Obraz matki w kulturze trochę się zmienił

@cebulaZrosolu Bzdura, zawsze postrzegano zniszczenie rzeczy osób trzecich przez dziecko, jako zaniedbanie rodzica.

@matips może i tak, ale dlaczego od razu zakładasz, że zniszczenia rzeczy osób trzecich? Swoich rzeczy dziecko nie niszczy? :p

Poza tym ile razy się coś zepsuło ale udało się uciec :D

Swoich rzeczy dziecko nie niszczy?

@cebulaZrosolu Niech swoje niszczy do woli, jego sprawa. Nawet jeśli cudze zniszczy, i kiedy rodzic bierze za to odpowiedzialność, to nikt normalny problemu robić nie będzie. Memy o "madkach" biorą się między innymi z sytuacji, kiedy dziecko idzie w samopas, niszczy rzeczy i zatruwa ludziom życie, a rodzic nie poczuwa się do odpowiedzialności.

@LondoMollari no ja wiem skąd są memy o madkach, ale opka pisze o tym, że teraz na każdego co idzie z dzieckiem patrzy się jak madkę :p

a rodzic nie poczuwa się do odpowiedzialności

@LondoMollari Tak naprawdę, to sytuacja prawna nie jest zawsze super jednoznaczna i czasem bliżej jej do tego co oczekuje @cebulaZrosolu . Rodzice nie odpowiadają za wszystkie szkody spowodowane przez dziecko. Będąc dokładnym, to obowiązkiem rodzica jest sprawować opiekę nad dzieckiem. Jeśli domagasz się od rodzica "naprawienia szkody wyrządzonej przez dziecko", to domagasz się od rodzica naprawienia szkody wyrządzonej przez jego zaniedbanie w opiece nad dzieckiem.

Dlaczego to nie zawsze jest tożsame? Banałem jest jeśli zauważymy, że rodzic nie może chodzić i pilnować 15 latka 24h/dobę. Takie zachowanie byłoby toksyczne i krzywdzące dla dziecka. Aby dobrze się rozwijać dziecko musi wraz z wiekiem stopniowo się usamodzielniać. Granica wieku w jakim dziecko powinno mieć różne swobody jest dyskusyjna, ale w prawie funkcjonują np. regulacje wg. których dopiero po ukończeniu 10 lat dziecko może samodzielnie poruszać się pod drogach. Dużo psychologów też określa te 7-10 lat jako wiek do którego dziecko powinno być pod ciągłą opieką, a po nim może w jakiś sytuacjach być samodzielne.

Tak więc rodzic nie musi automatycznie odpowiedzieć za szkody wyrządzone przez dziecko. Np. jeśli dziecko spowodowało uszkodzenie pojazdu. Jeśli rodzic wykaże, że nie było wcześniej sygnałów o problemach z dzieckiem, że zrobiło "kartę rowerową", że było w wieku odpowiednim do samodzielnego pójścia do szkoły, a mimo to uszkodziło jakiś pojazd w ruchu drogowym - to nie koniecznie musi być wina rodzica, a więc nie musi za to odpowiadać .

Dlaczego to tak wygląda? Gdyż dziecko nie jest własnością rodziców - jest osobnym człowiekiem mającym swoją podmiotowość, swoje prawa, ale ze względu na wiek wymaga opieki i nie jest zdolny do przypisania mu odpowiedzialności za niektóre czyny.

@cebulaZrosolu nikt nic nie wmówił. Nie było żadnej propagandy na ten temat. Po prostu tak jest, że dzieci zmieniają twoje życie(często niszczą jak ktoś w złym momencie będzie je miał) i ludzie teraz to wiedzą. Z tym, że zły moment dla niektórych to przed 30-50. ¯\_(ツ)_/¯

W dodatku cudze dzieci faktycznie irytują i bzdura jest, że to wina rodziców. Czasem się nic nie da zrobić. Ewentualnie np nie jeździć pociągiem, ale nie każdy ma kasę. Nie wolno tłamsić energiI dziecka i kazać mu być cicho cały czas.

Do tego dochodzą koszty utrzymania które są ogromne i jeszcze większe posiadania więcej niż 1-2 dzieci.

@JakTamCoTam wg mnie koszta nie grają takiej roli jak wygoda ludzka. No bo nasi rodzice jakoś kasy nie mieli a dzieci się rodziły, najwięcej dzieci rodzi się np po wojnach gdzie też kasy nie ma.

Faktem jest, że nie tylko młode kobiety tak do tego podchodzą, mam w pracy koleżankę 56 lat która kompletnie nie interesuje się wnukami (chociaż mieszkają w tym samym mieście) za to piesek jest dla niej najważniejszy (jako, że pracuje z moją żoną to wiem, że nie chodzi tu o to, że wnuki nie chcą do babci przychodzić, to jej wola). I ja ogólnie rozumiem kobiety które wolą najpierw karierę niż dzieci, wiem, że świat tego teraz wymaga. Ale cały czas pije do tego co piszę opka, czyli wrzucanie wszystkich mam do jednego worka tylko dlatego że mają dzieci.

Moja mama mnie urodziła jak miała 19 lat, łatwo na pewno nie miała, zwłaszcza, że po urodzeniu mojego brata ojciec wybrał inna ścieżkę życiową... Na pewno grzeczny nie byłem, mam swoje za uszami, dzisiaj na pewno byłaby nazwana madką, mimo wszystko jakoś na ludzi wyszliśmy :p

@cebulaZrosolu nie no, koszta wychowania dziecka dzisiaj są znacznie większe. Jeszcze na początku lat 00. największym kosztem w utrzymaniu dziecka było praktycznie jego wyżywienie. Ciuchy się donaszało po starszym rodzeństwie albo kuzynostwie, podręczniki odkupywało się od starszych uczniów, zabawki też się często dziedziczyło. Nikt nie posyłał dzieciaka na korki, dopóki nie groziło mu powtarzanie klasy, a z zajęć sportowych to co najwyżej mógł iść na sks w szkole. No i przy opiece nad małymi dziećmi pomagały babki albo ciotki, którym można było podrzucić dziecko na czas pracy, ale to też jeśli się mieszkało w tej samej okolicy.

