@dzangyl w dupie byłeś gówno widziałeś

(Sorry ale z takimi twierdzeniami nie da się inaczej dyskutować). Ja rozumiem antynatalizm i te sprawy, fajnie fajnie. Ale może jak twierdzisz, że życie ludzkie to pasmo ciągłego cierpienia i nie ma sensu dawać kolejnym ludziom życia, to po kiego grzyba żyjesz?

@dzangyl to jest chory tryb myślenia, bo jeżeli myślałbyś konsekwentnie to byś z pasem szahida chciałbyś się wysadzić w jak największym tłumie.

Skoro posiadanie świadomości jest takie złe to pozbawienie jej byłoby przecież w prost pozytywnym czynem.

@KierownikW10 no żyje, bo co ma innego do roboty. Zabić siebie to trzeba sporo odwagi pewnie i zaniechania resztek nadziei. To nie takie proste.

@DiscoKhan dlatego nie myśli się zbyt konsekwentnie i te neutralne momenty i brak odwagi dają żyć. Poza tym jest też instynkt samozachowawczy. Poza tym niech każdy decyduje za siebie, więc bez przesady z tym wysadzaniem innych ludzi. Wystarczy siebie, innym może się podobać. To jak z religią.

@DiscoKhan Ale to niby jak wysadzenie się zminimalizowało by cierpienie? Wręcz odwrotnie, kosztem siebie zwiększyło by cierpienie otaczających ludzi, którzy żyją i ich rodzin. Jak i pewnie rodziny samego denata.

@PlastikowySmith no jak odwrotnie - mniej ludzi, mniej cierpienia. Krótka kontra długa perspektywa. Wyobraź sobie - co prawda zabijając go jego rodzina by przez jakiś czas cierpiała ale w perspektywie 40 lat do przodu to suma cierpienia statystycznie rzecz ujmując wedle myślenia tego typu będzie ograniczona.

@RogerThat no spoko, wiaodmo że każdy jest hipokrytą ale mi chodzi o tok myślenia. Jeżeli życie z definicji antynatalistcznych jest zawsze negatywne to usunięcie innej świadomości to przecież stricte pozytywne wydarzenie, prawda? Nawet jeżeli tego nie robią to powiedzmy zabicie bezdomnego tak, że nikt się nie dowie - tylko instynkty przed tym hamują, bo tak bardziej racjonalnie to ukrócili po prostu komuś cierpień.

@DiscoKhan Tylko to jest twoje osobiste przemyślenie, projekcja, a nie postulat tej filozofii. Tylko opisujesz, co ty byś zrobił. Podobnie brzmi to jak to, co mówią ludzie, którzy są katolikami: 'No, jakby nie religia, to mordowałbym ludzi.

@DiscoKhan po drugie: gdybym był radykalem lub zwierzęciem bez rozumu za to z instynktem antynatalistycznym to tak, zabijajmy bezdomnych. Ale mam rozum i niech każdy decyduje za siebie.

A po pierwsze: antynatalizm przypisuje wartość negatywną prokreacji, nie życiu. Antynatalisci nie mówią: zabijajmy się. Mówią: nie rozmnazajmy się. Bo życie to jest ból. I w sumie z grubsza się zgadzam: są bogate wyjątki, ale w większości życie to ból. A jak jesteś bogaty to też nie wiadomo.

A ja osobiście mówię: moze nie rozmnazajmy się na sposób afrykański xd ale to już nie antynatalizm tylko kwestia przeludnienia. Toteż w tym wątku to żart.

@PlastikowySmith stary, proste pytanie i prosta matematyka:

Życie = -1 jako wartość ze względu na potencjał na cierpienie. Także tutaj naprawdę zaawansowanej arytmetyki nie potrzeba żeby dojść do takich a nie innych wniosków.

No właśnie ta cała filozofia raczej dziurawa jest po prostu. Zwłaszcza, że patrząc jak jest broniona to same fundamenty muszą być dosyć liche jak się tego broni poprzez "nie rozumiesz ale ci nie wytłumaczę ale innych będę do tego myślenia przekonywać i będę taki rodzaj myślenia propagować".

To w końcu życie powinno się ograniczać, rozprzestrzeniać, ignorować czy jak sprawę widzisz i dlaczego?

@RogerThat no ale skoro życie to ból to co to za logiczna różnica między ograniczeniem tego cierpienia jak ktoś to cierpienie będzie ograniczać? Z czego się to rozróżnienie bierze poza zwyczajnymi konwensami, tak na logikę?

