@dzek widać, że jest niepokojący trend, ale mam nadzieję, że przyjdzie refleksja nim będzie za późno, ale zobaczymy

@dzek Tak, ja bym dodał, żebyśmy się dorobili lepszej klasy politycznej z każdej strony. Żeby lepiej walczyli o interesy Polski na arenie międzynarodowej. Chciałbym, żeby wszystkie te stronnictwa proniemieckie, proamerykańskie czy też proruskie (tutaj zwarcie w mózgu) w końcu stały się propolskie.

@DKK te "elity" dzisiaj to "my" którzy cos zrobili aby być w polityce. Nic więcej. Elity to mieliśmy w międzywojennym, gdzie kadra naukowa/sztuki/wojskowości/szlachectwa mając wiedzę i zasady i również majątki, nie bali walczyć sie o Polskę. A tera masz w większości to goło dupce które własny sprzedają za pensje i dodatki byle utrzymać się przy garnuszku. Kierowalne pasożyty.

@Bumelant Może i elity międzywojenne były jakkolwiek lepsze, ale też bym ich przesadnie nie romantyzował. Do wojny to kraj średnio przygotowali. A decyzje w stylu startu powstania warszawskiego już oceniam jednoznacznie negatywnie.

@DKK Święte słowa.

@DKK nic z tych rzeczy. Chce tylko porównać ze słowo elita mialo wtedy sens a dziś "to ludzie u władzy". Żadna elita.

@FriendGatherArena dni słoneczne są 4 w ciągu roku z czego 3 w nocy ^^

@FriendGatherArena @Loginus07 a później ludzie się dziwią bo jest susza hydrologiczna

@tomilidzons pozniej tzn kiedy? Teraz mamy malo godzin slonecznych, a susza i tak jest ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

@FriendGatherArena u nas to brakuje przede wszystkim gospodarki wodnej, słońca owszem, mogłoby być więcej, gdybyśmy za wczasu gromadzili opady i nimi zarządzali odpowiedzialnie

@kodyak ja nie wiem czy konserwy chca wracac do przeszlosci. Raczej zakonserwowac to co juz jest, znaczy powstrzymac, a przynajmniej spowolnić zmiany

@FriendGatherArena jak nie. Przed UE według nich bylo lepiej

@30ohm no widzisz, za rozwojem gospodarczym nie poszla reforma szkolnictwa i mamy to co mamy

@FriendGatherArena owszem zgadza się

@motokate nic nie mów, 2 rok leci na odwołanie NFZ do wypłacania świadczeń comiesięczne. Nadal nic nie dostaliśmy a pierwsza rozprawa dopiero w czerwcu. Na obecny moment wiszą nam prawie 80k z odsetkami.

@motokate

niby tak, tylko jakoś nikt nie chce się rozmnażać w tym kraju szczęśliwości. A wręcz, jak wynika z badań, chciałby mieć dzieci, ale tego nie realizuje.

A co ma majatek i postep do prokreacji? Zaleznosc jest z grubsza taka, ze tam, gdzie kobiety maja wiecej praw, tam przyrost naturalny jest nizszy. Jaka kobieta bedzie sie pchac w macierzynstwo, jesli ma do zrobienia studia, a potem zasuwa do pracy?

@solly-1 dodatkowo na tym mitycznym zachodzie rozmnazaja sie glownie obcokrajowcy lub obywatele obcego pochodzenia- czyli tam gdzie kulturowo kobiety maja mniej praw jak mowisz.

@solly-1 przecież w innych krajach kobiety też studiują i pracują, a jednak jest lepiej. Polskie kobiety często chcą mieć dzieci (są na to badania), ale się boją lub nie czują na siłach, wiedząc, że same/z partnerem będą musiały udźwignąć wszystko i nikt im nie pomoże. Boją się niestabilności pracy, biedy, zawodnego partnera, bycia traktowaną przedmiotowo przez ochronę zdrowia, życia z chorym dzieckiem i tak dalej. Jednostkowy przykład - znajoma chciała więcej niż jedno dziecko. Po pierwszym porodzie w polskim szpitalu - nigdy więcej nie chce tego przechodzić. I cyk, dzietność 1 zamiast więcej.