@AndzelaBomba no dobrze, ale dzisiaj to o czym piszesz jest prawnie zabronione? Nie można się bawić zabawkami po bracie? Ubrań też nie można nosić? Od groma jest grup na fb gdzie sobie rodzice oddają ciuchy zabawki itp po dzieciach, to samo lombardy z rzeczami dla dzieci, wózki, foteliki samochodowe itp.

Nie wiem jak z podręcznikami, ale patrząc, że kiermasze szkolne są do dzisiaj to mniemam, że nadal można tak kupować książki.

Wg mnie pieniądze nie są głównym czynnikiem nie posiadania dzieci, głupi przykład, ale dlaczego ludzie na socjalu się mnożą a pracujący wybierają karierę? Przecież nie mają tyle kasy co Ci drudzy

@cebulaZrosolu no nie są zabronione, ale pewnie tak jak dawniej, biedacko ubrany dzieciak jest obiektem drwin szkolnego oskariatu, więc żeby nie być pośmiewiskiem, ubiera się w markowe ciuchy. No i też powiedzmy sobie szczerze, sporo obecnie produkowanych ubrań po roku nadaje się tylko na szmaty, bo jakość poleciała na łeb.

A co do podręczników, tutaj bardziej brużdżą ministrowie edukacji zmieniając co chwila podstawę programową.

Co do ostatniego argumentu, to można to określić tak: zasiłkowym patusom los dzieci zwisa, byle rodzice mieli na swoje rozrywki, za to pracujący ludzie już mają wyższą świadomość jak świat działa i więcej od siebie wymagają w kwestii potencjalnego wychowania dziecka. Dlatego za dzieci biorą się, kiedy mają w miarę stabilną sytuację finansową.

@AndzelaBomba jakoś wątpię by ktoś nie robił sobie dziecka bo nie stać go na markowe ciuchy, ludzie nie robią sobie dzieci bo mają inne priorytety. I mi nic do tego, nie tego tyczy się dyskusja :D

A to, że pieniądze nie są głównym powodem dlaczego ludzie nie chcą mieć dzieci jest tylko moim zdaniem.

Wg mnie głównym powodem jest kariera i ja to rozumiem. Nie rozumiem nie rozumiem aby tego o czym piszę opka, czyli wrzucania wszystkim mam do jednego worka bo jej dziecko ma czelność zachować się jak dziecko :D

@cebulaZrosolu markowe ciuchy to tylko potencjalnie jeden z kosztów, jest ich znacznie więcej 🙃 jak dla mnie pieniądze nie są głównym powodem posiadania/nieposiadanie dziećmi, ale na pewno na tyle istotnym, że rozsądni ludzie się z nim liczą.

A to wrzucanie wszystkich matek do worka madek to już dawno zauważyłam. Niestety, w tym przypadku normalnym kobietom obrywa się przez roszczeniowe karyny, które fakt posiadania dziecka traktują jako powód do zachowywania się jak święta krowa, a na wszelkie słowa krytyki reagują awanturą. Ja tam umiem doskonale rozgraniczyć obydwie grupy matek, ale widać, że część ludzi ma z tym problem. Ja bym mimo wszystko takich frustratów olała, zwłaszcza, jak to jakieś randomy na ulicy.

@cebulaZrosolu no kiedyś było całkowicie inaczej. Tak jak pisze @AndzelaBomba koszty wzrosły nieporównywalnie. Moja dziewczyna ma jeszcze trójkę rodzeństwa. Nie mieszka z nimi a wie od mamy, że przeciętne zakupy spożywcze w sklepie to koszt obecnie 500-600zl, bo dzieci chcą różne jogurty proteinowe i takie tam bzdety nakręcane przez influencerow. No a to tylko koszty spożywcze. Ostracyzm społeczny jest nieporównywalnie większy w szkole niż dawniej a wszystko kosztuje. Nie mówiąc o chorobach i innych takich, które potrafią wydrenować Cię z forsy całkowicie.

A do tego (imo słusznie) ludzie chcą czegoś więcej od życia aniżeli tylko wychowywanie dzieciaków i robienie powtarzalnej pracy. Chcą coś osiągnąć i przeżyć a że do tego trzeba mnóstwa czasu i jak przeżyją to uznają „ok mogę mieć dziecko i się osiedlić” to mają już po 40-50 lat to inna sprawa.

Edit: wiele osób robi też dzieci mimo, że nie powinno i potem stają się przysłowiowymi karynami. Jak nie masz ogarniętej psychiki nie powinieneś mieć dziecka, proste. Do tego dochodzi brak dostępu do aborcji i ludzie którzy niechca/nie powinni mają dzieci z przymusu niszcząc życie innym.

Tak to obecnie wygląda. Kochanie bardziej piesków niż dzieci to taki bambinizm dzisiejszych czasów. Może wynika to z chorób psychicznych, że ktoś jedt zbyt delikatny i potrzebuje poczucia miłości? Nie wiem …

@cebulaZrosolu może OPka jest madką, zwłaszcza fragment o sikaniu pod drzewko jest zastanawiający, gdy inne idzie ubrudzone lodem. Wyobrażam sobie to jako deptak w Sopocie, jedno dziecko je loda a drugie sika z boku chodnika przy tłumie ludzi, bo madce szkoda 4 złote na toaletę(bo do domu nie wytrzyma). PS. Mam dwójkę dzieci i jak coś się dzieje biegniemy do najbliższej toalety.