Do tego z Afryką to nikogo nie trzeba przekonywać u nas, nie ma po co takich rzeczy głosić po polsku, bo jeszcze zanim internet się pojawił to Polska się populacyjnie już kurczyła. To się lepiej nauczyć jakiegoś języka afrykańskiego i tam wieść głosić, bo tak to nie ma to za bardzo sensu. Jakby wśród oddanych hinduistów promować wegetarianizm - tych to już nie trzeba przekonywać.

@DiscoKhan No właśnie, to Twoje spojrzenie na rachunek życia, to jest takie analityczno proste pozbawione empatii to jest problem nie filozofia.

Jeśli ktoś ma rodzinę, bliskich znajomych, którzy mają Ok życie, a typ się zabija. To niszczy też ich doświadczenie, dodaje im do życia cierpienia na wiele lat.

Nóż w oko, a uderzenie się w stopę to dwie różne spektrum cierpienia.

Skoro więc tutaj już jest to może nie mieć dzieci, a jednocześnie sprawić, że życie dla innych stanie się lepsze. Może adoptować dziecko, działać na rzecz ludzi, zwierząt, którzy już tu są.

Życie powinno się kontrolować w miarę możliwości. Skoro jesteśmy jedynym gatunkiem, który ma sporą kontrolę nad kształtowaniem tego doświadczenia, zarówno ludzi jak i zwierząt. To powinniśmy podejmować realistyczne kroki, by te cierpienie minimalizować.

Eutanazja za zgodą, lub uświadamianie ludzi żeby nie mieli dzieci jak istnieje spore ryzyko choroby genetycznej. Czy chociażby żeby nie bzykali się z bliskimi z rodziny, co w wielu kulturach dalej istnieje.

Do dobre kroki by zacząć.

@DiscoKhan z Afryką się już nie odnoszę, bo to żart był. Ale pierwszej części nie rozumiem w ogóle.

@DiscoKhan Tam Cię @PlastikowySmith wyjaśnił - ciekaw jestem co odpiszesz

@RogerThat dla mnie takie podejście i takie stwierdzenia śmierdza trochę depresją albo w najlepszym wypadku jakimś ciężkim okresem w życiu.

@Orzech nie za bardzo jest co odpisywać, bo właśnie niewiele wyjaśnił, przekierował rozmowę na wygodniejsze dla siebie tory zamiast dać bezpośrednią odpowiedź.

@PlastikowySmith ale empatia i tak dalej, ja to wszystko rozumiem, instynktowana rzecz. Ale z czego wynika, że instynkt empatii jest w jednym miejscu akceptowany, a jak ta sama empatia skłoni kogoś do chęci do posiadania dzieci to już powinno się ją tłumić. Jaki proces logiczny za tym stoi, jak w sposób racjonalny antynatalizm to tłumaczy?

Zaś język matematyki to jest dosłownie pofstawa filozofii, to jest tylko model podstawowych pojęć i absolutnie pojęcia o filozofii nie masz jeżeli twierdzisz, że to nie jest język filozofa. Filozofia głównie opiera się na logice i jej językiem jest współcześnie zapisywana. Zaś do systemu moralnego po prostu oprócz tej matematyki przypisuje się, że akcja X ma wartość Y co wynika z takiej linii rozumowania. I mi się właśnie o zdradzenie tej linii rozumowania się zasadniczo rozchodzi. Czemu w antynataliźmie robienie dzieci jest widziane jako bezwzględnie złe - czy rzeczywiście jest bezwzględnie złe itp,

Bo jeżeli argumentacja jest tego rodzaju, że żyj wedle instynktów i emocji, wedle wcześniejszej moralności poza sprawą robienie dzieci. Zaś sprawa ronienia dzieci to jest dogmat którego tłumaczyć nie trzeba, tak jest i basta, nie musi to z niczego wynikać, z żadnej mornej logiki - bo jest zasada ograniczonego cierpienia ale ta zasada wedle dogmatu tylko w tej jednej sytuacji robienia dzieci jest stosowana a poza tym ta zasada jest nieważna.

Ale filozofia i matematyka to są prawie bliźniacze dziedziny, tak było za Pitagorasa i tak jest obecnie. Po prostu logikę efektywniej się matematyką zapisuje niż słowami jak ktoś się tym zajmuje na poważnie i naprawdę dużo czasu na to poświęca.

