@Oczk dwór carski trzymał łapę na wytwarzaniu alkoholu, to chyba wszystko wyjasnia

@tankowiec_lotus 

chłopom te zabory znacznie poprawiły los.

@GordonLameman austriacki i pruski tak, z rosyjskim tobym polemizował

@tankowiec_lotus 

racja, odnosiłem się do tych dwu podanych wyżej.

@tankowiec_lotus w książce jest opisana sytuacja, gdy zamachowiec ze szlachty zabił cara Aleksandra II, to chłopi za nim płakali i pomnik mu postawili, bo to był ich wybawiciel :p

@smierdakow Za każdym razem.

@tankowiec_lotus to polemizuj, bo do czasu powstań, to pod zaborem Rosyjskim Polska dalej istniała jako quasi-państwo, z bardzo dużą, jak na zaistniałą sytuację suwerennością.

@smierdakow książce jest opisana sytuacja, gdy zamachowiec ze szlachty zabił cara Aleksandra II, to chłopi za nim płakali i pomnik mu postawili, bo to był ich wybawiciel

Polecam doczytać, jak to było, bo powstał mit. Po pierwsze chłop chłopowi nierówny. Szczęśliwi byli głównie najgorzej traktowani chłopi z Kresów wschodnich. Zbiórka na pomnik, ten w perfidny sposób postanowiono na Jasnej Górze, czy Katarzyny II w Wilnie był wymuszony przez władze carskie i cały czas musiał ich pilnować strażnik. Polscy działacze wolanściowi, planowali już wcześniej, żeby dokonać uwłaszczenia chłopów, ale ze względu propagandowych Car zrobił to wcześniej, żeby chłopi nie dołączali do powstań.

czas musiał ich pilnować strażnik

@madhouze Dzisiaj w Warszawie wciąż pilnuje się pomnika schodów.

W martwych duszach Gogola było,że chłopów w Rosji można było kupić normalnie jak towar.

@madhouze tak było, nie zmyślam, dlatego jak Polacy znowu dorwali się do koryta to znowu orali chłopami pole, chłopi dalej żyli jak w chlewie i byli mordowani na protestach

@Frog w 1RP też się zdarzało

@AureliaNova był handel wymienny, kon za chłopów. albo wymiana typu: ja mam bab za dużo dam dwie, ty mi dasz jednego chłopa.

@Frog Był również zwyczajny handel żywym towarem - chłopa sprzedawano za pieniądze, za przysługę, albo jako podarunek. Zachowało się sporo kwitów z tego czasu, łącznie z ceną za chłopa w różnych okresach 1RP

https://wielkahistoria.pl/handel-zywym-towarem-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/

@Wrrr 

Polska szlachta sama zgotowała nam ten los.

@GordonLameman I to ta szlachta, co se wymyśliła, że są Sarmatami, co podbili Polaków.

@Ragnarokk pańszczyzna była wprowadzona obowiązkowo dla chłopstwa na początku XVI wieku, nie miał chłop wolności osobistej, w Rosji handlowano chłopstwem, w Polsce zachowały sie dokumenty, że za konia dawali kilku chłopów. Władzę sądowniczą i wykonawczą miał pan. Przed wprowadzeniem pańszczyzny są listy pisane do króla przez chłopów. Po nagle chłopi stali się analfabetami. Liber chamorum pokazuje, ze do momentu wprowadzenia pańszczyzny chłopi mogli wkupić się w szlachtę, po juz awans społeczny został zablokowany.

@Ragnarokk @Frog polecam Wam:

Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa, Kamil Janicki

Aż się żal tych chłopków robi.

@mordaJakZiemniaczek historia większości naszych przodków. A jak brać na poważnie bzdury szlachty, co uważała się za Sarmatów, to prawie wszystkich Polaków.

@Ragnarokk Bo chłop chłopowi nierówny, tak jak nierówna pańszczyzna pańszczyźnie. Czym innym jest XI wiek w Anglii a czym innym XVI wiek na terenie Polski.