@travel_learn_wine ja mam 33 lata i czasem sikam pod drzewem/murkiem ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

Co prawda nie przy tłumie ludzi, ale jednak

@travel_learn_wine proszę sobie wyobrazić, że nie mieszkam w Sopocie. Jak jest w pobliżu toaleta miejska to z niej korzystam, niestety w moim miejscu zamieszkania jest ich jak na lekarstwo, a poza ścisłym centrum nie ma w ogóle.

@moll tak robię, ale to się gdzieś w głowie odkłada, taka zadra, a gdy jest ich naprawdę wiele, to zaczyna boleć

@Jaskolka96 jak sobie poukładasz w głowie, że ból dupy mają frustraci i zwierzakorodzice oraz stare baby (co to zapomniały jak miały małe dzieci) to nie. Brzmisz na świadomą mamę, więc raczej ogarniasz dziatwę żeby nie była celowo uciążliwa dla otoczenia.

Wiesz, w momencie jakby "wszyscy" wokół mieli dzieci to dzieciowe zachowania stanowiłyby normę, a nie coś z czego ludzi sobie robią tanią sensację.

Dlatego szczerze mówiąc, po mnie spływa i nie zostają zadry.

@moll A co w sytuacji gdy rozmawiasz ze znajomymi i oni również tego nie rozumieją bo chcą mieć święty spokój, a krzyk dziecka rozumieją jako porażkę wychowawczą i to Ty jesteś według nich odpowiedzialny za ten krzyk?

Spora część moich znajomych (w większości Ci co nie chcą mieć dzieci) nie rozumie, że dziecko to nie "kąkuter" i czasem trzeba szukać różnych metod wychowawczych aby do niego dotrzeć.

A gdy uruchamiam argument: "przecież też kiedyś byłeś dzieckiem i zachowywałeś się podobnie", to argument trafia w próżnie

@Feniks_rf znajomych mam o takim samym systemie wartości. Z drugiej strony równoe dobrze możesz sam zacząć jechać po ich wyborach i stylu życia, ale to chyba nie o to chodzi.

Dziecko to człowiek, a nie przedmiot, którym możesz dowolnie manipulować pod własne widzi mi się.

Może to jest właśnie problem - odczłowieczenie dziecka. Bo to bombelek, kaszojad i gówniarz, a nie człowiek tylko mniejszy

@Feniks_rf jakby ktoś był tak dziecinny to bym zerwał z nim znajomość na twoim miejscu. Bez przesady jak można po swoim koledze/kolezance jechać, bo dziecko jest głośne. Wtf

@moll nasze systemy wartości się rozjechały. Oni poszli dalej w karierę, ja zawsze chciałem bardziej mieć rodzinę, natomiast wiele innych tematów mamy wspólnych.

Staram się ich uświadamiać jak to wygląda po drugiej stronie mocy, ale to trochę jak mówienie bogatemu że chleb kosztuje 5zl

@JakTamCoTam nikt nikogo nie jedzie, po prostu dla nich to wkurw, że dzieciak płacze w sklepie, a ty go nie spacyfikujesz jednym krzykiem.

Ja tam się nie wkurzam jak np ich pies podbiegnie się przywitać i cały Ciebie oślinii, rozumiem, że tak wygląda okazywanie emocji i to akceptuje, tak samo jak to, że nie każdy ma ten sam pogląd na życie co ja, ale do momentu gdy potrafimy kulturalnie wymieniać opinie, to jest ok

@Feniks_rf i dlatego niestety nic nie zdziałasz... Wiele się od dzieci nie różnią paradoksalnie xD

@kodyak komentarze są również ustne. W sklepie, na ulicy. Poza tym tak, jestem użytkownikiem portali internetowych, jak wszyscy i nie szukam celowo złych komentarzy. Trafiamy na nie, jak na wiele innych. Oczywiście mogłabym nie czytać, nie korzystać z internetu lub nie wychodzić na ulicę. W filmie jednak nie chodzi o subiektywne odczucia, ale a fakt pewnej zamiany w społeczeństwie, która negatywnie odbija się na matkach. No można też osobom dyskryminowanym z różnych względów powiedzieć, żeby nie czytały i nie słuchały. Ale chyba jednak jako społeczeństwo powinniśmy piętnować problem hejtu i dyskryminacji, a nie mówić ich ofiarom, żeby przestały czytać.

@Jaskolka96 myślę że jest to wyolbrzymione. Ludzie się nie zmienili. Wcześniej też wielu nie pasowało karmienie piersią w miejscu publicznym czy wrzaski itd tylko znaleźli innych którym też to nie pasuje i się razem utwierdzają w swoich przekonaniach.

A internet to żaden w sumie argument. Tam wszystko wszystkim nie pasuje. nawet często mają to w dupie ale i tak napisza że nie żeby siać ferment

@Maciek wszystko się zgadza, ale w ciągu ostatnich 15-20 lat wychowanie dzieciaka w Polsce się zmieniło. Stąd u nas często karteczki z napisem, że z dziećmi nie wchodzimy.

Siedzę w restauracji, przy stoliku obok rodzice się cieszą że mogą w spokoju zjeść, bo mała pociecha zajęła się opróżnianiem serwetek z serwetniki i zrzucaniem ich na podłogę.

Albo przy innym stoliku młody wywalił jedzenie na podłogę. Co robi mama? Spycha stopa pod stolik, przesuwa krzesło, żeby się wybrudzic, potem wychodzą. Albo młode bawi się jedzeniem i rozpieprza wszystko wokół, bo jest mały i uczy się jeść. Potem zostawiają syf i wychodzą.

Widzisz różnicę ?

Matka/ojciec nie sprzątają po młodych, zezwalają na niszczenie cudzego mienia.