@HolQ nawet w lepszych okresach nie zapominam, że najlepsze lata życia spędzam głównie w pracy. Itd, nawet mi się nie chce odpalać.

@dzangyl zbrodnią przeciwko komu/czemu? Rozwiń myśl bo bardzo chętnie przeczytam co takiego zbrodniczego jest w spłodzeniu dziecka.

@RogerThat mi też jest przykro, że nie urodziłem się jako syn milionera. Niestety większość ludzi na świecie nie miała takiego szczęścia.

Trzeba brać to co jest i tyle. Skoro jedynie w jaki sposób postrzegasz pracę to strata czasu to znaczy, że jest chujowa i robisz coś w czym się nie odnajdujesz.

Sprowadzenie mini-człowieka na świat z góry określasz jako najgorsze co można zrobić, bo zakladasz, że też będzie miało przejebane i będzie nieszczęśliwe. Nie masz pojęcia jak życie tej osoby się potoczy i czy też będzie cierpieć, czy straci poczucie sensu jak Ty. Życzę Ci, żeby kiedyś udało Ci się zmienić nastawienie. Pozdrawiam

@dzangyl Ok, Rust.

@DiscoKhan Empatia to umiejętność wczuwania się w emocje, myśli i perspektywy innych osób. Jak może być emocją odpowiedzialną za chęć posiadania dziecka?

Mówimy o argumentach czy szalonych decyzjach ludzi. Równie dobrze możesz mnie zapytać jak Antynatalizm sprawi, że ćpunka na heroinie nie będzie miała 10 dziecka z rzędu.

Nie. Ja twierdzę, że odnośnie przykładu, który podałeś to nie odwołuje się do tego, bo Cały czas mówimy o ludziach, którzy już tu są istnieją ! Co innego jak ktoś nie istnieje.

Możemy grać na liczbach. Jeśli są dwie planety i 100 miliardów ludzi do zasiedlenia i podziału. Jedna to planeta cierpienia, każdy tam rodzi się i żyje będąc torturowanym, w totalnej agonii, a druga to planeta super radości każdy tam żyje w pełni szczęścia. Na tej podstawie jaki procent usprawiedliwiać będzie egzystencję życia na drugiej. 20% radosnych do 80% torturowanych. Będzie Ok? 50/50 %? Kiedy byś powiedział Basta, a może 100% torturowanych i 0% szczęśliwych. Jaki masz matematyczny próg, który określi tą górną granicę radości i cierpienia?

Pomimo tego i tak podejdziesz do tematu używając standardowych Aksjomatów, bo już masz życie. Ale jakbyś wiedział, że w najbliższym czasie masz bilet na jedną z tych dwóch planet Losowo, to totalnie, zmieniłoby ocenę dopuszczanej rozbieżności, oceny poziomu ryzyka.

Oceniasz z punktu obserwatora. Matka co urodziła dziecko, które potem wysłali obozu koncentracyjnego. Pewnie by się wstrzymała gdyby widziała co nastąpi.

Czy wtedy była by moralnie zła decyzja gdyby wiedziała? Oczywiście.

Jedyne co chroni randomową osobę, przed taką oceną, to fakt ignorancji, że przyszłości nie znamy. Ale jakiś % i stopień ryzyka możemy ocenić.

@PlastikowySmith Twoje deliberacje na temat płodzenia dzieci to jedna ze smutniejszych rzeczy jakie czytałem na hejto.

Ale i tak szacun że podjąłeś próbę uzasadnienia swojego zdania. Chociaż dla mnie nie ma w tym krzty logiki co generalnie jak dla mnie sprowadza się do takiego defensywnego bajania bez ładu i składu.

@Bylina_Rdestu Czemu? IMO dobrze pisze.

@HolQ Nie trzeba brać co jest. Kto Ci każe? A potencjalne spierdolenie komuś życia zamiast np. adopcji - okrutne.

@DiscoKhan Wyminales odpowiedź, szkoda. Chyba nie rozumiesz tego, że mówimy o osobach które już są vs o osobach które mogą sobie chillowac w nicości.

@Orzech "Nie trzeba brać co jest. Kto Ci każe?" - masz rację, nikt nie każe. Takim tokiem rozumowania najlepszym rozwiązaniem jest sobie odebrać życie, zamiast cieszyć się i doceniać to co się ma.