Gdyby rodziło się tyle dzieci, ile ludzie faktycznie pragną mieć, to nie bylibyśmy w czarnej dupie.

A przy okazji, co ma majątek do prokreacji? Ano w ostatnich latach tyle, że osoby zamożne mają średnio więcej dzieci. Patola się rozmnaża, bo nie myśli, bogaci się mnożą, bo ich stać, przeciętny człowiek (takich najwięcej) już myśli, ale jeszcze go nie stać i rezultaty są, jakie są.

@RACO współczuję, oby udało Ci się ich dojechać!

@jajkosadzone no ogolnie jesli za miare dobrobytu bierzemy chec do rozmnazania sie to wychodzi, ze najgorsze miejsca do zycia to szeroko pojety zachod, a najlepsze to afryka i bliski wschod, bo tam sie mnoza jak kroliki (ps. od jakiegos czasu zwalniaja).

@motokate na zachodzie najwiekszy wskzanik dzietnosci jest wsrod wyznawcow mahometa,niezaleznie od tego czy maja obywatelstwo danego kraju czy nie¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

@motokate

przecież w innych krajach kobiety też studiują i pracują, a jednak jest lepiej.

No, jest lepiej. A jest dobrze? Jesli satysfakcjonuje cie przyrost na poziomie 1.5 to spoko, ale to dalej troche za malo. Jaki kraj zachodu ma dodatni przyrost naturalny?

Polskie kobiety często chcą mieć dzieci (są na to badania), ale się boją lub nie czują na siłach, wiedząc, że same/z partnerem będą musiały udźwignąć wszystko i nikt im nie pomoże.

Tak, kazdy to sobie jakos wytlumaczy. Niewazne jak dobrze bedzie, to zawsze bedzie za malo. Co hamuje bogatsze panstwa przed mnozeniem sie? Zapewne okaze sie, ze powody sa podobne.

Gdyby rodziło się tyle dzieci, ile ludzie faktycznie pragną mieć, to nie bylibyśmy w czarnej dupie.

A ciekawe kiedy ludzie beda autentycznie usatysfakcjonowani. Plot twist: nigdy. Bo standardy sie podnosza, chcemy co raz wiecej i teraz to dla nas straszne, ze trzeba poczekac do dentysty 6 miesiecy, kiedy 100 lat temu wyrywalo sie zeba za pomoca sznurka i drzwi. Wtedy sie mnozylismy, teraz nie.

No, jest lepiej. A jest dobrze? Jesli satysfakcjonuje cie przyrost na poziomie 1.5 to spoko

@solly-1 w sumie tak, bo najwidoczniej lepiej już nie będzie, niezależnie od warunków.

Bo standardy sie podnosza, chcemy co raz wiecej

No straszne, że nikt nie chce przymierać głodem, wyrywać zębów u kowala i być traktowanym jak zwierzę w szpitalu.

A jeśli przypadkiem uważasz, że lekarstwem na problem jest odbieranie praw kobietom, to zapraszam na wypok, znajdziesz tam z pewnością wyznawców.

@motokate

w sumie tak, bo najwidoczniej lepiej już nie będzie, niezależnie od warunków.

A skad wiesz? Przeciez jesli warunki sie poprawia, to demografia pewnie wystrzeli? Tak na marginesie, to ciekawe, czy na zachodzie przyrost naturalny nie jest wyzszy za sprawa imigrantow, ktorzy kobiety traktuja w sposob, do ktorego zapewne mialabys zastrzezenia. Jesli to oni ciagna reszte w gore, to kraje na ktore sie powolujesz wrecz potwierdzaja to, co pisze ja. My mamy malo imigrantow z panstw trzeciego swiata.

