Jako że zbliża się sezon na "olaboga śnieg spadł trza opony zimowe zakładać" to przypominam, że nie trzeba planować calego dnia żeby się upadlac stojąc w kolejce do wulkanizatora który złupi nas za 15 minut roboty, a potem upychać letnie opony gdzieś po piwnicach.
Wystarczy mieć godność i rozum człowieka i kupić opony całoroczne, a wszystkie te jesienno-wiosenne cyrki was ominą i zima was nigdy nie zaskoczy
#opony #motoryzacja #samochody
Od dwóch lat mam to samo zdanie i nadal ich nie kupiłem, bo trzeba dobić zimówki xD
@HerrJacuch To niech Ci ręką nie zadrży jak przyjdzie czas kupna nowych ( ͡° ͜ʖ ͡°)
U rodziców w Punto założyłem crossclimaty i petarda. Jedyna wada- są głośniejsze w lato na autostradzie od letnich
@kobiaszu Już postanowione, że na tę zimę wjeżdżają całoroczne, a stalówki w końcu zastąpi aluminium xD
@kobiaszu Sprzedam opony zimowe wraz z felgami ori toyota Rav4, jeżdżone jeden sezon.
@paulusll podpinam się, sprzedam oponki Vredestein Quatrac PRO 225/60 R17 103 V XL, produkcja 2022 tydzień 41, przejechane max 15 tys km. Kupiłem do t5 ale za miękkie dlatego sprzedaje
jak się mi zużyją(ze starości raczej) zimówki to wtedy pomyślę
@SuperSzturmowiec jakie masz auto
@kopytakonia jedno z najszybszych WRC Yaris 1.0
@SuperSzturmowiec wrc?
@kopytakonia warcy, rycy, cescy
Wolę se zmienić (dwa razy w roku to nie duzo) mieć cichutkie i lepsze jakościowo
@kopytakonia Kup markowe to będziesz miał i ciche i dobre jakościowo xD
@utede wolę se mieć dwa zestawy opon z fartem tede
@kobiaszu zgadzam się, całoroczne to rigcz ale... W północnej części kraju (to ja).
Południowa połowa to potrafi śniegu najobać.
@AdelbertVonBimberstein w Krakowie jeszcze daje rade bo stosunkowo mało śniegu, zimowałem też koło ojcowa i tam bywało kupę śniegu i też dawały radę np wyjechać z głębokiego śniegu czy hamować, ale w takich warunkach to się nawet za bardzo nie rozpędzam. Ale już jakbym mieszkał w górach to bym wziął 2 komplety
Myślę se całoroczne to już tak jak się ma 40-50 lat się zakłada
To pewnie czesc z was się już zalapie
@kopytakonia poniżej 40 i od paru lat jak tylko mogę to całoroczne
@winet gusta gusciki
@kobiaszu na aucie do 150 hp spoko całoroczne, na aucie 150hp + już uważam że jak chcesz korzystać z mocy i prowadzenia to warto się szarpnąć na 2 komplety.
@Ten_koles_od_bialego_psa maksymalna moc akurat tu nic nie ma do gadania, najwięcej przyczepności potrzeba jak masz dużo momentu z dołu.
U mnie w malutkiej i lekkiej Corsie z 230 Nm wystarczy dać odrobinę za dużo gazu i już zrywa przyczepność na zimówkach, za to na wolnossącym 150 KM to nie ma zbyt wiele momentu od dołu i nie będzie problemu.
@Roark mu nie chodzi o wyrywanie a przyczepność i trzymanie na zakrętach. Przy pewnych prędkościach to już ma bardzo duże znaczenie
@Ten_koles_od_bialego_psa mam 250hp i 450nm i się nie zgodzę, bo większą krzywdę można sobie zrobić mając nawet o połowę słabszy samochód. Jak szaleć, to na tor. Jak jakimkolwiek samochodem gubisz przyczepność na dobrych wielosezonach to znaczy, że jedziesz już mooocno ponad zdrowy rozsądek. A same wielosezony zachwalam, dobre jakościowo przebijają statystykami wiele i typowo letnich i typowo zimowych.
@argonauta A Ty wiesz, że mocnym samochodem można jeździć wolno?