@smierdakow Ale tak samo było z niewolnikami. Byli tacy co żyli gorzej jak trzoda, byli tacy co mieli naprawdę znośne życie. I w XIX USA i w Rzymie AD 49

@Ragnarokk no dlatego ciężko ocenić tu skalę tego wszystkiego, Chwalba we wstępie pisze, że ta książka to jego odpowiedź na książki, które prezentują jednostronną narrację (m.in. Ludowa historia Polski)

Chociaż no jak czytam książkę Chwalby to pozytywnych aspektów za wiele nie ma, ale ogólnie chodzi o to, że źródeł nie ma jakoś dużo, więc ciężko jednoznacznie to oceniać

Gdzieś podawał przykład, to że zachowały się opisy bicia chłopa przez szlachcica, to znaczy, że ktoś uznał to za warte opisania, więc nie była to wcale norma

@smierdakow Ten cykl artykułów to była odpowiedź na ową Ludową Historię. Której nie czytałem, więc bronić nie zamierzam, ale kontrargumenty jak dla mnie nie były jakoś szczególnie mocne. Tak jak piszesz, wiarygodnych zewnętrznych źródeł raczej niewiele. Oczywiście tu też wiadomo, że sytuacja zmieniała się w czasie i inna była w XIV w, inna zaś w XVIII

@smierdakow to trochę skomplikowane. Zależy jak to było znormalizowane. Radziwiłł Panie KOchanku powiesił swojego służącego, bo ten za nim łaził i to było odebrane jako dobry wic. Kiedyś czytałem książkę o zmianach zachowania przy stole. I chyba dopiero w renesansie zwrócono uwagę, żeby nie sikać do kominka w trakcie posiłku. Morał taki, że wcześniej to nie gorszyło.

A zapomniałem. Wieszcz narodowy trzeciego sortu, w listach do jakiegoś przyjaciela o chłopach napisał,że to maszyny do pracy w polu.

Chwalba podaje też, że chłopi mieli tych co umieli czytać i pisać i pisali do sądów w swoich sprawach, które udawało im się wygrać. Oczywiście pan panowi nie był równy, ale byli chłopi co sami wynajmowali parobków, którzy za nich odrabiali pańszczyznę, albo wysyłali jedno z dzieci do Pana na służbę.

Chopin nie żyli się łatwo, ale dawali radę. Najgorzej mieli u ruskich i w Galicji, gdzie bieda dojeżdżała ich grubo

@Puzzle_zwierzakow bardzo przyjemna, dużo lżejsza niż Ludowa historia Polski, to taki zbiór artykułów na różne tematy z chłopskiego życia, a nie jakieś uporządkowane opracowanie całej historii

Prawda. Cały ten akapit jest aktualny do dziś.

@madhouze a jak myślisz? Czy u Janusza biznesu podejście się zmieniło

@Helpdesk no mimo wszystko teraz jest lepiej jak w latach 90 gdzie jak ci się nie podobało robić za 5zł/h z darmowymi nadgodzinami i sobotą to była droga wolna, bo za bramą zakładu stało 20 takich jak ty. Dziś każdy kto ma rozum spada z firmy rządzonej przez takiego buca

@Helpdesk dalej chcą, żeby czapkować.

@madhouze Trochę się to zmienia, coraz rzadziej ludzie namawiają do picia osoby które tego nie chcą. Przynajmniej w moim środowisku mam takie obserwacje.

@matips https://www.money.pl/gospodarka/alkoholowa-polska-3-mln-tzw-malpek-sprzedaja-sklepy-kazdego-dnia-6368080512268417a.html

Wolę badania, niż własne obserwacje

@madhouze Tak, ale nie o to mi chodziło. "Kiedyś" całkiem powszechne było to co opisujesz - nagabywanie by abstynent się napił, pilnowanie kolejki - tzn. tego czy ktoś nie zostaje w tyle. Obecnie ta kultura (przynajmniej w moim otoczeniu) się zmieniła. Już nie jest mile widziane aby usilnie namawiać do picia. Odmowa kończy temat, tak samo jak siedzenie z jednym drinkiem przez cały wieczór - każdy pije tyle ile uznaje za stosowne i jest to akceptowane.