No straszne, że nikt nie chce przymierać głodem, wyrywać zębów u kowala i być traktowanym jak zwierzę w szpitalu.

A kto mowi, ze to jest straszne, ze wymagamy wiecej? Po prostu opisalem zjawisko. Fakt, ze kiedys sobie ludzie radzili pokazuje tylko, ze tak naprawde nie potrzebujemy tak duzo, jak teraz sobie tlumaczymy.

A jeśli przypadkiem uważasz, że lekarstwem na problem jest odbieranie praw kobietom, to zapraszam na wypok, znajdziesz tam z pewnością wyznawców.

Jakbys nie zauwazyla, to zadnego rozwiazania nie proponuje, bo po pierwsze mam na pienku z koncepcja prokreacji, a po drugie jedynie tlumacze tendencje poniewaz ty (jak wielu innych) widzisz zwiazek tam, gdzie nie powinnas. Mozesz sobie tlumaczyc, ze ludzie sie nie mnoza, bo musza za dlugo czekac w kolejce do fizjoterapeuty. Arabowie i Afrykanczycy maja to gdzies. I to ich jest co raz wiecej, choc, jak mowilem, ich tempo zwalnia.

jesli warunki sie poprawia, to demografia pewnie wystrzeli?

@solly-1 wystrzeli to może nie, ale na zachodzie Polki jakoś się rozmnażają chętniej. Bogate pary w Polsce też chętniej. Czyli warunki robią jakąś różnicę.

czy na zachodzie przyrost naturalny nie jest wyzszy za sprawa imigrantow

Częściowo tak, ale w Czechach nie ma tłumu opalonych, a staty znacznie lepsze niż u nas.

Mozesz sobie tlumaczyc, ze ludzie sie nie mnoza, bo musza za dlugo czekac w kolejce do fizjoterapeuty. Arabowie i Afrykanczycy maja to gdzies.

Pierwsi częściowo łapią się do kategorii bogatych, a częściowo podpadają pod kwestie religijne. Ci drudzy z kolei bardziej pod kategorię "nie myślą". Poza bogactwem, to do pozostałych tych standardów nie chcemy chyba równać. Do tego zasobność to dokładnie jedyny z tych czynników, który podpada pod kategorię "warunki".

@motokate 

na zachodzie Polki jakoś się rozmnażają chętniej. Bogate pary w Polsce też chętniej.

[potrzebne zrodlo]

Czyli warunki robią jakąś różnicę.

OK, nie chodzi mi o to, ze warunki materialne nie maja nic do rzeczy. Chodzi o to, ze nie sa pierwszorzedne. Glownym powodem niskiego przyrostu naturalnego jest feminizm.

Częściowo tak, ale w Czechach nie ma tłumu opalonych, a staty znacznie lepsze niż u nas.

Ale chyba dalej slabe. Oczywiscie, ze calosc problemu nie wynika z jednej konkretnej przyczny. Niektore powody sa blahe, a niektore bardzo konkretne. Dla niektorych warunki faktycznie maja znaczenie. Niemniej jednak, jak juz mowilem, najwiecej do rzeczy ma kwestia rownouprawnienia.

Pierwsi częściowo łapią się do kategorii bogatych, a częściowo podpadają pod kwestie religijne.

Akurat spojrzenie na mape bliskiego wschodu nawet pokazuje, ze ludzie najwiecej mnoza sie tam, gdzie jest bieda i zycie jest przejebane. Kraje, w ktorych standard zycia jest wyzszy albo w ktorych jest wzglednie spokojnie (do niedawna Iran) to te, w ktorych ludzie sie mniej mnoza, moze z wyjatkiem Omanu. Wspolczynnik przyrostu potrafi sie jednak sporo roznic. Iran i Oman to pewne anomalie biorac pod uwage to, co pisze.