"A potencjalne spierdolenie komuś życia zamiast np. adopcji - okrutne". - ale jaka masz pewność że ten ktoś będzie miał spierdolone życie? Bo jego ojciec/matka tak miała? Każdy jest kowalem własnego losu

@HolQ Po co się cieszyć i doceniać to co się ma? Przecież to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Idiotyczny argument z odbieraniem sobie życia btw, ale jak ktoś ma ochotę to czemu nie. I tak jego życie, podobnie jak nikogo, nie ma żadnego sensu ani znaczenia

"Każdy jest kowalem własnego losu" to tak fałszywe powiedzonko, że aż mi witki opadają. Nie zrozumiałeś istoty - po co grać czyimś życiem, gdy można tego nie robić i zamiast tego poprawić życie kogoś, kto już został zmuszony istnieć?

@Bylina_Rdestu Nie wiem czy twój komentarz czy kogokolwiek, co dali like komentarzowi, który dosłownie pisze komuś, żeby się zabił, a no najlepiej wysadził jako postulat filozoficzny. Nie mogę brać was poważnie.

Jeśli to dla was jest ten super logicznie wyszlifowany filozoficzny postulat. To nie jest to smutne, tylko Trochę Pojebane.

Dla mnie jest smutne jak widzę przypadki, gdzie babeczka w UK urodziła dziecko, któremu odchodziła skóra i 24h musi być pod opieką, w ciągłym bólu dożyje może 20 lat. miała rzadką chorobę, lekarz powiedział, że jak będą mieli kolejne i ryzyko jest 60%, że będzie miała to samo.

No i mieli drugie i skazali siebie i je przy okazji na kolejne na 20 lat cierpienia. Nikt tego jej nie mógł zabronić. Brak nawet prawa do Eutanazji gdzie człowiek może w razie czego uciec z padołu, które zaserwowali mu Inni.

Dla mnie to jest k*rwa smutne, dla innych najwidoczniej komentarze na hejto SMUCĄ.

@Orzech wspilczuje Ci takiego podejscia do zycia . Gdybym myslal w podobny sposob to nigdy nie przezwyciezylbym problemów, które miałem i może życie wyglądałoby jak koszmar. No bo przecież po co walczyć o poprawę swojej sytuacji? Lepiej się poddać, bo walka nie ma sensu. To właśnie jest tego typu podejście

@Orzech a w kwestii bycia kowalem własnego losu chodziło mi o to, że w duzym stopniu od Ciebie będzie zależeć, czy będziesz czerpał radość z życia, czy nie.

@HolQ Nie mówię nic o poddawaniu się. Rób, na co masz ochotę. Ale naprawdę dla nikogo nie ma żadnego znaczenia, czy coś robisz, czy nie. Twoje życie nie ma sensu, ale możesz sobie sam go poszukać I tak zaraz umrzesz, ale to jest git.

@KierownikW10 - pozamiatane, powiedziałeś o córce "gówniak" - znaczy nie kochasz

@koszotorobur zawartość jej pampersa sprawia, że w pełni zasługuje na to określenie

@KierownikW10 - a poczekaj aż zacznie pyskować - wtedy pozostaje tylko gryźć się w język lub pójść wykrzyczeć się w poduszkę - a jak jednak wtedy powiesz dziecku coś niemiłego to jesteś z automatu złym rodzicem - bo przecież nie wolno stresować bombelka

to jesteś z automatu złym rodzicem

@koszotorobur nie mam ambicji bycia dobrym rodzicem, także na spokojnie Patrząc na to, jak nieogarnięci byli moi rodzice, a wyszedłem jako tako na ludzi, to nie mam się czym martwić.

@KierownikW10

Zaś o mojej curce nie mam problemu mówić "gówniak" "bąbelek" "kaszojad". Kocham ją bardzo i jest wyjątkowa

TY KURWA PA PA PA

CYNIK JEBANY

@solly nie rozumiem w czym problem. Co złego jest w mówieniu bąbelek, kaszojad albo gówniak? Pamiętam, że moi pokolenie naszych rodziców mówiło "smarkacz" i to też było adekwatne.

@KierownikW10 bo w tym nie ma niczego zlego

@Piechur - rodzicielstwo ewoluuje z wiekiem i ilością posiadanych dzieci - polecam Opowi wracać do swojego posta co kilka lat by zobaczyć czy przypadkiem jego myślenie się nie zmieniło

Panie @Piechur, zdradź pan proszę jak nie wybuchnąć czasem przy dziecku.

