@nbzwdsdzbcps Kwestią bardzo względną jest sama definicja 'mądrości' - traktuję temat jako luźne ćwiczenie dla mózgu

Oczywiste jest, że kolejne pokolenia budują pewien 'kapitał' wiedzy, którą przekazują dalej - my nie mieliśmy internetu, ale mieliśmy encyklopedie w domach, starsze pokolenia nie miały własnych encyklopedii, ale miały biblioteki itd.

Mieli inną wiedzę bo innej potrzebowali.

Moim zdaniem problem bardziej opiera się o same ramy czasowe, a więc czasy, w których żyjemy, a nie pokolenia jako takie. A to znów może wynikać ze 'zbytniego' rozwoju, zbyt dużego dostępu do informacji ich natłoku no i informacji śmieciowych czy wręcz dezinformacji.

Dzięki internetowi obserwujemy ostatnio spadki nie tylko wśród niewykształconych młodych, ale także dorosłych z wykształceniem wyższym.

• Około 40% Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30% rozumie teksty w niewielkim stopniu.
  

• Co szósty polski magister jest uznawany za analfabetę funkcjonalnego!
  

• Już po ukończeniu szkoły podstawowej 20% absolwentów ma trudności ze zrozumieniem prostych tekstów.

@zuchtomek Rozpaczliwie próbuję nie uwierzyć w to, co napisałeś.

@piotrx65 w moje pitolenie, czy w analfabetyzm? 😅

@zuchtomek W statystyki.

@radziol Jasne - kwestia priorytetów no i tak jak pisałem - tego kto jak definiuje mądrość jak i szczęście.

Tylko czysto teoretycznie - jaki wpływ ma to na cywilizację?

Czy możemy założyć, że już osiągnęliśmy taki poziom rozwoju, że możemy spocząć na laurach i tylko wykorzystywać dotychczasowe zdobycze?

Czy może po prostu bardziej się aktualnie specjalizujemy w konkretnych dziedzinach - co przekłada się na słabsze wyniki 'ogólne'?

cc: @pokeminatour

@radziol przede wszystkim to trzeba by było trochę zmienić te cytaty

"Nasza młodzież obecnie kocha luksus, ma złe maniery, gardzi autorytetami i nie okazuje szacunku starszym. Dzieci sprzeciwiają się rodzicom, plotkują w towarzystwie, pożerają jedzenie i tyranizują swoich nauczycieli" - Sokrates, V w. p.n.e.

"Nasza młodzież obecnie kocha luksus, ma złe maniery, gardzi autorytetami i nie okazuje szacunku starszym. Dzieci sprzeciwiają się rodzicom, plotkują w towarzystwie, pożerają jedzenie i tyranizują swoich nauczycieli" - dowolny +50-latek w 2025

I dokładnie ten sam tekst będzie aktualny w 4025. Zawsze jest narzekanie starych na młodych jak młodzi nie chcą spuścić potulnie łba, przeprosić za to że żyją i robić co im "autorytet" każe, nieważne czy teraz, czy 100 lat temu, czy 1000 lat temu. To się nie zmienia. A problem jest taki, że starzy od tyleż samo dawna nawet nie próbują zrozumieć młodych, bo oni sami siebie przekonali, że są najmotniejsi. No, przynajmniej do czasu aż trzeba wyjść z tej wygodnej bańki i ogarnąć współczesną technologię, a nie jakieś średniowieczne narzędzie.

@radziol badają iq, ale nie badano nigdy zadowolenia z życia. Chyba.

na Uniwersytecie Northwestern, w latach 2006-2018 zaobserwowano spadki w trzech z czterech badanych 'obszarów' inteligencji.

@pokeminatour jednym z rodzajów jest umiejętnośc czytania ze zrozumieniem( ͡° ͜ʖ ͡°)

@maks_kow O, i to jest myślę główna przyczyna spadkó w testach - które w gruncie rzeczy opierają się na logicznym myśleniu i 'suchej' dosłownej interpretacji analfabetyzm funkcjonalny jest w narodzie silny:

• Według ostatnich badań Około 40% Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30% rozumie teksty w niewielkim stopniu.
  

• Co szósty polski magister jest uznawany za analfabetę funkcjonalnego!
  

• Już po ukończeniu szkoły podstawowej 20% absolwentów ma trudności ze zrozumieniem prostych tekstów.
  

Z tym, że uważam iż to dotyka nie tylko kolejnych pokoleń, ale widać ogólną degradację - również u starszych dorosłych.

@zuchtomek Ciekawe, jaki udział w tym zjawisku ma zmiana w sposobie dostarczania informacji i infantylizacja interfejsow sterowania urzadzen.

Widać moim zdaniem parcie korporacji na wciąganie jak najmłodszych osobników w uzależnienie od technologii. Ikonki, obrazki zamiast opisów, krótkie i obrazkowe instrukcje, wiadomości podawane w formie wideo lub komiksu zdjęć, opieranie przekzu tylko na wywoływaniu skrajnych emocji.

@maks_kow No cóż, jedni nazywają to infantylizacją, a inni nazwą postępem ¯\_(ツ)_/¯

My ( zakładając, że #hejto30plus ), urodziliśmy się jeszcze bez domowych komputerów, komórek czy swobodnego dostępu do internetu. Wydaje nam się, że jakieś podstawy działania należy znać itd.