Poza bogactwem, to do pozostałych tych standardów nie chcemy chyba równać. Do tego zasobność to dokładnie jedyny z tych czynników, który podpada pod kategorię "warunki".

Ja w to nie wnikam. Polemizuje ze stwierdzeniem, ze ludzie mieliby sie nie mnozyc, bo nie maja na to warunkow. O ile moja teza nie znajduje wszedzie odzwierciedlenia (np. Iran), o tyle stwierdzenie, ze ludzie sie nie mnoza z wymienionych przez ciebie powodow jest niemal kompletnie nieadekwatne.

potrzebne źródło

@solly-1

https://www.money.pl/gospodarka/polki-chetniej-rodza-na-emigracji-w-wielkiej-brytanii-przoduja-w-rankingu-6542661708626049a.html

https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art5186181-dzieci-polski-fenomen-na-wyspach

A tu o związku wynagrodzeń z dzietnością: https://www.pulshr.pl/wynagrodzenia/dzietnosc-w-polsce-i-europie-wg-eurostatu-im-wyzsze-place-tym-wiecej-dzieci,32851.html

najwiecej do rzeczy ma kwestia rownouprawnienia.

W Korei Południowej nie ma równouprawnienia, a staty jeszcze gorsze niż u nas. Do tego właśnie z tego powodu.

Równość i prawa człowieka nie są negocjowalne. Trzeba działać tam, gdzie można - to warunki są możliwe do zmiany. Potencjał jest (== kobiety, które chciałyby mieć dzieci).

Nikt nie powie, że nie rodzi, bo feminizm. Nawet jeśli ktoś nie ma dzieci, bo chce studiować albo podróżować, to lepiej, że tych dzieci nie ma. Bez równości część kobiet rodziła wbrew sobie - bo presja rodziny, bo tak trzeba, bo i tak nie mogła studiować, bo mąż brał, co chciał. Los takich dzieci bywał nienajlepszy.

To, że ludzie mogą żyć jak chcą, jest osiągnięciem, nie problemem. Problem jest wręcz, gdy nie mogą żyć tak, jak by chcieli - to ci, którzy chcą dzieci, ale np. ich nie stać. Więc chwała kapitanowi państwo, że obecnie finansuje in vitro - od razu widać wyniki. Niestety to za mało.

@motokate To, że ludzie mogą żyć jak chcą, jest osiągnięciem, nie problemem.

Problemem jest to że ludziom łatwo wmówić jak powinni chcieć żyć i jeśli to jest osiągnięcie to jest ono antyspołeczne.

Kolega wyżej winiąc feminizm ma dużo racji. Chęć posiadania potomstwa była u większości kobiet od zawsze naturalnym popędem i czynniki takie jak brak dostępu do edukacji, presja społeczna czy obowiązek "obsługi" męża, choć istotne, miały znaczenie wtórne.

Dopiero feminizm zaszczepił w kobietach mocno pogląd że posiadanie potomstwa to efekt systemowego ucisku (najogólniej mówiąc). Dla ogromnej części młodych i trochę starszych posiadanie potomstwa w młodym wieku jest nie tylko passę, ale jest wręcz powodem do wstydu, a podążanie za trendami jest w pewnym wieku bardzo ważne.

Problemem jest to że ludziom łatwo wmówić jak powinni chcieć żyć

@wiatrodewsi jakoś wmawianie ludziom, że powinni rzucić palenie lub obżarstwo totalnie nie działa, choć, z racji na skalę i korzystne konsekwencje takiej zmiany życiowej, powinno to być znacznie prostsze. Co chwilę są artykuły, że palenie zabija, że jedz warzywa, że się ruszaj i nic. Chyba jednak wmawianie ma dość ograniczone możliwości.

Chęć posiadania potomstwa była u większości kobiet od zawsze naturalnym popędem

A może jednak tak nie było i dopiero teraz, kiedy można sobie wybrać sposób przeżycia życia, to widać?

