykład eboli większość z nas zachowa stoicki spokój? Zastrzeżeniem o szczepionkach rozbawiłem się. Ja się nie zaszczepiłem i nikogo nie przeciągałem do swojego ogródka z życiowymi decyzjami.

Przypadki prywatnych organizacji w sektorze medycznym moim zdaniem o niczym nie świadczą. Kasę tam robi się na masowych i prostych procedurach typu badania dopuszczenia do pracy. Przy procedurach mniej masowych następuje obniżenie jakości świadczonych usług. Prywatne szpitale do wąsko specjalistycznych procedur dedykowane górnym warstwom stratyfikacji społecznej również nie są dowodem. Przy poważnym kolapsie zdrowotnym chory i tak ląduje w miejskim szpitalu.

Niniejszym kończę dyskusję. To jest portal ze śmiesznymi obrazkami i sympatycznymi ludźmi, a nie miejsce na bazowe zbawianie świata. Mi się już nie chce w sążniste posty.

@Michot Rozumiem, dziękuję za wysłuchanie i poświęcenie czasu na odpowiedzi. Masz rację, że nie zgodzimy się co do oceny działań USA, a co za tym idzie, co do tego co należy zrobić z tym w Polsce, a wyczerpaliśmy temat do wystarczającego poziomu abstrakcji.

Życzę miłego dnia i udanego weekendu ; ).

Przecież dokładnie w tym wolny rynek jest najlepszy, dostarczaniu usług których potrzebują klienci.

@baklazan tylko klientami wielkich korporacji nie są już ludzie, którzy kupują ich produkty, a akcjonariusze.

@Jarasznikos jasne, do wielkich korpo pieniądze wyłącznie płyną od akcjonariuszy, a klienci są niewolnikami i kupują bo muszą

@baklazan Ja również dziękuję i wszystkiego dobrego. Z Bogiem xD

@Ragnarokk What? Jak sprzedaż burgerów staje się towarem, to jedzący burgera staje się towarem? Skąd ten bon mot wytrzasnąłeś?

To właśnie w publicznej służbie zdrowia jesteś towarem. Petentem, którego trzeba obsłużyć żeby mieć z głowy.

@Ragnarokk Więc znajdźmy dobre dusze które bezinteresownie zrobią 10 lat nauki i będą leczyć ludzi.

Pacjent nie jest towarem, towarem jest usługa świadczona przez szpital, jeśli jest ona za droga należy zrobić jedną z dwóch rzeczy - zwiększyć podaż lub zmniejszyć popyt. Jako, że różne formy zmniejszania popytu są uznawane za nieludzkie zostaje zwiększanie podaży.

@baklazan Z lewicowych postulatów.

@Jim_Morrison Umierali by na ulicach. Problem jest w tym, że obecny system jaki by nie był zbiera pieniądze od tych ogarniętych i rozdaje tym mniej. Gdyby zostawić ludziom wybór ... Ci ogarnięci uciekną do lepszego ubezpieczyciela, Ci mniej zostaną w NFZ.

@Jim_Morrison my jako zwykli ludzie moglibyśmy łożyć mniej a jednocześnie możnaby było polepszyć standard opieki zdrowotnej... gdyby tylko jakiś rząd miał na tyle odwagi tak jak na zachodzie wziąć za mordę korporacje i bogaczy nie płacących podatków wcale. A to się nigdy nie stanie

@RogerThat Z emerytalnej można częściowo zrezygnować przechodząc na B2B.

@Fulleks nie każdy może przejść na b2b, więc to nie rozwiązanie tak naprawdę

@festiwal_otwartego_parasola Albo Singarurze, Szwajcarii czy Niemiecki mieszany ? Dlaczego od razu podawać przykład USA gdzie opieka jest na najwyższym poziomie, ale ceny na jeszcze wyższym ?

@hist4min4 jebnij się w łeb jeśli nie rozumiesz tego posta. Jeśli serio z całości przeszkadza ci jedno słowo to twój problem.

I tak, w USA nie dostałby zwrotu za leczenie w takim wypadku.

@hist4min4 ty chyba z żadnym ubezpieczycielem nie miałeś do czynienia jak myślisz że ci chętnie wszystko wypłacą xD

@hist4min4 ty chyba nie wiesz jak działają ubezpieczenia dla pokrycia kosztów prywatnej służby zdrowia

@hist4min4 nie tylko. Tatuś OP-a, niech tam będzie zdrowy, co prawda nie zadłużył siebie i rodziny na pokolenie do przodu, za to korzysta ze środków wypracowywanych właśnie przeze mnie. Ale bynajmniej służba zdrowia nie jest prywatna.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta otóż to.