@Ominous rozumiem. Pozwolę jednak sobie na trzymanie się swojego punktu widzenia. Przynajmniej do momentu aż nie będzie zagrożony łagrem ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)
@argonauta ok, to w zakrętach będzie mieć znaczenie pęd pojazdu (masa i prędkość), nie moc.
@Roark zgoda
@Roark ale już jak samochód ma dużo mocy to i zawieszenie ma pewnie lepsze i lepiej trzyma - więc i opona może być lepsza aby była w stanie to zrobić
@kobiaszu Ja mam jeszcze większy rigcz. Mam dwa komplety kół i jak nadejdzie pora to sobie zmieniam komplet kół letnich na zimowe i mam wyjebane na kolejki u wulkanizatora
@tomilidzons a wyważasz sobie sam?
@jiim a całoroczne wyważają sie same?
@JarosG no oczywiście że nie i jestem zdania, że opony całoroczne oszczędzają wizytę u wulkanizatora jest całkiem z dupy.
Miałem całoroczne, ale z nowym autem przyszły w gratisie dwa komplety i znów trzeba się j⁎⁎ać.
Inna rzecz, że w pierwszym roku używania całorocznych pojebałem i zapomniałem sprawdzać ciśnienia (bo tak dwa razy na rok na stacji dopompowali), więc w rezultacie przez jazdę na zbyt niskim ciśnieniu rozjebałem na jednej osi.
@Ragnarokk Dlatego w moim nowym zamówiłem całoroczne a resztę sprzedałem
@kobiaszu jeżdżę na wielosezonowych falkenach kilka lat i są świetne, trzeba jednak i tak się wybrać raz do roku żeby sprawdzić wyważenie i rotować opony, można to przynajmniej zrobić poza sezonem
całoroczne to rigcz
Mam dokładnie takie Michelin od zeszłej zimy. Zimą nie czułem różnicy, ale też jeżdżę co najwyżej w koło komina więc mi nie potrzebne przebierki 2x do roku.
Kolejki u wulkanizatora? Wystarczy zamiast czekać do śniegu (co nie ma zbyt wiele związku z przyczepnością póki nie leży, a na plusie leżeć nie będzie) zmienić gdy temperatura spada poniżej tych 6-8 stopni.
@Roark problem w tym, że czasami bardzo ciężko jest wyczuć ten moment. Może być w jeden weekend 12-15° a w kolejny już leżeć śnieg i 0°. Generalnie próbuje od wielu lat zrobić to w wyprzedzeniem i jeszcze mi się nie udało xD
A ja tam jeżdżę na całorocznych zimówkach.
@Bigos
całorocznych zimówkach
Cumplu (づ•﹏•)づ
Stosuje tą samą zasadę (mieszkam na północy, w sumie ciepło, w lecie chlodno).
Co ja się nasłucham za jeżdżenie na zimówkach w lecie...
Z racji przelotu to autostradach - 1100 km co miesiąc, mam 2 komplety. Ale zastanawiam się czy żonie nie wrzucic calorocznych
@Bystrygrzes 1100 km miesięcznie to 13.2k km rocznie, ja jeżdżąc do kościoła i Lidla robię 15k rocznie xD jeżdżę na wielosezonowych od 5+ lat
@pozdrawiam 1100 robie co miesiac regularnie po autostradzie tylko jadad do rodziny. Do pracy stukam codziennie 120 w obie strony. + jakies wyjazdy weekendowe, do znajomych, na zakupy.
@kobiaszu jak byłem w Bułgarii, to potrafiły być warunki takie:
Na dole lampa, suchy asfalt i plus 15C
Na górze śnieg i zaspy
Jak ktoś tam jeździ na innych oponach niż całoroczne, to chyba nienormalny jest.
Najlepiej mieć całoroczne w roli zimowych. Wtedy zmieniam letnie na całoroczne na początku października, a na letnie jakoś między majem a kwietniem. Tak, całoroczne są super, ale letnie latem jednak są lepsze. Owszem, zimowe zimą niby są lepsze - ale częściej niż zimę mamy pluchę i temperatury na plusie,
@kobiaszu albo się przeprowadzić gdzieś, gdzie nie ma zimy, pozdrawiam cieplutko;)
@kobiaszu a nie słyszałeś żeby były głośniejsze od letnich? Bo trochę się ku takiemu rozwiązaniu skłaniam, ale mam dość średnio wyciszony samochód i obawiam się nadmiernego szumu na wakacyjne wyjazdy.