No, ale nasze pokolenie też zatraciło niektóre umiejętności - nikt nie ceruje skarpet, sporo ludzi nie wie jak działa samochód i samemu przy nim nic nie zrobi - co dawniej w przypadku jego posiadania było koniecznością itp.

Wiele sprzętów się nawet nie naprawia tylko wymienia - bo można.

Kwestią względną pozostaje czy te wypierane, może nawet zbędne, umiejętności zastępuje się aktualnie czymś nowym.

@zuchtomek no niestety, tworzy sie idiokracja.

@pingWIN A' propos szczania do zlewu. Kiedyś jeszcze w gimbazie był taki Paweł co zawsze był przygotowany na lekcje, zawsze miał zadania domowe, dobrze się uczył itp. Pewnego dnia pojechałem na rower i koło Biedronki jak chciałem przejechać na drugą stronę ulicy (jechałem po ścieżce rowerowej przy chodniku) patrzę na prawo - nic nie jedzie, na lewo też no to jadę, a że światło miałem zielone to niczego się nie bałem i później jeszcze przez park jechałem i w końcu do domu.

@zuchtomek Rozumiem.

@pingWIN Tak.

@baklazan

Naukowcy jakoś to jednak potwierdzają - zaznaczając oczywiście, że to iż wyniki są lepsze nie musi oznaczać, że 'inteligencja' jako taka wzrosła.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

@baklazan Przecież to można ustandaryzować. Np zapodając ten sam test IQ dla różnych pokoleń. I tak w latach 60-tych średnia na teście wychodziła 100, ale już 20 lat póżniej 106 itd. A np w XXI wieku średnia zjechała z dajmy na to 130 do 110.

Stąd więc da się pokazać potencjalny wzrost/spadek.

Ty myślisz, że ludzie, którzy ten efekt Flynna wykazali to głupki są, co nie pomyśleli czy jak?

@maly_ludek_lego jestem sceptyczny, zawsze (to nie to samo co zaprzeczanie wszystkiemu, ale wśród naukowców też są, no.. ludzie..). Samo przeprowadzanie dwóch testów na IQ rodzi pytanie o to jak to robiono: w jakiej kolejności, jakie były różnice w testach, w jakim odstępie czasu. To nie jest ani proste ani oczywiste

@Richter albo wszystko na raz

@Richter generalnie średnia światowa dalej rośnie - cofa się w krajach wysokorozwiniętych.

Poza zdrowszym trybem życia, sam dostęp do wiedzy spowszechniał - internet początkowo prowadził do wzrostów - teraz obwinia się go o spadki.

@Richter @zuchtomek Ja bym jednak celował w to, że jednak kolejne pokolenia mniej siedzą w książkach i przy papierze, a coraz więcej przy prostych treściach wideo i wszelakich ułatwiaczach. Podejrzewam, że za dekadę po upowszechnieniu LLMów i TikToka wśród uczniów spadek będzie drastyczny. Mark my words.

Dlatego Dania np juz wycofuje sie z komórek i tabletów w szkołach i wraca do papieru. Po prostu uczniowie zaczęli osiągać coraz to gorsze wyniki.

@Fly_agaric A gdzie tu marudzenie?

Filozofowanie dla pobudzenia własnej inteligencji i dyskusja dla dyskusji

Ale to niezaprzeczalny fakt

• Ależ ta młodzież niewychowana dziś!
  

• No ciekawe kto ją k*rwa wychowywał ( ͡° ͜ʖ ͡°)
  

Podobnie degraduje się wiedza - rodzice często całą edukację zrzucają na system i nie pracują z dziećmi w domu.

@zuchtomek

Podobnie degraduje się wiedza - rodzice często całą edukację zrzucają na system i nie pracują z dziećmi w domu.

Problem w tym, że coraz więcej rodziców oczekuje od szkoły wychowywania. Szkoła jest właśnie od edukowania, a od wychowywania są oni. Mało tego, chyba nigdy w historii rodzice nie byli tak roszczeniowi wobec szkoły. Szkoła to może wpajać podstawowe wartości i jej możliwości kończą się szybciutko.

@Fly_agaric No w mojej opinii rodzic powinien zapewnić zarówno wychowanie jak i edukację - szkoła ma jedynie w tym wspierać, a niestety tak jak piszesz - rodzice bardzo często chcieliby wszystko na system zrzucić, do tego ograniczając maksymalnie kompetencje nauczycieli i stając zawsze po stronie bombelka ¯\_(ツ)_/¯

@wombatDaiquiri Ale badania, na przykład te norweskie - dotyczą różnych pokoleń, ale badają je na tym samym etapie rozwoju - w wieku poborowym - nie porównują młodych ze starymi.

@zuchtomek nie neguje badań i zmian w IQ, bardziej usprawiedliwiam gderanie starych i wkurwienie młodych stwierdzając, ze w ogólności oboje maja rację. Stare grzyby przestają rozumieć świat. Młode gnoje nic o świecie nie wiedzą

@wombatDaiquiri No to naturalne predyspozycje mózgu - młodzi dopiero się uczą, osiąfamy pewien peak wiedzy, a potem mózg się degraduje.

Ja się bardziej zastanawiam jak wypada 25 latek urodzony w różnym czasie.