@madhouze historykiem nie jestem (nawet amatorsko) ale im więcej czytam, tym bardziej mam wrażenie, że:

a) I RP upadła "na własne życzenie" - kto miał jakąś władzę to grał na siebię, a nie na rzeczpospolitą

b) zaborcy w istocie poprawili położenie chłopów i to we wszystkich 3 zaborach, z czego w rosyjskim najmniej - czyli dobrze ze upadła

Największymi szkodnikami I RP była wiec szlachta.

Dobrze myślę?

Mocno uproszczone, ale na pewno to było czynnikiem.

@splash545 70% Polaków ma pochodzenie chłopskie. Nawet ci z-ski, jak Dostojewski, co był chłopem Dostojewskiego. Jak władze zaborcze dawali chłopom nazwiska, to często dawali te same , co szlachcic.

@splash545 wiem że to szokujące, ale z tego że chłopi pili nie wynika nijak, że reszta nie piła

@Frog 70% Polaków ma pochodzenie chłopskie.

Warto wspomnieć, że było sporo szlachty, która żyła w warunkach podobnych, bądź nawet gorszych niż niektórzy chłopi.

@cotidiemorior wiem że to szokujące, ale z tego że chłopi pili nie wynika nijak, że reszta nie piła

Tak, ale szlachta wolała miody i wina, a nie tanią wodę z kartofla. No i piła bez przymusu, w przeciwieństwie do chłopów, którzy dodatkowo musieli tę niesprawiedliwość odreagować.

Prawda jest taka, że szlachta ograbiła nasz naród z bogactwa i godności. Rozwalili kraj dla własnych korzyści, gardząc tymi, których uznawano za Polaków, sami nazywając się Sarmatami. Ostatecznie z podwiniętym ogonem uciekli na zachód do Rosji w sumie też. Obecnie, co dla mnie jest absolutnym absurdem, zwraca się niektóre majątki, poprzednim właścicielom, a według mnie to cały stan szlachecki powinien być pociągnięty do odpowiedzialności i zapłacić za wyrządzone nam krzywdy. Utożsamianie się ze szlachtą, to dla współczesnego Polaka czysty przejaw syndromu sztokholmskiego.

Podobnie więcej czarnoskórych ma imię Washington niż białych. Nie miał nazwiska, to dostawali jakieś znane

@Frog do zarządzania majtkami, ziemskimi, folwarkami najczęściej wykorzystano Żydów, którzy przy pomocy bicza często egzekwowali wolę swego pracodawcy.

Cwany plan, to nie ja to Żyd.

@Frog nie musieli się bawić w takie ceregiele. Ówcześni ludzie nie mieli poczucia narodowościowego w naszym współczesnym rozumieniu. Kwestia nadrzędną było należenie do stanu, albo grupy społecznej. W feudalizmie każdy znał swoje miejsce w szeregu, a Pan miał władzę nadrzędną nad chłopem. Miał dowolność w wymierzaniu kar.

Żydzi po prostu byli dobrze wyedukowani i skrupulatni i żeby móc egzystować w tamtych realiach, musieli znaleźć dla siebie miejsce.

@Besteer Pomnik carowi w Częstochowie z własnych składek postawili

Już wspomniałem w tym wątku, chlopi wcale nie byli chętni do składek, tylko były narzucone. Oczywiście dobrowolne datki się pewnie zdarzyły, ale to wyjątek nie reguła. Pomnik postawiono na Jasnej Górze, a drugi Katarzyny II w Wilnie. Miało to miał znacznie propagandowe dla zaborców, bo dla chłopów nie robiło to znacznej różnicy, ani też nie mieli możliwości się sami organizować.