@emdet to też zależy jakie kupisz, jak ja kupowałem to continental były najcichsze. Na oponeo masz głośność napisana
@emdet na lato lepsze letnie, na naszą pseudozimę - całoroczne są dużo lepsze od zimowych. Dzięki temu nadal zmieniasz, ale nie wtedy gdy jest szał ciał u oponiarzy.
@emdet jeśli kupisz dobre jakościowo to nie ma różnicy.
Ja kupiłem jakieś chińskie to myślałem, że mi łożysko rozjebali xD
@roadie @Felonious_Gru no na oponeo pomiędzy cross climate a primacy jest 1dB różnicy - wydaje się, że to tyle co nic. Ale najtańsze wielosezonowe chińczyki mają zaledwie o 3dB więcej
@emdet chińczyków nie bierz z bardzo wielu powodów xD
Ja mam w obu autach kleber quadraxer 2. Nie widzę jakichś szczególnych wad
@kobiaszu Można też mieć 2 komplety kół i sobie po prostu przerzucić w dowolnie wybranym terminie. 30min roboty ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@Stashqo jak sie ma garaz
@jomazafaka w piwnicy w bloku trzymam¯\_(ツ)_/¯
@Stashqo i przed blokiem zmieniasz?
@jomazafaka tak, a jak akurat pada to ładuję kola i lewarek w bagażnik i jadę gdzieś na kryty parking, ino z wieczora żeby nikomu nie przeszkadzać.
@Stashqo lol
Ja wczoraj w końcu letnie założyłem XD
@kobiaszu można też mieć opony letnie i zimowe i nie zwlekać do pierwszego śniegu ( ͡ʘ ͜ʖ ͡ʘ)
Ja mam całoroczne bo bym czekał aż do śniegu
Powiedz to mojemu tylniemu napędowi, nie powiem że głupoty gadasz, ale z prawdą temu daleko.
Opona całoroczna jest gorsza i jak jest sucho i jak jest mokro i jak jest śnieg.
To ja już wolę jeździć na letnich i mieć porządną trakcje na suchym i śniegu i sobie odstawić samochód na ten tydzień-dwa jak będzie akurat śnieg.
@Mor ale wiesz, że letnia opona ma sporo gorszą przyczepność na mokrej nawierzchni w temperaturach w okolicy 0-10? Tak informuję, bo w takim mieście jak Wrocław takie warunki to mamy przez kilka miesięcy.
@KierownikW10 całoroczna ma gorszą przyczepność na deszczu od letniej.
@Mor nie w niskich temperaturach. Letnia ma znacznie lepszą przyczepność w temperaturach powyżej 10 stopni, ale w temperaturach niższych jest na odwrót.
@Mor podeprę się od razu dowodem ze strony Continentala. Na YT są również testy opon letnich, całorocznych i zimowych na suchym i mokrym asfalcie przy różnych temperaturach, które dowodzą tego o czym napisałem (kanał Tire Reviews - polecam bardzo).
@KierownikW10 Bym się trochę kłócił z tymi 10 stopniami i obniżył do 7, ale ogólnie to tak, z temperaturą masz rację bardziej niż myślałem.
W każdym razie nawet dla 10 to by wychodziło mniej więcej po równo kiedy-która jest lepsza.
@Mor podałem 10 jako przybliżenie. Wszystko zależy od konkretnych modeli opon i podaję tutaj ogólniki, bo jedna letnia opona będzie się jeszcze dobrze spisywać przy 5 stopniach a inna już przy 10 zacznie tracić przyczepnośc.
@KierownikW10 No tak. Chciałbym jeszcze tylko zauważyć, że opona podczas jazdy się rozgrzewa.
@Mor powodzenia w jakimkolwiek sensownym rozgrzaniu opony w trakcie normalnej jazdy przy pogodzie jesiennej, gdzie często asfalt jest zimniejszy niż temperatura powietrza i często lekko wilgotny. Nawet gdybyś poruszał się jak F1 za safety carem opony nie dostałyby znacznie wyższej temperatury.
@KierownikW10 Nieprawda. W normalnych warunkach jazdy przy temperaturze powietrza wynoszącej 10°C opona nagrzewa się do 30-40°C.