@TRPEnjoyer Oczywiście, wszystko jest kwestią definicji i mądrość, tak samo jak szczęście - każdy może sobie definiować nieco inaczej. Nie da się tego generalnie zmierzyć, dlatego użyłem najbardziej zbliżonych badań, określające jakieś możliwości poznawcze mózgu.

"Starzy mają rację, że młodzi są głupsi, bo mądrość przychodzi z wiekiem. Młodzi mają rację, że starzy często przestają ogarniać i nadążać za światem"

To jest raczej oczywiste bo tak działają nasze mózgi. Zastanawia mnie jednak szerszy widok i porównanie kolejnyhc pokoleń w podobnym wieku - w przypadku badań z Norwegii był to wiek poborowy, w przypadku USA wiek studencki.

"znam sporo ludzi mających 50+ lat, którzy e-maila nie ogarniają."

To akurat moja działka i nie chciałem na podstawie bańki wyciągać mylnych założeń, ale sytuacja jest taka, że do pracy przychodzą roczniki 2005+ no i wracają problemy takie jak 15 lat temu miały osoby 50+

Te młode dziewczyny wcale nie ogarniają lepiej w komputery, wracają problemy, których myślałem, że się pozbyłem - czytanie komunikatów, podłączenie komputera jednym przewodem do ekranu i włączenie TV, problemy z naprawdę najprostszymi funkcjami pakietu office.

Zetki potrafią zamówić ubera i jedzenie, zmontować filmik, ale pojęcia nie mają jak i dlaczego to działa - tu uważam, że jednak wygrywają millenialsi, którzy dorastali w czasie największego rozwoju komputerów i raczkującego internetu.

Zommerzy dostali wszystko na tacy - potrafią obsłużyć, ale dlaczego i jak coś działa nawet się nie zastanawiają.

@zuchtomek Ja widzę co innego, więc póki badania nie dostarczą argumentów, z którymi właściwie nie da się dyskutować, to będę dyskutował, bo to równie dobrze mogą być "artefakty" metodologii badania (nawet nie mam pojęcia jak to wygląda).

I ja rozdzielam mądrość od inteligencji. IQ nigdy mądrości nie mierzyło.

To akurat moja działka i nie chciałem na podstawie bańki wyciągać mylnych założeń, ale sytuacja jest taka, że do pracy przychodzą roczniki 2005+ no i wracają problemy takie jak 15 lat temu miały osoby 50+

Słyszałem o tym, ale to bardziej w kategorii pokolenia po zoomerach, które dopiero rośnie, ale wypada póki co... źle. Ci na granicy nowego pokolenia mogą faktycznie coraz częściej coraz mniej ogarniać.

Te młode dziewczyny wcale nie ogarniają lepiej w komputery, wracają problemy, których myślałem, że się pozbyłem - czytanie komunikatów, podłączenie komputera jednym przewodem do ekranu i włączenie TV, problemy z naprawdę najprostszymi funkcjami pakietu office.

Czyli jest stabilnie, od dawna młode siksy miały problemy z kąkuterami. Dlaczego? Bo je to po prostu nie interesuje. IMO tutaj nic się nie zmieniło.

Zetki potrafią zamówić ubera i jedzenie, zmontować filmik, ale pojęcia nie mają jak i dlaczego to działa - tu uważam, że jednak wygrywają millenialsi, którzy dorastali w czasie największego rozwoju komputerów i raczkującego internetu.

Zommerzy dostali wszystko na tacy - potrafią obsłużyć, ale dlaczego i jak coś działa nawet się nie zastanawiają.

Umieją więcej praktycznych rzeczy, bo jak sam napisałeś, zostali zmuszeni przez okoliczności. Już w pokoleniu milenialsów "majsterkowanie" stało się niszą, bo nawet stary golf nie psuje się jak stary polonez/maluch od samego patrzenia na niego, a jak się mikser popsuje typu kabel urwie, to kupujesz nowy, a nie sam kabel i przelutowujesz. No ale nadal, to zbiór umiejętności praktycznych, a nie mądrość/inteligencja.

Najnowsze pokolenie wygląda za to źle, 0 attention span + nierozumienie technologii. https://www.youtube.com/shorts/D1dv39-ekBM

@TRPEnjoyer

"I ja rozdzielam mądrość od inteligencji. IQ nigdy mądrości nie mierzyło."

Ale ja nigdzie nie twierdzę, że jest inaczej - tak jak pisałem wziałem IQ bo jedyne tak duże badania pracy 'mózgu' z tak bogatą historią i dużą próbą. Zarówno 'mądrość' jak i 'inteligencję' nie bez powodu wrzucam w apostrofy bo to po prostu nie dające się zdefiniować wartości.

"Czyli jest stabilnie, od dawna młode siksy miały problemy z kąkuterami. Dlaczego? Bo je to po prostu nie interesuje. IMO tutaj nic się nie zmieniło."

No właśnie z moich subiektywnych oczywiście i okrojonych obserwacji, przez dobre 10 lat takich podstawowych problemów było zdecydowanie mniej u nowo zatrudnianych ludzi (u siebie w lokalizacji mam 150 użytkowników, a w całej grupie prawie 500)

"Umieją więcej praktycznych rzeczy, bo jak sam napisałeś, zostali zmuszeni przez okoliczności. Już w pokoleniu milenialsów "majsterkowanie" stało się niszą, bo nawet stary golf nie psuje się jak stary polonez/maluch od samego patrzenia na niego, a jak się mikser popsuje typu kabel urwie, to kupujesz nowy, a nie sam kabel i przelutowujesz. No ale nadal, to zbiór umiejętności praktycznych, a nie mądrość/inteligencja."