Może i koszty znikome, ale to są początki. Rodzic uczy, pokazuje granicę. Sprząta i ponosi odpowiedzialność za swoje młode.

Tak jak podniosła autorka wpisu, oczywiście nie wszyscy rodzice tacy są i nie zawsze dzieciaki są problemem w miejscu publicznym. Nie można wrzucić do worka wszystkiego i wszystkich. Ale jak zauważyłeś, problemem jest podejście do dziecka.

@alaMAkota to co opisałaś, jest też po części winą otoczenia. Jeśli niechlujni rodzice mający gdzieś, że ich dziecko robi bałagan, dostaliby raz czy dwa reprymendę od personelu albo innych gości, to by może bardziej zwracali uwagę na zachowanie dziecka. Ale personel uwagi nie zwróci, bo przecież klientowi trzeba włazić głęboko w tyłek, a inni goście nie reagują, żeby nie wywołać awantury z "patusami".

@AndzelaBomba masz rację. Dzieciaki wychowuje społeczeństwo, w którym żyje.

@AdelbertVonBimberstein a dzisiaj te dzieci korzystaja ze szkol, ulic, doplat do biletow, z 800plusow czy innych rzeczy ktore ufundowali ludzie pracujacy, starsi. W skrocie: to nie jest argument, ze te dzieci kiedys beda pracowac.

@mitsue Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o jakiś bilans finansowy- że musi wyjść na zero. Bo idąc tą metodologią to ja również za to płacę i dziadkowie tych dzieci również pomimo, że obecnie nie korzystają lub nigdy nie skorzystali z tej infrastruktury.

Tu chodzi bardziej o równowagę emocjonalną i wzajemne zrozumienie: jesteśmy sobie nawzajem potrzebni i zawsze będziemy. Dzieci potrzebują nas, my potrzebujemy ich. Te zależności w czasach przedindustrialnych były bardziej widoczne: całe pokolenia musiały współpracować albo umierały- z głodu najczęściej. Ten system zależności stał się mniej oczywisty, bardziej wydaje się bezosobowy ale to złudzenie jest mylne. Nadal tam jest.

@AdelbertVonBimberstein zgadzam sie, ze musimy wspolpracowac jako spoleczenstwo. Spoleczenstwo gdzie ludzie sa roznorodni, maja rozne potrzeby, roznie przykladaja sie do tego wspolnego kraju/samorzadu - aby byl fajniejszym miejscem do zycia Jednak co do tych zaleznosci o ktorych piszesz, to szczerze powatpiewam w te wnioski o wspolpracy miedzypokoleniowej. Na wsiach przykladowo dzieci byly niedozywione, traktowane jak zasob, zwierzeta, wysylane do ciezkiej pracy - nikt jakos szczegolnie o nie niedbal. Dzieci bylo wiele, wiec nie przejmowano sie ze kilkoro z nich umrze, albo ze maja krzywice, czy szkorbut. To byla walka o przetrwanie, a nie jakas wspolpraca..

@AdelbertVonBimberstein prawie każdy człowiek chce, żeby dla niego i jego bliskich było najlepiej, co w tym dziwnego?

Jest też szansa, że nie będziemy aż tak bardzo zależni od dzieci - powiem więcej, jest taka konieczność, bo demografia wygląda jak wyglada

@Orzech straszna konieczność i generalnie raczej dalej niż bliżej.

@AdelbertVonBimberstein nie wiem, czy to taka straszna koniecznosc, w koncu roznie z dziecmi bywa, nie wszystkie gdy dorosna zajmuja sie rodzicami, ba zazwyczaj zajmuja sie bardziej swoim zyciem. Czesc wyjezdza za granice i przyjezdza bardzo rzadko. Czy to zle, ze rodzice beda mieli wsparcie od nowych technologii i zycie bedzie latwiejsze dzieki temu?

@mitsue bardzo dobrze, że starsi, wykluczeni będą mieli wsparcie. I fajnie jak technologia już działa w tym kierunku, moja siostra z UK ma świetny kontakt z rodzicami. Tylko, że to jest fajne gdy technologia pozwala ułatwić kontakt z człowiekiem, a nie gdy go zastąpi.

@AdelbertVonBimberstein zgoda, natomiast czy powinnismy wymagac od dzieci zeby zajmowaly sie swoimi starymi - dobrze leczonymi - rodzicami przez dziesiatki lat, rezygnujac ze swojego zycia, czesto tez wlasnych dzieci, podrozy, zajec, rozwoju, zycia, zabawy w najlepszych ich latach zycia?? Brutalne co powiem, ale przeciez to nowosc, ze tak opiekujemy sie staruszkami. Wczesniej, starcy po prostu umierali szybko bo nie bylo dobrej opieki medycznej. No i spadali nisko w hierarchi gdy nie mieli sil by pracowac.

@Pan_Buk oho, czyżby hard swallow pill?

@mitsue zgadzam się. To największy grzech rodziców czasów wczesnego kapitalizmu/transformacji. Nauczyli nas jak odnieść "sukces" lecz nie do końca pokazali jak naprawdę kochać.

I największą zbrodnia kościoła vel lekcji religii- tam gdzie Jezus uczył empatii, zrozumienia- tam postawili mury.