@motokate jakoś wmawianie ludziom, że powinni rzucić palenie lub obżarstwo totalnie nie działa, choć, z racji na skalę i korzystne konsekwencje takiej zmiany życiowej, powinno to być znacznie prostsze. Co chwilę są artykuły, że palenie zabija, że jedz warzywa, że się ruszaj i nic. Chyba jednak wmawianie ma dość ograniczone możliwości.

W kwestii odżywiania i nałogów ludzie idą w hedonizm, bo taka jest ludzka natura. Co nie zmienia faktu że coraz więcej młodych próbuje żyć zdrowo, a bycie "fit" srało się modne, więc nawet tu następują zaiważalne zmiany.

A może jednak tak nie było i dopiero teraz, kiedy można sobie wybrać sposób przeżycia życia, to widać?

Na pewno widać szturm na kliniki leczenia niepłodności kobiet w wieku 30 i 40+, które nagle dostrzegają że to pierdolenie o karierze, rozwoju i że 'sky is the limit' to mrzonki i pranie mózgu, a posiadanie potomstwa i rodziny to jednak wartość, tyle że wtedy jest już często za późno...

@wiatrodewsi bycie fit jest modne tylko deklaratywnie - polska młodzież jest jedną z najtłustszych i wskaźniki rosną bardzo szybko. To samo z paleniem - był spadek do pewnego momentu, a teraz, jak weszło wapowanie, z powrotem masa ludzi w to wpadła.

Na pewno widać szturm na kliniki leczenia niepłodności kobiet w wieku 30 i 40+, które nagle dostrzegają że to pierdolenie o karierze, rozwoju i że 'sky is the limit' to mrzonki i pranie mózgu

To kto ma robić karierę? Tylko mężczyźni? Te same hasła dla mężczyzn są ok? Dla nich jest awans społeczny, a dla pani, pani Anetko, tylko pieluchy? Swoją drogą, dwudziestoletni mężczyzni też się wcale nie garną do robienia dzieci. Obie płci wolą lub z braku warunków mogą się za to wziąć dopiero po trzydziestce.

@motokate 

W Korei Południowej nie ma równouprawnienia, a staty jeszcze gorsze niż u nas. Do tego właśnie z tego powodu.

Tak, doslownie napisalem "najwiecej do rzeczy ma kwestia rownouprawnienia", a nie, ze jest jedynym powodem. Nie wiem, do czego zmierzasz. Jeden przyklad obala to, o czym mowie? Jesli tak, to jak w ogole doszlas do wniosku, ze kobiety nie rodza, bo warunki sa zbyt slabe? Ponownie, moge cie prosic o panstwo zachodnie, ktore ma dodatni przyrost naturalny?

Nikt nie powie, że nie rodzi, bo feminizm.

Prawda. Nikt tego nie powie. Bo zaraz spotka sie to z sugestiami, ze ktos nienawidzi kobiet, czy cos.

Nawet jeśli ktoś nie ma dzieci, bo chce studiować albo podróżować, to lepiej, że tych dzieci nie ma.

To juz nie wiem. Jesli ktos niepotrzebnie goni za jakims zyciem, ktorego nie jest w stanie docenic lata pozniej, to juz nie do konca lepiej. Czesc kobiet ma zal, ze zajmowala sie tym i tamtym, a czas na potomstwo minal i nigdy nie beda mogly zaspokoic swojego pierwotnego instynktu. Jaki procent? Nie wiem, ale na pewno takie przypadki sa.

To, że ludzie mogą żyć jak chcą, jest osiągnięciem, nie problemem.