Przy 5°C temperatura opony osiąga około 25-35°C, zależnie od intensywności jazdy, a przy temperaturze powietrza 0°C - 20-30°C podczas normalnej jazdy (choć będzie to zależne od warunków drogowych, prędkości i rodzaju opon i oczywiście zajmie to z 10-30 minut)
@Mor skąd czerpiesz takie dane? Proszę o źródło. Mi nigdy nie udało się uzyskać takich temperatur, a mierzyłem sobie podczas jazdy.
@Mor i jeszcze do sprecyzowania. Jeśli piszesz o jeździe po zupełnie suchym asfalcie w tych temperaturach to możesz mieć rację. Ja mówiłem o asfalcie, który jest wilgotny, bo to jest najczęściej spotykany warunek jesienią i w takich warunkach sprawdzałem temperaturę opon.
@Mor taka ciekawostka - kanał Motolab badał opony na Nurburingu, przy temperaturze powietrza 20-25 stopni, suchej nawierzchni i jeździe torowej, zwykła letnia opona drogowa była nagrzana do 55 stopni.
Czyli różnica pomiędzy temperaturą otoczenia przy jeździe torowej po suchym asfalcie to było 30-35 stopni. Takich wyników nie uzyskasz podczas zwykłej jazdy.
Aż z ciekawości na kolejną przejażdżkę autem znów wezmę termometr, bo takie pomiary wykonywałem sobie dawno i ich wyników nie mam zapisanych.
Zawołam Cię.
@KierownikW10 Tak na szybko z pracy dostępnej publicznie. "Finite Element Analysis for Estimating the Effect of Various Working Conditions on the Temperature Gradients Created Inside a Rolling Tire" - Moslem Namjoo, Hossein Golbakhshi
Tire and Vehicle Dynamics” autorstwa Hans B. Pacejka czy ma więcej ale nie znalazłem wersji free.
@Mor hehe ty mówisz o temperaturze osnowy opony (i jednocześnie maksymalnej temperaturze opony), która to nic nie mówi o przyczepności opony, a informuje nas o wzroście ciśnienia powietrza w oponie. Ja mówię o temperaturze zewnętrznej powierzchni walcowej opony, która bezpośrednio przekłada się na przyczepność. Dodatkowo wrzucasz badania z metodą MES, bo przecież pomiar temperatury wnętrza opony podczas pracy to nie jest taka prosta sprawa.
Podajesz wartości niemierzalne podczas jazdy. Podczas jazdy mierzy się temperaturę czoła opony.
Drugi graf, który wrzuciłeś jest całkiem ciekawy, bo pokazuje on, że opona poddana szybszej jeździe (zakładam że po prostej) ma temperaturę czoła NIŻSZĄ niż opona poddana jeździe wolniejszej. Jak podejrzewam wpływ na to ma zintensyfikowany obieg powietrza wokół koła, który chłodzi oponę.
Niestety nie mogę otworzyć tego artykułu, chętnie odniósłbym się do niego w szerszy sposób, ale jak sądzę i tak wyczerpałem temat.
Czoło opony nagrzejesz do 55 stopni, ale jadąc wyczynowo w lecie po suchym asfalcie. Jesienią, podczas normalnej jazdy, nie nagrzeje ci się wcale, albo w znikomy sposób.
Ale zrobię jakiś pomiar w najbliższym czasie i wrzucę tutaj. Jesteś zainteresowany?
@KierownikW10 A rób
Ja czujniki temp. opon też mam w samochodzie i dalej twierdzę to samo, tylko wolałem pominąć dowód anegdotyczny.
Jak się ścigałem kiedyś to odpowiednie temperatury opon to była podstawa sprawdzenia czy zawieszenie/ciśnienia są dobrze ustawione.
@Mor ale chwila... Wrzucasz tu pracę, które jednoznacznie pokazuje, że te wysokie temperatury, o których mówisz są wyłacznie w osnowie opony, a nie na jej powierzchni...
Ja czujników temperatury opon nie mam w samochodzie.
Jak się scigałeś to jak mierzyliście temperaturę opony? Na jej powierzchni czy temperaturę osnowy? Jeśli temperaturę osnowy, to jak wykonywaliście taki pomiar?