@mitsue . "...Z moich obserwacji jestesmy narodem frustratow, nerwusow.." pamietam jak dwa lata temu poleciałem do PL do siostry. Stoję w kolejce z paszportem w łapie. Kolejka w chuj. Przede mną stał typ i po pierwszym jego zdaniu poczułem się jak w domu... "Ja pierdole czemu tylko kurwa 2 okienka otwarte?! Co to kurwa ma być? Do roboty by się zabrali!" . Wszystko mówione przez zacisniete zęby. Obok była kolejka dla matek z małymi dziećmi, która poruszała sir bardzo szybko. Gość jak to zobaczył "kurwa! A te co!? Święte krowy zlaszportem Polsatu" . Jego żona na to zeprzeciez widzi ze to mamy z małymi dziećmi ."a ty dzieciom to nóżki upierdolilo, że stac nie mogą jak normalni ludzie?!" Trochę off top, ale musiałem xD typ miał głos skondensowanej frustracji i nienawisci

@mitsue nie uważam, żeby film spłacał problem. On go raczej zarysowuje i zwraca uwagę na pewne zjawisko- język może kreować rzeczywistość (zostało to zauważone już dawno i znanych jest wiele przykładów z historii). Dlatego sądzę, że takie filmy są potrzebne. Bo nie powinniśmy się zgadzać na taki stan rzeczy. I sorry, ale argument, że innych też się hejtuje, więc dajmy spokój nie trafia do mnie.

@Jaskolka96 tylko widzisz, takie filmy nie poruszaja istoty problemu, a skupiaja sie na podzialach. Dlatego sa toksyczne, bo zamiast problem rozwiazywac, to wskazuja "winnych" i poglebiaja podziały.

@HolQ to jest idealny przyklad tego co mialam na mysli! Dzięki

@Orzech każde dziecko jest uciążliwe dla innych. Generalnie każdy człowiek jest uciążliwy dla kogoś. Resztę twojego wywodu można tutaj wkleić.

@AdelbertVonBimberstein Niekoniecznie i nie w takim stopniu. Na przykład - podejrzewam że nie sikasz gdzie popadnie, albo że nie krzyczysz głośno w restauracji.

@Orzech nie gram również na gitarze, o czym doskonale wiesz, że też jest uciążliwe dla otoczenia.

Jeśli chodzi o sikanie to tak w ogóle przepis karzący za to (gdy nie chodzi o obnażanie się) przy dostępności publicznych szaletów jest mocno nieludzki. I to twierdzę ja, dorosły facet, a co mają powiedzieć osoby starsze (40 plus) i dzieci?

@AdelbertVonBimberstein Granie na gitarze nie jest uciążliwe, hałas jest Ale porównanie może i trafne - jakbym wyszedł z instrumentem do restauracji zaczął głośno grać to by było to bardzo uciążliwe dla innych. Na szczęście mam wybór i nie robię tego

Nie zrozumiałem argumentu w ogóle, ale też nie wiem do końca gdzie jest niezgoda. Moim zdaniem nie każdy jest uciążliwy dla każdego, a wiele dzieci, w tym krzyczące i sikające gdzie popadnie dzieci z ADHD, są uciążliwe dla ludzi w ich otoczeniu.

@Orzech nie jest kwestia grania w restauracji tylko tego, że kiedyś się uczyłeś, nie byłeś doskonały, gdzieś grałeś gdzie być może komuś to przeszkadzało, sąsiadom, przechodniom, pasażerom w autobusie gdy przewoziłeś futerał. Byłeś uciążliwy a jednak spotkałeś (mam nadzieję!) się ze zrozumieniem. Bo tak jak nie nauczysz się grać na gitarze nie trenując, tak dzieci nie nauczą się żyć między ludźmi nie wychodząc między nich. C'mon! Przecież tam byłeś!

@AdelbertVonBimberstein

Wyjaśnij mi proszę, czy dobrze rozumiem

1. Dzieci są bardziej uciążliwe niż dorośli

2. Powinno mi to nie przeszkadzać, ponieważ czyjeś dzieci powinny nauczyć się "żyć między ludźmi"

3. że sam byłem dzieckiem, to powinienem wykazać więcej zrozumienia

Jeśli tak, to co do 1. się zgadzam co do 2. nie bardzo, ponieważ nie zależy mi na nauce życia między ludźmi czyichś dzieci, ale za to zależy mi na moim szczęściu i spokoju. Byłoby ogólnie miło, jakbyśmy sobie nie przeszkadzali i każdy mógł zająć się swoim szczęściem i spokojem.

To, że sam byłem dzieckiem to nie moja wina - skargi i zażalenia do moich rodziców

@AdelbertVonBimberstein nie każdy człowiek jest uciążliwy dla kogoś. W zdrowych (nie polskim i chyba obecnie nie ma już takich) społeczeństwach ludzie sprawiają, że żyje się nawzajem lepiej.

@Orzech wiesz, ja rozumiem prawo człowieka do wypoczynku, ale obsesja świętego spokoju w naszym kraju weszła chyba trochę za mocno. Bo np. dziesiątki psów sikających na chodnik pod jednym blokiem min. 2 razy dziennie już nie przeszkadzają społeczeństwu, ich szczekanie na ulicy też nie jest uciążliwe, a śmiech dobrze bawiących się dorosłych nie jest głośny. Nie zgodzę się, że dzieci są tylko dla siebie. W ogóle nikt nie żyje tylko dla siebie, bo jesteśmy istotami społecznymi. Potrzebujemy społeczeństwa. A społeczeństwo jest różnorodne. To są krzyczący przez megafon protestujący aktywiści, pan na wózku inwalidzkim, blokujący wyjście z autobusu, pokrzykujacy kibice w strefie kibica, jadący na głośnym motocyklu młodzik. Czy to komuś może przeszkadzać? Może, ale pewne zachowania uważamy za akceptowalne mimo, że są uciążliwe i o tym jest film. Zachowania, które przez tysiąclecia były uważane za akceptowalne dziś są nieakceptowalne, a jednocześnie dzieci są przecież koniecznym elementem społeczeństwa, bez którego to społeczeństwo nie może istnieć

@Jaskolka96 Nieno, psy i psiarze też są uciążliwi - tj. uciążliwy jest hałas, zapach itp. Ogólnie ludzie są uciążliwi - i mamy prawo protestować i nie zgadzać się na tych ludzi, którzy nam przeszkadzają, a moim zdaniem zwłaszcza mamy prawo być niezadowoleni, kiedy ktoś inicjuje agresję (np. głośnym zachowaniem, dewastacja itp)

Tutaj zrobiłaś małego chochoła, w sensie nie napisałem nic o tym, dla kogo ktoś "żyje", ale złapie baita Niezależnie od tego, jaki ktoś sobie odnajduje sens (dlaczego/po co żyje), dziecko robisz dla siebie, a nie dla "społeczeństwa".