Mam wrazenie, ze jak zauwazylas zaleznosc, o ktorej ja mowie, to szukasz sposobu na to, zeby to usprawiedliwic. Nie musisz, bo, jak juz pisalem, nie mowie o tym, jak problem ma zostac rozwiazany. Nie krytykuje tez kobiet za te wybory. Ale nawet jesli to bedziesz to usprawiedliwiac, to nie sprawi, ze zaleznosc feminizm - rodzicielstwo nie bedzie istniec.

jakoś wmawianie ludziom, że powinni rzucić palenie lub obżarstwo totalnie nie działa, choć, z racji na skalę i korzystne konsekwencje takiej zmiany życiowej, powinno to być znacznie prostsze. Co chwilę są artykuły, że palenie zabija, że jedz warzywa, że się ruszaj i nic.

Nic? Ja tam ekspertem nie jestem, ale zdaje sie, ze lata temu ludzie palili wszedzie. Przy okazji porownujesz doslownie mechanizm uzaleznienia od narkotyku. I nie wiem, jak ty sie zapatrujesz, ja np. mam negatywne zdanie o palaczach i ich unikam. I wlasciwie moi wspollokatorzy traktuja to jako duza wade i jako przeszkode nie do stolerowania przy doborze partnerki. To, o czym mowisz wlasnie pokazuje, ze ludzie ida za normami i moda. Teraz to np. sa elektroniczne papierosy. Kiedys mnostwo palaczy zaczynalo w dziecinstwie, bo chodzilo o szacunek w szkole. Sam mialem okazje pare razy odmawiac takiego sposobu na osiagniecie statusu miedzy rowiesnikami.

@motokate Co raz więcej ludzi biega, ćwiczy, zdrowiej się odżywia - to nie jest tylko deklaratywne. A młodzi ludzie nie decydują się na dzieci również z tego powodu dla którego popadają w nałogi - hedonizm. Dzieci to obowiązki, zobowiązania od których nie da się uciec. Nie lepiej się najebać przy weekendzie, a w tygodniu iść do roboty "robić karierę"?

A z tą karierą to frazes tak pusty i głupi że aż zatyka. 90% ludzi nie robi żadnej kariery - po prostu chodzą do roboty, tak samo jak chodzą mając dzieci. Faktyczny awans społeczny jest dla nielicznych. Większość po prostu zarabia tysiąc więcej lub mniej - tyle tego awansu. Chuja to zmienia z perspektywy posiadania potomstwa.

A wiesz jaka jest różnica między hasłami dla mężczyzn i dla kobiet? Taka że tym pierwszym się już mówi wprost że nie ma sensu iść na studia, że można skończyć zawodówkę i dobrze żyć jako stolarz, hydraulik czy inny blacharz, ale narracja dla kobiet że nie muszą się przecież wszystkie kształcić i mogą spokojnie żyć jako krawcowe czy kucharki jednocześnie wychowując dzieci, nie tylko się nie przebija, ale jest wręcz traktowana jako herezja, szowinizm i chęć dyskryminacji.

Tak kurwa, niech wszyscy robią karierę bo przecież wszyscy mogą. Wcale nie jest tak że większość chuja osiągnie poza frustracją i wypaleniem, za to przynajmniej będą mieli kalekie życie rodzinne lub nie będą go mieli wcale

doslownie napisalem "najwiecej do rzeczy ma kwestia rownouprawnienia", a nie, ze jest jedynym powodem.

@solly-1 czyli napisałeś, że jest głównym powodem, ale jak masz przykład Korei, gdzie jest dokładnie odwrotnie, i przykład Polski, która też z pewnością nie jest na ścieżce feminizmu tak daleko i od tak dawna jak kraje zachodnie i mimo to u nas jest gorzej, to to nic nie znaczy?

Ponownie, moge cie prosic o panstwo zachodnie, ktore ma dodatni przyrost naturalny?

Pewnie nie ma takich, ale co to ma do tego, że w Polsce jest jeszcze niższa dzietność niż tam, bo chyba o tym rozmawiamy?

Nie wiem, do czego zmierzasz.