@KierownikW10 No to chwila - ja tylko mówie, że zakładając, że opona całoroczna jest lepsza poniżej 10°C (i już nawet tego się nie czepiam dla uproszczenia) to w polskich warunkach temperaturowych przekłada się to na rozkład 50-50 czasu (co jest znacznie gorszym wynikiem niż myślałem, i tu się przyznaję) POMIJAJĄC fakt, że opony się nagrzewają. A się nagrzewają i już kilka stopni robi różnicę.
Czujniki mam teraz w wentylach (prawdopodobnie), więc mierzy temp. w środku.
Jak się ścigałem miałem po trzy laserowe czujniki na oponę które mierzyły temp. z zewnątrz, po krawędziach i na środku opony. I miałem znacznie wyższe temperatury niż Twój przykład z Nurburinga. Ale i na drogowych oponach się nie ścigałem, więc jest to przykład bez znaczenia.
@Mor pozwolę sobie wrzucić odpowiedni wykres, żeby zakończyć tę dyskusję. Testowane opony letnie radzą sobie do 10 stopni Celsjusza na mokrym, poniżej zaczynają tracić przyczepność. I tak jestem zaskoczony ich świetnym wynikiem, bo nawet w 2 stopniach nie odstają w tragiczny sposób od zimówek i opon całorocznych. Oczywiście inny model opony może dawać sporo inne wyniki. Nagrzewanie opon w trakcie zwykłej jazdy w temperaturze powietrza 10 stopni i przy mokrym asfalcie to pomijalne i znikome zjawisko. Żeby jakkolwiek podgrzać opony musiałbyś wielokrotnie wykonywać manewry raczej rzadko powtarzane w trakcie normalnej jazdy.
Czujniki w wentylach mierzą temperaturę oraz ciśnienie powietrza w oponach, które może być znacznie inne od temperatury czoła opony.
Wyścigowe opony osiągają znacznie wyższe temperatury, bo ich mieszanka ma temperaturowe okno pracy znacznie wyżej i poniżej tej temperatury się nie kleją. Normalna sprawa. Większość cywilnych letnich opon nie powinna przekraczać 60 stopni na czole opony, a i to dotyczy opon UHP, czyli takich z zacięciem sportowym. Wszystko dlatego, że nie jesteś w stanie mieć ciastko i zjeść ciastko - czyli mieć opony która pracuje dobrze w każdej temperaturze. W przypadku letnich opon cywilnych zakres pracy to około 10-60 stopni Celsjusza.
@Mor pomiar sprzed chwili:
Warunki: zwykła godzinna jazda krajówką bez zatrzymywania się, 17 stopni temp powietrza, 20 stopni temp nawierzchni, nawierzchnia zupełnie sucha
Temperatura czoła opon z przodu 27 stopni, z tyłu 25 stopni
Także nagrzewanie się czoła opony przy cywilnej jeździe jest znikome.
@kobiaszu Sratatata. Sam używam całorocznych od 2 lat, ale tylko dlatego, że na takich kupiłem i jestem leniwy. To zależy od miejsca zamieszkania. Kuj-Pom ma łagodne zimy i brak podjazdów to jako tako ALE to co moja średniej półki kumho prezentuje na mokrym to jest jakiś dramat. Zwykłe 150KM odkleja 2 i 3 bieg przy mocnym przyspieszaniu :DDD
Poleci ktoś jakieś sensowne całoroczne premium co potrafią cokolwiek w deszczu?
@Dildorsz Hankook, najlepsze w testach mokra nawierzchnia i błoto, dzieli podium z michelin, mam 17" Hankook Kinergy 4S2 H750 w dieslu z 230Nm i bez problemu, będę wrzucać auto kolejne na nowszą wersję tych opon bo się sprawdziły a byłem bardzo sceptyczny na tego typu rozwiązanie.
@znany_i_lubiany Kumho Solus 4S HA32, niech was ręka boska broni żeby to kupować
@Dildorsz Michelin Crossclimate 2 (ale są drogie), Goodyear Vector 3. Jestem ciekaw jakby się sprawdziły Dębica Navigator 3 (bo to mniej więcej to samo co Goodyear Vector 2).
Mam w miejskim wozidle żony Dębice i bardzo fajne opony, na śniegu i mokrym dają radę. Jedyne zastrzeżenie - trochę pływają w lecie na suchym, ale bez tragedii. Ja sam jeżdżę na 2 zestawach - Michelin Primacy 4 w lecie (świetne) i obecnie na zimówkach Fulda Cristal Control HP2 (co najwyżej średnie, wcześniej miałem Goodyear UltraGrip 8 i były o niebo lepsze.