Społeczeństwo jest różnorodne i są w nim osoby, które są uciążliwe. To trochę truizm. Ale nie rozumiem do czego zmierzasz z tym argumentem?

@Orzech do tego, że nastąpiła zmiana paradygmatów. Od uświęconej radości z życia przeszliśmy do uświęconego świętego spokoju, który jest najważniejszy, a nieosiągalny i nawet nie powinien być porządny. Bo wtedy najlepszym rozwiązaniem byłoby zamknięcie wszystkich w osobnych kapsułach. A przecież radość przynoszą różne rzeczy, które w jakimś stopniu są uciążliwe: jazda motorem, słuchanie muzyki, grill, posiadanie zwierzęcia czy dzieci. I piętnowanie ich wszystkich, bo zakłócają święty spokój niekoniecznie musi być jedyną właściwą drogą

@Jaskolka96 Nadal nie widzę w czym problem. Możesz sobie czerpać tyle radości z tych rzeczy, ile chcesz. Dopóki nie inicjujesz agresji, rob sobie co Ci się podoba

Chyba nie chodzi o "święty spokój" tylko o życie jak się komu podoba. W szczególności chodzi o wolność od przemocy i wolność w dążeniu do szczęścia. Naprawdę nie widzę, co w tym złego.

A motocyklem można jeździć, muzyki nie trzeba słuchać głośno, grilla można robić na działce albo w wyznaczonym miejscu, można mieć tyle zwierząt w domu ile się chce, i tyle dzieci ile się chce (choć te dwie ostatnie opcje moralnie wątpliwe). Naprawdę można to tak ogarnąć, żeby czerpać z tych wszystkich rzeczy przyjemność i nie zatruwać innym życia.

@Orzech tu się zgadzamy, ale ja w żadnym momencie nie pisałam o agresji dzieci, a nieakceptowanym społecznie zachowaniu, np. hałasie

@Jaskolka96 Zakłócanie porządku np. hałas to jak najbardziej inicjowanie agresji

@Orzech w takim razie dlaczego hałas motocyklu już nie?

@Jaskolka96 Też!

@Jaskolka96 Oczywiście można mieć cichy motocykl (miałem cichy i głośny, polecam cichy)

@Jaskolka96 ludzi to wszystko irytuje ale nikt nikomu nic nie może powiedzieć, bo się boi. Później ktoś nie wytrzymuje i atakuje drugiego człowieka, albo się wyzywa w mediach.

@Time_Machine już projektujesz jakieś swoje urojenia czy grzecznie pytasz?

@AdelbertVonBimberstein pytam, bo by mógł chociaż dzieciom buźki wytrzeć po tych lodach. Nie mówię już o tym, żeby został z dziećmi podczas egzaminu, bo to pewnie za duży wysiłek dla niego.

@Time_Machine czyli urojenia.

@AdelbertVonBimberstein czyli tatusia nie ma. A może tatusiów.

Ciekawe dlaczego.

@Time_Machine mówię ci, że masz urojenia. Chcesz się założyć o usunięcie konta? xD

@Time_Machine ten komentarz jest naprawdę nie na miejscu. Na podstawie własnych wydumanych przesłanek sugerujesz, że źle się prowadzę. No tak, przecież mam trójkę dzieci i czasem musiałam zabrać je na studia- wniosek jest jasny i oczywisty: daję dupy na prawo i lewo, w konsekwencji jestem samotną madką z gromadą dzieci, każde po innym ojcu.

Ten komentarz jest niczym innym jak tym, o czym mówi Szymon w swoim filmie. Wypisz wymaluj.

Coś zakładasz, na podstawie mikroskopijnego wycinka mojego życia. Nie wiesz przecież, że mam męża, który (o zgrozo!) pracuje na pełen etat i (o nie!) nie miga się od pracy. Ma więc określoną liczbę dni wolnych, które nie obejmują całego roku (szok!)

@Jaskolka96 gdzie jest ojciec się pytam.

@Time_Machine no jestem. Tak wolno kumasz, że trzeba ci wprost napisać?

@Time_Machine jesteś trollem z zawodu czy dla przyjemności?

Ps. Nie odpowiadaj, to pytanie retoryczne

@AdelbertVonBimberstein skąd mam wiedzieć kogo bzykasz?

@TRPEnjoyer "Szkoda, że przy każdym z nich czeka już stado sępów, by mi je wytknąć..." to metafora. Przecież nie chodzi o to, że faktycznie ludzie się uwzięli i obserwują, kiedy tylko popełnię błąd, a o to, że jeśli taki błąd popełnię, to znajdzie się ktoś "życzliwy", kto to skomentuje.

Następnym razem postaram się nie używać przenośni, hiperboli, pars pro toto, symboliki, alegorii i innych środków stylistycznych, które mogą zostać niezrozumiane

@emdet myślę, że coraz mniej dzieci w społeczeństwie, a przez to coraz mniej rodziców jest jednym z powodów takiego postrzegania rodzicielstwa. Po prostu brak empatii i wczucia się w sytuację innej osoby jest u nas powszechny. Bo to nie jest tak, że rodzic nie wie, że krzyk dziecka przeszkadza, wie doskonale i stara się temu zapobiec, ale dziecko to osoba, a nie zabawka. Nie da się go wyłączyć. Nie da się też go zamknąć w szafie i wypuścić, gdy będzie gotowy, bo niespodzianka! nie funkcjonując w społeczeństwie nie nauczy się nigdy panujących w nim zasad.