Do tego, że wszędzie jest gorzej niż kiedyś pod względem dzietności, ale w Polsce jest DRASTYCZNIE gorzej, a czynnikiem, który nas różni od zachodu jest ogólna nieprzyjazność państwa w obszarach, które wpływają na rodzicielstwo. Edukacja, ochrona zdrowia, wsparcie niepełnosprawnych, stabilność pracy i finansów, mieszkalnictwo itd. To, że mamy blika, e-obywatela czy autostrady, na ulicy jest czysto, a pani w urzędzie już nie jest chamska, owszem, poprawia jakość życia, ale nie są to kwestie powiązane z trudami wychowania dziecka. W Polsce jest super, ale dla niedzieciatych i względnie zamożnych. Jak masz dziecko, a jeszcze przy tym jesteś kobietą, to masz przerąbane (chyba że jesteś bogaty). Co ma do tego feminizm, to naprawdę nie wiem.

Nie widzisz padaki w obszarach, które wymieniłam? Uważasz, że to nie ma znaczenia dla ludzi? Gdzie na drugim obrazku masz powody, które można wiązać z równouprawnieniem (uwaga, tam są też odpowiedzi mężczyzn)?

Ja tam ekspertem nie jestem, ale zdaje sie, ze lata temu ludzie palili wszedzie.

Teraz wapują wszędzie. Widziałam spadek liczby palaczy jakieś 10-20 lat temu, teraz trend wydaje się odwrotny, a używają nikotyny coraz młodsze dzieci. Problem palenia na balkonach także nic nie zelżał.

Co raz więcej ludzi biega, ćwiczy, zdrowiej się odżywia - to nie jest tylko deklaratywne

@wiatrodewsi tak, ale coraz więcej ludzi też tyje i się nie rusza. Narasta rozwarstwienie, a średnia niestety się pogarsza. https://www.mp.pl/pacjent/pediatria/aktualnosci/badania/332742,polskie-dzieci-tyja-najszybciej-w-europie

wiesz jaka jest różnica między hasłami dla mężczyzn i dla kobiet? Taka że tym pierwszym się już mówi wprost że nie ma sensu iść na studia, że można skończyć zawodówkę i dobrze żyć jako stolarz, hydraulik czy inny blacharz, ale narracja dla kobiet że nie muszą się przecież wszystkie kształcić i mogą spokojnie żyć jako krawcowe czy kucharki jednocześnie wychowując dzieci, nie tylko się nie przebija, ale jest wręcz traktowana jako herezja, szowinizm i chęć dyskryminacji.

Różnica jest taka, że stolarz ze swojej działalności wyżywi rodzinę, a krawcowa nie. Jeśli kobieta chce zarobić tyle, co stolarz, to raczej musi iść na studia. Oczywiście będą wyjątki, ale generalnie przeciętnie tak to wygląda.

@motokate

czyli napisałeś, że jest głównym powodem, ale jak masz przykład Korei, gdzie jest dokładnie odwrotnie, i przykład Polski, która też z pewnością nie jest na ścieżce feminizmu tak daleko i od tak dawna jak kraje zachodnie i mimo to u nas jest gorzej, to to nic nie znaczy?

Tak, to nie wszystko. Anomalie sie zdarzaja. Zagladalas do diety Francuzow? Jakos panuje konsensus, ze spozywanie tluszczow nasyconych prowadzi do problemow z sercem, ale zaobserwowano, ze Francja jest wyjatkiem, bo tamtejsza ludnosc faktycznie je sporo takowych, ale nie ma takiego problemu. Znaczy to, ze cale zalozenie, ze tluszcze nasycone sa zrodlem chorob ukladu sercowo-naczyniowego jest bledne? Gdyby to bylo takie proste, to juz bysmy przestali szczuc na nasycone kwasy tluszczowe.