No Golf II to jescze jednak czysto mechaniczny pojazd był, sporo znajomych ma jeszcze jednak wiedzę choćby teoretyczną jak działa samochód czy silnik.

No i co do zbioru umiejętności praktycznych - tu znów się rozbijamy o to, kto jak sobie tę inteligencję i mądrość zdefiniuje.

Śmiem twierdzić, ze większość ludzi mimo wszystko wie jak praktycznie używa się klucza - w przypadku takiej umiejętności praktycznej wiedzą/mądrością/inteligencją jest to, żeby wiedzieć którą śrubę trzeba odkręcić.

Upraszczając umiejętności praktyczne przez lata były wypierane jedne przez drugie:

rzeźbienie w drewnie, jakaś stolarka i rękodzieło - potrzebne na co dzień, zostały zastąpione umiejętnościami obsługi coraz bardziej zaawansowanych narzędzi, po prostych narzędziach przyszedł czas na obsługę i rozumienie maszyn mechanicznych, a następnie elektronicznych i w końcu informatycznych - obawiam się, że obecnie nie pojawiły się żadne inne zapotrzebowanie tego typu, aby znać jakąś technologię - pozostaje jedynie jej wykorzystywanie i obsługa.

No właśnie z moich subiektywnych oczywiście i okrojonych obserwacji, przez dobre 10 lat takich podstawowych problemów było zdecydowanie mniej u nowo zatrudnianych ludzi (u siebie w lokalizacji mam 150 użytkowników, a w całej grupie prawie 500)

@zuchtomek Hmm to niedobrze. Ja, jak pisałem, czegoś takiego nie widzę, no ale mam dość silny "selection bias" w postaci nerdów siedzących na necie i interesujących się podobnymi rzeczami, tylko że w różnym wieku, a nie losową grupę osób z tej samej, małej populacji.

"Naprawianie" to umiejętność, od nabycia umiejętności praktycznej inteligencji/mądrości IMO nie przybywa, chyba że ktoś ma serio dziwną definicję tych pojęć.

obawiam się, że obecnie nie pojawiły się żadne inne zapotrzebowanie tego typu, aby znać jakąś technologię

Ja tam nadal widzę popyt na mechaników/blacharzy, no ale to już umiejętności specjalistyczne. Z komputerami tak samo, "stare" technologie nadal ktoś musi utrzymywać, nawet jeśli z punktu widzenia użytkownika wymagają mniej wiedzy niż kiedyś.

A co do nowych technologii, to wiem, jak wygląda używanie małych, lokalnych modeli AI robiących coś konkretnego - no nie są idiotoodporne (jak ChatGPT), wymagają bycia prosumentem/poweruserem (nie wiem jak to nazwać), by robiły bardziej więcej niż mniej tego, co chce użytkownik.

@TRPEnjoyer

""Naprawianie" to umiejętność, od nabycia umiejętności praktycznej inteligencji/mądrości IMO nie przybywa, chyba że ktoś ma serio dziwną definicję tych pojęć."

Każdy potrafi użyć młotka - nie każdy wie gdzie i jak uderzyć. Inteligencja czy mądrość to w tym przypadku umiejętność wykorzystania posiadanej wiedzy do logicznego rozwiązania danego problemu. Oczywiście to zawężanie definicji do konkretnej sytuacji. Umiejetność praktyczna jest w tym przypadku narzędziem - mądrość to prawidłowe i skuteczne wykorzystanie narzędzia/umiejętności.

Ale to oczywiście nie jest jedyna słuszna, ani w ogóle jedyna definicja mądrości. W niektórych dziedzinach jak np. historia można na pewno powiedzieć, że sam zasób posiadanej wiedzy jest w jej przypadku 'mądrością'.

A w jeszcze innej sytuacji, nawiązując do obecnyhc czasów to mądrością i inteligencją może być samo wyszukiwanie i weryfikowanie informacji - każdy potrafi wpisać coś w google, nie każdy potrafi wpisać tak żeby znaleźć oczekiwaną odpowiedź - podobnie z AI, o których wspominasz - każdy potrafi napisać "wygeneruj mi kalkulator", ale nie każdy potrafi zapytanie doprecyzować, zredagować czy przeanalizować - nie wspominając nawet o zrozumieniu.

@Lemon_ W sensie co jest nie tak z pytaniami?

Tezy są takie, że każde kolejne pokolenie jest głupsze, mądrzejsze żyjemy w czasach peaku, albo nie ma to zupełnie znaczenia - innych opcji nie widzę.

Moim zdaniem nie ma to zupełnie znaczenia i nie wiem co w tej odpowiedzi tendencyjnego?

"Moim zdaniem ludzie coraz mniej czytają, a jak już czytają to z ekranu, więc gorzej zapamiętują wiedzę. I nawet tym nie handlujcie, bo były badania na ten temat. Jest coraz więcej rozpraszaczy, więc umysł człowieka się w tym wszystkim gubi.