Staram się jak mogę, ale mam aktualnie 2,5 łatkę pod strzechą i generalnie to bardzo spokojne i ułożone dziecko, no ale bycie dwulatkiem rządzi się swoimi prawami i czasem naprawdę nerwy wywala mi poza skalę.

@FoxtrotLima Nie będzie lepiej Jasne, że się nie da czasami nie wrzasnąć, chodzi o to, żeby się starać panować nad nerwami. Ja mam raczej mało wybuchowy charakter, więc mi łatwiej, ale jak mnie już na prawdę roznosi to próbuję zamknąć oczy i oddychać głęboko, trochę się oddalić od tego miejsca, w którym jestem, i spojrzeć z góry: poszukać powodu, racjonalizować zachowanie dziecka, zastanowić się nad innymi krokami. Nie zawsze wychodzi, bywa, że tylko podniesienie głosu działa, ale to też jest dziecku potrzebne ¯\_(ツ)_/¯

@Piechur kurde, ja niestety mam "krótki ląt" (jak to mówi moja żona) i szybko mnie nerwy biorą. Staram się robić jak mówisz, szczególnie racjonalizować i starać się patrzeć na daną sytuację oczami dziecka, żeby lepiej ją zrozumieć, no ale niestety, mam czasem nieco wybuchowy charakter.

Nawet nie chodzi o to, że jakoś często wrzeszczę, bo staram się powstrzymywać jak tylko mogę, ale same nerwy jakie mnie biorą i stres jaki się z tym wiąże, to boję się, że mnie jakiś szlag jasny trafi i mi pikawa siadzie po czterdziestce czy coś podobnego.

@Panda no, tez mnie to kluje jak na partnera ktos mowi "stary/stara", a mamy tu jednego popularnego, ktory to uskutecznia

@ZmiksowanaFretka w dodatku kazdy rodzic moze narzekac na dziecko, nie znaczy to, ze nie ma do niego szacunku, albo go nie kocha. Najwazniejsze, ze nie robi wyrzutow dziecku z tego tytulu

@ZmiksowanaFretka może mieć. Jeżeli posiadanie wielu dzieci nazywane jest patologią, albo młodzi słyszą, że gówniak/kaszojad itp odbiera smak życia i wymaga wielu wyrzeczeń i poświęceń, a psiecko i psiacierzyństwo jest najwspanialsze i najfantastyczniejsze, to może taki wpływ mieć.

@Prucjusz jezu, jak zobaczylem to "psiacierzynstwo" w Twoim komentarzu, to az mnie reka zaswierzbila, zeby Ci przyblogoslawic

@Pirazy przepraszam. Mnie też skręca jak słyszę o wychowywaniu psów. Nie ja wymyśliłem ten idiotyzm.

@Pan_Buk kraje, o których myślisz są w kwestii wychowywania dzieci tam, gdzie my byliśmy w latach '60, albo coś koło tego. Tam się dzieci hoduje, a nie wychowuje. Dlatego im tak łatwo mieć ich całe stado.

@Pan_Buk this. Ogólnie post OPa brzmi jak kolejny rant w stylu "zła młodzież bawi się do 40 zamiast zakładać rodziny, wolą się psami zajmować zamiast dziećmi, dzieci to dla nich balast, kiedyś było lepiej i ludzie się kochali" itd. Tylko, że kiedyś rodzicielstwo wcale nie wyglądało jak reklama Nutelli i gdyby OP przeniósł się w czasie do lat 90. chociażby to zdziwiłby się, jak wiele zachowań wobec dzieci, które z perspektywy dzisiejszej wiedzy o rozwoju małego człowieka są nieakceptowalne, wtedy przechodziło na porządku dziennym.

Ciekawe tylko że takie rozkminy mają tylko młodzi ludzie rasy białej, natomiast ludzie o ciemniejszych odcieniach skóry radośnie płodzą potomstwo

Ludzie białej rasy też nie rozkminiali za dużo, robili dzieci bo tak trzeba było ewentualnie dlatego że dzieci były produktem ubocznym ruchania się. Zachód rozwinął się i ludzie zaczęli myśleć nad sensem posiadania dzieci. Wchód europy dołączył nieco później a Afryka powoli dołącza do reszty.

@bartek555 ja czasem mówię "stara", ale tylko przy niej. Ona wie, że żartuję. Ale przy innych osobach spoza rodziny to zawsze jest matula.