Z kolei osobie bezdzietnej często trudno sobie wyobrazić, jak wygląda proces wychowania dziecka, dopiero jako rodzic wie, jak to wygląda, o ile tym rodzicem zostanie

@Jaskolka96 hm, akurat nie do końca się zgodzę. To nie jest tak, że każdy rodzic zwraca na swoje dziecko uwagę i to przez nich funkcjonuje ten "czarny PR" o którym piszesz. Nie raz i nie dwa, nawet w najbliższym otoczeniu, spotkałem się z rodzicami które mają kompletne wywalone na to że ich pociecha się wydziera albo coś rozwala, bo np aktualnie są zajęci swoim telefonem. I ten brak reakcji jest czymś co mnie też na ten moment denerwuje. Bo można się starać aby twoje dziecko nie przeszkadzało innym i możesz na tym polu polec, albo możesz mieć to w nosie i efekt jest ten sam - ale uważam, że to dwie inne sytuacje które odbieram w diametralnie inny sposób.

@Jaskolka96 Nie da się wyłączyć dziecka, ale teraz kiepsko że tak narzekasz, bo dziecka nie trzeba było robić i to jest chyba coś, z czego nie zdajesz sobie do końca sprawy.

Inni ludzie nie muszą ponosić konsekwencji Twoich wyborów i dają o tym najwyraźniej znać. Trudno tu o empatię - łatwiej o nią, kiedy ktoś ma ciężko nie z własnej winy. Tu 100% jest na Tobie i Twoim mężu.

Tym wszystkim uciążliwościom i nieprzyjemnościom można było łatwo zapobiec.

@Orzech paradoksalnie drugiego człowieka sprowadzasz do rangi problemu... Nie widzisz w tym niczego "niewłaściwego"?

@moll Nie rozumiem. W jaki sposób sprowadzam drugiego człowieka do rangi problemu? Czym się różni niewłaściwa rzecz od "niewłaściwej"?

@Orzech

nie trzeba było robić

konsekwencji Twoich wyborów

dehumanizujesz w ten sposób innego człowieka. Uważasz, że to właściwe zachowanie?

@Orzech psa też nie trzeba mieć, ale jako społeczeństwo godzimy się na czyjś wybór i nie krzyczymy na zasikane chodniki i szczekanie. Motorem też nie trzeba jeździć, grilla w ogródku też nie trzeba robić, meczu w strefie kibica nie trzeba oglądać, do ogródków piwnych nie trzeba chodzić. Chyba nie rozumiesz istoty problemu- jako ludzie mamy prawo do różnych rzeczy, które mogą przeszkadzać innym, bo święty spokój nie jest gwarantowanym prawem czlowieka, godzimy się na to. W przypadku dzieci gościliśmy, bo dziś jak sam pokazujesz swoim przykładem, nie ma już zgody społecznej na dzieci i ich dziecięce zachowania (które są normalne dla dzieci i kwestia wychowania nie ma tu wielkiego wpływu). A dziecko jest pełnoprawnym człowiekiem, nie własnością rodziców - i tak, to była moja decyzja, by je mieć, ale jednocześnie bez takich decyzji każdego z rodziców nie byłoby ludzkości. Więc może pora przestać walczyć z tym co koniecznie, a czasem uciążliwe, skoro nie walczymy z tym co niekoniecznie, a uciążliwe (przykłady dałam powyżej).

@moll Jak najbardziej uważam, że posiadanie dziecka jest konsekwencją woli rodziców. Nie ma woli rodziców - nie ma dziecka. Nie twierdzę, że nie jest człowiekiem.

@Jaskolka96 Znowu o tym świętym spokoju Moim zdaniem możesz robić wszystko, na co masz ochotę, dopóki nie inicjujesz agresji (możesz o tym myśleć w uproszczeniu tak: dopóki nie naruszasz wolności innego człowieka). To naprawdę nie jest trudny koncept - to nie święty spokój jest wartością, ale wolność człowieka do życia w sposób, w jaki mu się podoba. Ludzie robią mnóstwo rzeczy, które taką wolność naruszają - począwszy od morderstwa, kradzieży, przez palenie oponami w kominku, po darcie ryja w restauracji. Ciekawy wybieg zrobiłaś pisząc, że "godzimy się na to", jak połowa Twoich żali jest na to, że się na takie rzeczy nie godziny.

Kolejną rzeczą, jaką próbujesz przemycić jest oskarżenie mnie o to, że "nie daje zgody na dzieci i dziecięce zachowania", podczas gdy tak naprawdę bardzo chciałbym, żeby każdy miał maksymalna wolność w robieniu czego mu się podoba, dopóki nie inicjuje agresji wobec drugiego człowieka. Możesz mieć i 103 dzieci zamiast 3. Tylko nie chciałbym, żebyś przyniosła je np. na wykład, na którym ja też jestem i chce posłuchać.

Dziecko (w szczególności też Twoje dziecko) jak najbardziej nie jest konieczne, bo taki argument spróbowałaś przemycić w ostatnich zdaniach. Jeszcze raz - zrobiłaś sobie dzieci, bo miałaś taką ochotę, a nie w jakimś szczytnym celu.