Więc to nie jest tak, że młodsi są coraz głupsi, ale ich umysły są poddawane większej ilości bodźców i gorzej sobie z tym radzą."

Nikt z tym nie diluje przecież, tylko, że to nie jest cecha tylko kolejnych pokoleń - to wszystko degraduje również umiejętności i wiedzę starszych pokoleń.

Analfabetyzm wtórny i funkcjonalny dotyka nie tylko młodych:

• Według ostatnich badań Około 40% Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30% rozumie teksty w niewielkim stopniu.
  

• Co szósty polski magister jest uznawany za analfabetę funkcjonalnego!
  

• Już po ukończeniu szkoły podstawowej 20% absolwentów ma trudności ze zrozumieniem prostych tekstów.

@zuchtomek Co jest nie tak z pytaniami? Powiem ci, co jest z nimi nie tak:

@Lemon_ no skoro tezy są tendencyjne to jakich pytań się spodziewasz?

Serio, co konkretnie Ci przeszkadza? Bo ja tu żadnej teorii nie forsuje ¯\_(ツ)_/¯

@Lemon_ Zgadzam się - op @zuchtomek zapodał takie pytania, że szkoda gadać, trochę błazenada. Sam też nie zagłosowałem. A szkoda, bo dyskusja mogłaby być zdecydowanie ciekawsza.

@maly_ludek_lego widac nie umiem w ankiety ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

Dyskusja otwarta, nie trzeba głosować.

Na jaką odpowiedź byś zagłosował gdyby była?

@zuchtomek Czyżbyś próbował wbić osiągnęcie za najwięcej komentarzy w #hejtostats ?

A tak serio, to uważam, że efekt Flynna jest uzasadniony - do pewnego momentu średnie IQ w krajach rozwiniętych rosło, a teraz zacznie powoli spadać. Jest to więc zniuansowane. Moim zdaniem ma to związek z odejściem od papieru oraz 'ułatwiaczami' w postaci np internetu w procesie rozwiązywania zadań z matematyki. Generalnie z ograniczeniem "główkowania" w coraz to większym stopniu. Mózg jest jak mięsień - jeśli nie jest poddawany coraz to większej presji - powoli zanika.

@zuchtomek prosty eksperyment myślowy - jeśli jedną grupę kontrolną posadzisz przed tabletem z odpalonymi patostreamami na 5 lat, a drugą zmusisz do rozwiązywania zadań z matmy, biologii, robienia eksperymentów, graniu na instrumentach etc, to która będzie miała po tych pięciu latach wyższe IQ?

Trochę tak można porównać rok 1990 do roku 2025.

@maly_ludek_lego a to jest jakieś osiągnięcie z tym związane? 😅

Czyli z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jesteśmy tuż za szczytem ludzkiej inteligencji i zapowiada się, że będzie ona degradować.

Ja uważam, że moje dziecko będzie mądrzejsze ode mnie i staram się jak najwięcej przekazać i pokazać póki mogę, ale wiem, że wielu rodziców nic w tym kierunku nie robi i średnia jest jaka jest.

Możliwości są większe, rozpraszaczy jest więcej, ale nie zapominajmy o roli rodzica - który sam altualnie siedzi ogłupiony przed telefonem - ani nie okazując zainteresowania, ani nie dając przykładu.

@maly_ludek_lego no i jeszcze ad eksperymentu, bo dopiero odświeżyłem.

No tylko kto i kiedy ma dziecko ukształtować tak aby wartościowało jako młody dorosły te rzeczy? Ja też za młodu robiłem głupie rzeczy, oglądałem jeszcze głupsze, one też dają życiową mądrość jak prawa fizyki na własnej skórze poczujesz ;)

Dobrze to ująłeś „jeśli posadzisz”.

@zuchtomek

Czyli z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jesteśmy tuż za szczytem ludzkiej inteligencji i zapowiada się, że będzie ona degradować.

Nie do końca. Są, były i będą dzieci ambitne i uzdolnione, które będą dobre zawsze.

Średnia ogółem pewnie jeszcze nieco spadnie i się ustabilizuje, ale obecne czasy wyróżna jedno - gigantyczne nierówności we wszystkim - top 1% top 10%, top 20% % i reszta.

Tak więc stawiam, że będzię wąska elitarna grupa rodziców, ktora zabroni dzieciom smartfona i będzie cisnęła dzieci w rozwój, a jakieś 80% to oleje. Tak wiec żadnego szczytu nie osiągnęliśmy. Za to coraz bardziej się rozwarstwiamy.

@maly_ludek_lego też pisząc tamten komentarz doszedłem do wniosku, że jeszcze większy podział się stworzy, ale właśnie z winy rodziców - no więc, które pokolenie to te „głupie”? ;)

@zuchtomek To tak jakby zapytać czy rasizm ma uzasadnienie. Albo stereotypy. Co ja miałbym Tobie odpisać?

@maly_ludek_lego Nooo, że nie ma właśnie - taka odpowiedź też przecież jest

@otoczenie_sieciowe Powyżej temat był poruszany, naukowcy badający efekt Flynna biorą to pod uwagę i zdają sobie sprawę z uśredniania tych testów i ich ułomności (np. w pewnym sensie można wyćwiczyć ich rozwiązywanie), natomiast, no nie ma po prostu innych podobnych badań próbujących porównać 'mądrość' robionych przez tak długi okres czasu na tak dużych próbach.