Są fajne, zwłaszcza dla ludzi, którzy nie jeżdżą jakoś bardzo dużo. Oczywiście dla ludzi, którzy jeżdżą dużo, nadal lepszym rozwiązaniem będzie rotacja. Wielosezon to kompromis, ale są co raz bardziej udoskonalane. Pracuje też na wulkanizacji i mam wielosezon :p
mając czy ałta (don't ask) zakupiłem do jednego 17" wielosezon, HankooooooooooooOOOOOOk (taki dłuższy cock) i jest gituwa, problem tylko w tym że co roku i tak trzeba przekładać przód/tył żeby równo się starły, w pozostałych mam komplety zima/lato i zmieniam samemu, ale kolejne auto kończy się użyteczność opon i będę chyba zmieniać na wielosezon też bo się przekonałem do tego rozwiązania.
U mnie całoroczne/wielosezonowe jeżdżą chyba 7 rok. Niedawno wleciał nowy komplet. Mieszkam w WWA, dużo nie jeżdżę więc opcja idealna. Kiedyś na Podhalu mnie złapała sroga śnieżyca i bez problemu opony dały radę, choć trzeba było być bardzo ostrożnym (co dotyczyłoby zapewne i zimówek).
@kobiaszu powinny nazywać się 3 sezonowe
Po 3 nie nadają się się do jakiejkolwiek jazdy zimą. Miałem ten model co na zdjęciu tylko Gen 1 i więcej do tego nie wrócę. Finansowo też wychodzi podobnie a przynajmniej mam spokojną głowę że nic mnie nie nie zaskoczy.
@Bamse w przypadku opon wielosezonowych każdy model jest inaczej skonstruowany i zaprojektowany do innych wymagań. Są modele bliskie zimówkom, które w śniegu spisują się dobrze, są też modele bardziej nastawione na jazdę po mokrym asfalcie, których zadaniem jest sprawdzać się w warunkach takich jesienno-zimowych.
Każdy kierowca powinien wybrać model odpowiedni do swojego sposobu użytkowania.
@KierownikW10 dzięki, nie ma sensu ryzykować zdrowiem i życiem moim i pasażerów. Zostanę przy klasyce
@Bamse Ryzykowanie życiem to jazda na starych, letnich oponach zimą, a nie na premium całorocznych
@kobiaszu w moim wypadku nie sprawdza się to ani w jednym, ani w drugim aucie.
Kia Xceed phev - auto kupiłem dla różowej. Mieszkamy na nowym osiedlu. Niestety w naszej części osiedla nie mieszka żaden z radnych, ani członek rodziny radnego więc droga jest powiedzmy utwardzona. Odśnieżanie jest tak robione przez gminę, że czasem się zdarza. Roczne przebiegi to 12-15kkm. Zimówka pod górkę ładnie wciąga samochód. Teść na całorocznych pugiem 308 MT nie dał rady podjechać na całorocznych. Może zbieg okoliczności.
Nissan Rogue - używany do roboty, AWD. Jeździ po kraju i po Europie. Ostatnie sezony zimowe przejeździłem w Czechach i w Finlandii. Na fińskie drogi zimą wolę mieć tanie zimówk z kolcami od całorocznych z atestem / oznakowanie 3PMSF. Latem zakładam A/T opony bo nigdy nie wiem, jakie kruszywo na drogi będzie użyte, a nie chcę co drugi tydzień jeździć do kapciarza na łatanie opon.
Ostateczny argument dla mnie, żeby jeździć na oponach lato/zima, a nie na całorocznych jest taki, że kiedyś kupiłem całoroczne do LR Freelander'a 2.0d MT. Nie trymał się dob rze w deszczu, na śniegu miotało nim jak szatan, a błoto na kilka cm oblepiało koła do tego stopnia, że jak wyjeżdżałem na drogę asfaltową, to brudziłem nawierzchnię błotem niczym stado świń po błotnej kąpieli.
End of the story: zależy gdzie i ile jeździsz w większości przypadków. Sam wyznaje zasadę, że jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego.
Zaloguj się aby komentować