@Orzech nie, tworzysz z dzieci oddzielną kategorię myślową, której odbierasz prawo do bycia człowiekiem, bo czynisz wyłącznie cudzym "wyborem" i sprowadzasz je tylko do tego

@moll W takim razie bardzo źle mnie zrozumiałaś, może muszę jaśniej się wypowiadać na przyszłość. Dzieci są ludźmi, chyba nie muszę o tym wspominać? Kim jestem, żeby odbierać komuś "prawo do bycia człowiekiem"? Niech sobie każdy żyje i szuka szczęścia, jak chce (dopóki nie inicjuje przemocy).

Przy okazji, przez użycie słów "wyłącznie" i "tylko", próbujesz włożyć mi w usta coś, czego nie napisałem - domyślam się, że tego chochoła zrobiłaś niecelowo

Ale wydaje mi się to też proste to zrozumienia, że dzieci są konsekwencją wyboru rodziców. Nie spodziewałem się, że takie stwierdzenie będzie kontrowersyjne.

@Orzech a co z dziećmi z gwałtów? albo sytuacji, gdy zawiodła antykoncepcja, czy wtedy one też są z wyboru?

I nie wmawiaj mi tu żadnych chochołów, bo zdanie inne niż Twoje to nie chochoł.

I co rozumiesz przez inicjowanie przemocy? Czy dzieci chodzą po ulicach i Cię atakują fizycznie i czujesz potrzebę im oddać? xD

Wolność jednego człowieka ogranicza wolność innego człowieka, więc dzieci ograniczają Twoją wolność, ale Ty też ograniczasz ich wolność. Tak samo robią sobie nawzajem dorośli! Na tym polega życie w społeczeństwie. I jeśli nie potrafisz zrozumieć społecznej potrzeby kompromisów (w tym tych wobec dzieci), to oznacza, że się do życia w społeczeństwie nie nadajesz - wymagasz od społeczeństwa/jego części, aby to ono się dostosowało do tego, jak Ty chcesz, aby ono wyglądało.

Chcesz absolutnego świętego spokoju? Zostań pustelnikiem, w każdym innym wypadku zawsze znajdzie się ktoś, kto nadepnie Ci na odcisk

@moll Nieno, nie sprowadzajmy rozmowy do "dzieci są ludźmi", "gwałt jest okropny" i tym podobnych truizmów.

Trudno Ci nie wmawiać chochołów, kiedy je robisz - ale domyślam się, że temat dla Ciebie mocno emocjonalny i w takim nastroju trudno odnosić się do faktów / argumentów, a nie emocji. Jak przejrzysz moje wpisy to zauważysz, że np. absolutnie jestem przeciwny odbierania komukolwiek "prawa do bycia człowiekiem", a o to mnie m. in. oskarżyłaś.

Co do inicjowania przemocy, to może faktycznie nie jest to nalepsze określenie na przekroczenie wolności innego człowieka. Jakbyś to nazwała inaczej, żeby było wiadomo o co chodzi? Bo jak się pewnie domyślasz dzieci nie inicjują przemocy przez to, że chodzą po ulicach i mnie (czemu akurat mnie?) atakują fizycznie. Podam Ci przykład - dziecko drze mordę w kinie/teatrze/restauracji - w ten sposób występuje przeciwko wolności innych ludzi. Niech w domu krzyczy, ile wlezie. Czy dziecko jest tego świadome? Niekoniecznie. Czy inni ludzie w kinie/teatrze/restauracji mają prawo czuć się oburzeni tym i żądać usunięcia dziecka stamtąd? Moim zdaniem - tak, ponieważ to nie ludzie inicjowali agresję.

W powyższym przykładzie to nie ludzie ograniczają wolność dziecka do krzyku - to dziecko ogranicza wolność ludzi. Czy możemy się w tym wypadku zgodzić, że działa to w tą stronę? Czy na tym "polega życie w społeczeństwie"?

Pominę wjazdy osobiste i oskarżanie mnie, że nie nadaję się do życia w społeczeństwie. Za dobrą kartę przyjmuję, że nie chciałaś mnie obrazić

Zastanawiam się, gdzie tu w ogóle jest jakaś kontrowersja, w czym się ze mną nie zgadzasz. Chodzi o to, że Twoim zdaniem muszę/musimy iść dzieciom na ustępstwa? Jeśli tak, to dlaczego? Może faktycznie tego nie rozumiem.

@Orzech sam sprowadzasz, skoro dzieci=wybór. Życie nie jest zero-jedynkowe, ani czarno-białe.

Chodzi mi o to, że życie w społeczeństwie to ciągłe ograniczanie siebie nawzajem, ciągłe ustępstwa. Ale też rozumienie, że dzieci się tego uczą. Uczą poprzez przebywanie w społeczeństwie, a nie poprzez darcie japy we własnych 4 ścianach. Proces wychowawczy i życia społecznego polega na tym, że wzajemnie non stop stawiamy sobie granicę i te granice mniej lub bardziej świadomie łamiemy. Dzieci też. I w związku z tym, mimo że darcie ryja nie jest społecznie akceptowalne, ono się wydarza, nie tylko w wykonaniu dzieci. Co nie oznacza, że nie mamy prawa reagować. Mamy. Ale nie mamy prawa na skazywanie na ostracyzm społeczny dzieci, dlatego że są dziećmi i one się dopiero uczą jak wygląda życie poza własnymi 4 ścianami, gdzie panują odmienne reguły. I to zrozumienie pozwala egzystować obok dzieci, tak jak egzystujesz obok innych jednostek, które w różnym stopniu uważasz za uciążliwe.

I nie, mimo że mi to wspierasz, nie wyrażam się emocjonalnie, piszę całkiem sensownie i merytorycznie. Ale ponieważ zamierzasz mi insynuować cokolwiek innego pozwól, że w tym miejscu zakończę mój udział w dyskusji

@moll Trzeci raz Ci piszę, że dzieci > wybór. Ale czas faktycznie na zakończenie dyskusji, bo nie wiem, w czym się nie zgadzamy