W biedniejszych krajach efekt Flynna dalej działa, 'IQ rośnie' - spadaj w krajach wysokorozwiniętych.

Ale oczywiście podchodzę do tego z dystansem i poruszyłem dyskusję dla samej dyskusji bo jej temat jest raczej nierozstrzygalny

Niemniej - jak widać poruszany jest od ponad 2500 lat

@otoczenie_sieciowe Wkleję komentarz powyżej:

Przecież to można ustandaryzować. Np zapodając ten sam test IQ dla różnych pokoleń. I tak w latach 60-tych średnia na teście wychodziła 100, ale już 20 lat póżniej 106 itd. A np w XXI wieku średnia zjechała z dajmy na to 130 do 110.

Stąd więc da się pokazać potencjalny wzrost/spadek.

Ty myślisz, że ludzie, którzy ten efekt Flynna wykazali to głupki są, co nie pomyśleli czy jak?

Poza tym te badania są np z Norwegii, gdzie na ustandaryzowanym teście bada się to co roku.

Wy serio myślicie, że przez dekady ludzie, którzy to badają na takie wymieniane przez Was oczywistości nie wpadli?

@kitty95 nie było ogłupiaczy, ale z drugiej strony nigdy nie było tak łatwego dostępu do tak dużych zasobów wiedzy i informacji

@kitty95 no tak, przecież nie ma głupich i płytkich książek i dawniej też pisano tylko powieści zasługujące na nobla... Nie mówiąc o tym, że na terenach Polski analfabetami w połowie XVIII w. było jeszcze ponad 90% społeczeństwa, więc mówienie, że "nigdy w historii"? Prawda jest taka, że teraz zarówno starsze jak i nowsze pokolenia mają problem z social mediami, tiktokami, itd., a nie tylko młode pokolenia - Ci po prostu swobodniej z nich korzystają i jest to dla nich powszechne, normalne i to nie jest ich wina. Można też porównać inne obszary życia jak na przykład praca, gdzie wcześniej panował "kult zapierdolu", gdzie teraz się to zmienia. Mówienie więc, że aktualne pokolenia są "wybitnie głupsze" to głupota.

@zuchtomek a bądź szczery i napisz, kto faktycznie CHCE z nich korzystać, pomijając fakt, że w ogóle umie.

Na przełomie wieku jak tłumaczyłem doktorantom co to internet i do czego można było wykorzystać , to było "łooooł". Jak parę lat temu definitywnie kończyłem karierę akademicką, to na podyplomówce się pytali czy będzie filmik z wykładu dostępny, bo im się nie chce materiałów czytać. Tak wprost.

Także ten. Kto chce, to chce, a reszta ginie.

@pingWIN ok, tylko głupie i płytkie książki nie miały algorytmu, który sam je podpowiadał jak również nie scrolowały się w nieskończoność. Poza tym porównujesz obrazki do tekstu, czyli coś, co ciężko bezpośrednio porównać. Obrazek nie angażuje wyobraźni.

No i nie doceniasz inżynierii społecznej, która aktualnie przeżywa rozkwit.

@kitty95 no tego nie wiem, dlatego rzuciłem taką rozkminę ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

Tylko, że to iż ludzie z tego nie korzystają i wolą tiktoki oglądać to noe jest tylko przywara najmłodszego pokolenia - ludzi w każdym wieku takich znajdziesz.

A wynikiem tego jest rosnący analfabetyzm funkcjonalny, co pewnie też ma swoje przełożenie.

Lata temu było zainteresowanie komputerami, którego falą sam popłynąłem, bo to była rozwojowa technologia, tak jak wcześniej obsługa i naprawa prostszej elektroniki analogowej, samochodów czy innych maszyn mechanicznych czy choćby obsługa i naprawa narzędzi, jeszcze wcześniej obróbka metalu i kowalstwo. Pytanie w jakim zakresie wiedza jest aktualnie potrzebna i czy jakaś taka dziedzina w ogóle istnieje.

@zuchtomek dobra uwaga. Czy jest potrzebna. No niby nie jest. Wszystko możesz kupić, załatwić, maszyna za ciebie zrobi albo ktoś inny, a już coraz częściej robot.

Tylko teraz część ludzi przekieruje swoje "wolne moce" w jakieś hobby, coś kreatywnego albo w pogłębianie swojej specjalizacji. A część pójdzie w bezrozumną konsumpcję papki intelektualnej.

Masz rację, że to nie tylko problem młodych, bo staruchy też sobie papkę z mózgu robią.

Tylko, że per saldo robiących sobie papkę jest coraz więcej i tu jest problem. Wiedza już nie jest żadnym powodem do dumy.

@kitty95 Czyli nadal nie ma jakichś sensownych powodów do stwierdzenia, że młodzi są wybitnie głupsi od starszych. Dawniej ludzie w wolnym czasie grali w karty, pili alkohol, itd., a dzisiaj siedzą przy filmikach, ale to nie definiuje, że dawniej było mądrzejsze społeczeństwo. Mieli inne możliwości, inne źródła wiedzy, inne rozrywki i zainteresowania. Skąd więc wnioski/ dane, że teraz jest więcej ludzi, którzy bezproduktywnie spędzają czas?

@pingWIN dobrze, może od dupy strony w takim razie:

- promocja konsupcjonizmu

- kryzys relacji

- powszechne depresje i problemy przystosowawcze

- wzrost liczby dzieci autystycznych

- rosnąca liczba samobójstw wśród młodzieży

- coraz częstsze przypadki brutalnego i długotrwałego stalkingu (vide Mława ostatnio)

- powszechna i globalna promocja zachowań patologicznych

I coś tam jeszcze dalej by się znalazło.

Uważasz, że "poziom głupoty" nie ma na to wpływu, ani dostępność ogłupiających treści?

@kitty95 Ok, ale kto temu wszystkiemu jest winien i kto to tworzy? Ano poprzednie pokolenie, nie młodsze pokolenia i samo też wpada w te same pułapki. Depresje dawniej też były, tylko rozwiązywano je sznurem i alkoholem, a dzisiaj mówi się o nich powszechniej i nie wstyd (chociaż w starszych pokoleniach nadal wstyd) iść po pomoc specjalisty. Niektóre choroby dopiero teraz zaczęto diagnozować, nauczyli się leczyć, więc teraz wychodzą, np. ADHD, ale to nie oznacza, że są one nowe, bo istnieje już od bardzo dawna. Młodsze pokolenie moim zdaniem ma wręcz trudniejsze życie przez niektóre te rzeczy, ale to nie oznaka ich głupoty. Dużo by tak pisać, ale nadal nie uważam, że młodsi są "wybitnie głupsi" od starszych, o ile w ogóle są.

@kitty95 Kiedyś nie było problemu z konsumpcjonizmem, był za to inny - z głodem na przednówku, kiedy wymierały całe wsie albo dochodziło do aktów kanibalizmu. A jeśli się udało tego uniknąć, to przetaczała się w tę i nazad jakaś armia albo dwie i paliły wszystko do gołej ziemi. Nie było czasu się zastanawiać nad depresjami, bo trzeba było walczyć o biologiczne przetrwanie.

XIX-wieczna nowelka "Janko Muzykant" pokazuje na wymyślonym przykładzie, że nietypowe dzieci zdarzały się zawsze. Tyle, że teraz diagnostyka i medycyna poszły do przodu, więc zamiast zakopywać te dzieci pod brzózką, organizuje im się nauczanie domowe albo chociaż dodatkowego nauczyciela. Mnie w moich szkolnych latach nikt nie diagnozował na Aspergera, tylko dostałem metkę "zdolny ale arogancki" i ponieważ maniakalnie dużo czytałem (Aspergery podobno tak mają), to radziłem sobie w szkole więcej niż dobrze i miałem spokój. A poprawnie rozmawiać z normictwem nauczyłem się sam dużo później, choć nadal mój brak umiejętności czytania mowy ciała czy wyłapywania niuansów z wyrazu twarzy jest mylnie poczytywany za chamstwo.

Brutalność i agresja są immanentną cechą naszego gatunku i tylko cienka pozłotka cywilizacyjnej ogłady trzyma ludzi w ryzach. Ale pod spodem siedzi ciągle ta sama wściekła małpa, miotana hormonami i gadzimi instynktami "żreć, kopulować, zabić" i częściej niż by wszyscy chcieli dochodzi do głosu. Tyle, że jak teraz typ w Argentynie rozpruje komuś flaki nożem, to masz w Europie relację niemalże na żywo, a kiedyś takie wiadomości docierały z wieloletnim nieraz opóźnieniem albo nie docierały wcale.

Promocja zachowań patologicznych - na przykład walki na arenach starożytnego Rzymu? Faktycznie nawalanki patusów w klatkach to nowość naszych czasów, kiedyś tego nie było kurła.

@pingWIN treści dla młodych tworzą młodzi, co do zasady. Starego dziada na tiktokach nikt nie będzie oglądał, chyba ze w ramach beki.

Ok, mamy zatem odczucia subiektywne tylko i wyłącznie, bo nie ma metody pomiaru "glupoty", aczkolwiek przytaczany spadek IQ populacji jest faktem, podobnie jak wtórny analfabetyzm.

@jonas a młody rozwala siebie i 3 pasażerów w ramach poszukiwania adrenalinki. Win-win. O naciąganiu młodych nie słychać, bo młodzi na ogół nie mają z czego być naciągani. Przykłady zupełnie bez sensu.

@jonas no tylko tu nie chodzi o porównanie stary - młody, tylko jak „mądre” lub „głupie” były poszczególne pokolenia w wieku np. 20 lat

@kitty95 O naciąganiu młodych też słychać, tylko przybiera to inne formy - NFT chociażby czy jak się te obrazki z małpami nazywały. Albo kredyty frankowe - starcy raczej takich nie potrzebują i nawet by nie dostali, bo wiek nie ten.

@zuchtomek E, takie tam filozoficzne gmeranie palcem w anusie. Określać całe generacje przez pryzmat jednostek, w dodatku za pomocą tak niemierzalnych i mglistych pojęć jak "mądry" czy "głupi"?

@jonas no taki czysto filozoficzny miałem zamysł i przemyślenie ostatnio i jestem ciekaw opinii i rekacji jak inni to wartościują ;p

Nie ukrywam, że te pojęcia są mgliste, testy IQ również - nie zmienia to faktu, że Sokrates 2500 lat temu mówił to samo co niektórzy dziś.

A tak w ogóle to tylko pieruny miałem nabić

@jonas no ale to już nie tacy młodzi, bo na NFT trzeba było trochę wyłożyć. Coiny może by tu bardziej pasowały. Albo randki w drogich restauracjach.

@zuchtomek Nie wiem na ile prawdziwa jest anegdotka o glinianych tabliczkach Sumerów, na których pismem klinowym czy co oni tam mieli umieszczono skargi na "ach tę dzisiejszą" młodzież. Ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak rzeczywiście było.

@kitty95 To detale, chodzi o zasadę - głupich ludzi można znaleźć w każdym przedziale wiekowym, a jeśli mają jakieś pieniądze, to zaraz ktoś im je zabierze.

@WysokiTrzmiel Dokładnie, bardzo dużo idzie na łatwiznę i dzieci tylko ma, a nie wychowuje. Internet też jest dla ludzi, każdy wpadnie czasem w doomscrolling i obejrzy głupoty. Nie można być hipokrytą względem dzieci, ale treści trzeba im moderować w latach wczesnoszkolnych.

Jest masa programów w streamingu i aplikacji edukacyjnych w formie zabawy.

Poza tym cenię też właśnie te podstawowe umiejętności - pomoc przy posiłkach, sprzątaniu, remoncie i składaniu mebli, pozawalanie na samodzielność - nie po to żeby dziecko nas wyręczało (bo to z reguły utrudnienie zadania, wydłużenie i dodatkowa robota ;P), a po to żeby uczyło się świata.

No, ale to wymaga zaangażowania i przede wszystkim poświęcania czasu.

@zuchtomek Wielokrotnie widziałem (również po sobie) efekty wspólnego robienia czegoś z dzieckiem. To zawsze procentuje w dorosłości.

A wiesz czego najbardziej nie potrafię pojąć?

Tego, że żyjemy w absolutnie najzajebistszych czasach w historii ludzkości. Mamy wszystko.

Nie wiemy co to jest głód.

Nie wiemy jak to jest być zmarzniętym.

Mamy mnóstwo czasu i warunków do tego by żyć pełnią życia.

I najważniejsze - mamy nieograniczony dostęp do wiedzy wszystkich pokoleń z całego świata.

I nie chcemy tego wykorzystać by nam i naszym dzieciom było lepiej.

@Odczuwam_Dysonans Nie wiążę, po prostu to jedyne jakoś spokrewnione badanie, z dość dużą i długą historią. Nikt o ich niedoskonałościach nie zapomina.

Społeczeństwo ogólnie ostatnio chyba "głupieje" i to nie jest jedynie domena młodych ludzi.

mamy najgorsze wyniki w badaniu na rozumienie czytanego tekstu

https://ibe.edu.pl/images/Badania%20midzynarodowe/Publikacje/Raport-PIAAC-2023.pdf

@Ilirian Czyli millenialsi najmądrzejsi?

Testy są aktualizowane przez lata, ale jakoś je tam normalizują.

@100mph Jedne dotyczą uczelni, a więc studentów, a te z Norwegii dotyczą poborowych więc obywateli, a regres widać u nich od 2008 więc jeszcze przed falą migracji

@kodyak "rodzice nic z tym nie mogą zrobić" - to kto może coś zrobić jak nie rodzice?

@zuchtomek a co niby mogą zrobić? Pójść i tym drugim rodzicom wpierdolić?

@kodyak Ale czemu zaraz tym drugim? Niech się po prostu zajmą swoimi dziećmi.

@zuchtomek no przecież pisze że to ten drugi dzieciak jest problemem i to on zaczepia a jego rodzice uważają że ich dziecko jest cudowne i nigdy by czegoś takiego nie zrobilo

@kodyak No właśnie nie widzę żebyś coś takiego napisał xD Pomieszały nam się jakieś wątki?

@Giban Sama wiedza to jeszcze nie mądrość dla mnie, mądrość bardziej to umiejętne wykorzystanie tej wiedzy w praktyce.

Ale pozostając przy Twojej Twojej definicji - każde pokolenie ma większy dostęp do wiedzy, ale czy z niego korzysta?

@zuchtomek Nie korzysta, bo najpierw czuje, że nie musi się uczyć, bo jest internet, a potem z niego nie korzysta, kiedy zajdzie potrzeba

@Giban Dlatego umiejętność wyszukiwania informacji i ich weryfikowania uważam za jedną z najważniejszych umiejętności, których powinniśmy uczyć nasze dzieci i zaraz obok języka angielskiego.

@zuchtomek Oczywiście, dlatego nauka matematyki, fizyki, czy chemii jest tak ważna, bo nie uczy tylko suchych faktów, ale ciągów przyczynowo skutkowych, logiki, myślenia, a nie tylko i wyłącznie schematów. Może i nie używam na codzień wzorów skróconego mnożenia, ale na przykład proporcji już tak

@Giban Nauka w szkole to ćwiczenie 'umiejętności' myślenia, tworzenie nowych połączeń w mózgu itd. Treść jest drugorzędna od pewnego etapu. Niektórzy tego nie rozumieją i zakuwają na pamięć co też jest jakimś ćwiczeń mózgu, ale bardziej pamięci właśnie niż myślenia jako takiego. No ale edukacja i jej system to temat na osobny spory wątek