Czy w Polsce feminizm nie jest na takim poziomie... W jakich aspektach Polki sa uciskane? Ujemne punkty, jesli powolasz sie na prawo do aborcji. Aborcja to nie jest wszystko, co kobieta moze miec. W Polsce to akurat wiekszosc studentow to kobiety. Kobieta w pracy to normalka. Prowadzenie samochodow to normalka. To, ze dalej czesc spoleczenstwa sadzi, ze kobiety w czyms nie domagaja i sie nie nadaja nie znaczy automatycznie, ze feminizm tutaj nie dotarl. Ja tam nie wiem, jak wyglada sytuacja w Korei Poludniowej, ale wydaje mi sie, ze tam chyba jest daleko do patriarchatu.

Do tego, że wszędzie jest gorzej niż kiedyś pod względem dzietności, ale w Polsce jest DRASTYCZNIE gorzej, a czynnikiem, który nas różni od zachodu jest ogólna nieprzyjazność państwa w obszarach, które wpływają na rodzicielstwo.

Albo, jak juz mowilismy, rozni nas ilosc imigrantow z panstw, ktore za nic maja prawa kobiet. Jak mnoza sie rdzenni Europejczycy?

Nie widzisz padaki w obszarach, które wymieniłam?

Widze. Nigdzie tego nie negowalem.

Uważasz, że to nie ma znaczenia dla ludzi?

Nie uwazam, ze nie ma to znaczenia.

Gdzie na drugim obrazku masz powody, które można wiązać z równouprawnieniem?

Ale sluchaj, tak jak mowie - mozemy sobie caly czas to tak tlumaczyc. Tak jak mowie - nie wiazemy tego z rownouprawnieniem, bo to automatycznie budzi jakies obawy o nienawisc do kobiet. Ludzie szukaja sobie powodow, dla ktorych nie powinni miec dzieci. Kiedys tego nie bylo i tyle. Biedne kraje sie mnoza. Da sie. Skoro ty sie powolujesz na jednostkowy przyklad, to ja pozwole sobie wezwac @AdelbertVonBimberstein, ktory (jesli pamiec mnie nie myli) sugerowal pewnemu uzytkownikowi, zeby nie probowal stworzyc idealnych warunkow mieszkalnych, bo w ten sposob zawsze znajdzie jakies "ale" i nigdy sobie tego dziecka nie zrobi. Podkreslam, ze nie mowil komus, zeby robil dziecko bezrefleksyjnie. Po prostu przekaz byl taki, ze czesto nam cos nie pasuje i robimy z czegos przeszkode nie do przejscia, kiedy tak naprawde nia nie jest. Chcialbym znalezc ten wpis, ale moze sam przyzna, ze tak sadzi.

Teraz wapują wszędzie.

Co jest... czescia mody. Jak intensywnie krytykuje sie e-papierosy, a jak intensywnie krytykuje sie te pierwotne?

Problem palenia na balkonach także nic nie zelżał.

Tego to nawet nie jestesmy w stanie wiarygodnie zmierzyc.

Ja tam nie wiem, jak wyglada sytuacja w Korei Poludniowej, ale wydaje mi sie, ze tam chyba jest daleko do patriarchatu.

@solly-1 źle Ci się wydaje. https://www.newsweek.pl/swiat/spoleczenstwo/patriarchat-i-konfucjanizm-dlaczego-kobiety-w-korei-poludniowej-sa-dyskryminowane/81bxvlk Kobiety stwierdziły, że pierdolą taki układ i rezygnują ze związków.

Albo, jak juz mowilismy, rozni nas ilosc imigrantow z panstw, ktore za nic maja prawa kobiet. Jak mnoza sie rdzenni Europejczycy?

Nie mam oglądu wszystkich krajów. W Czechach nie ma wielu imigrantów, a jest lepiej (wsparcie państwa jest znacznie lepsze). Słowenia i Bułgaria (też raczej nie są to kierunki masowej imigracji) nieźle stoją, ale kompletnie nie wiem, jak tam wyglądają warunki wychowania dzieci. https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Fertility_statistics

W jakich aspektach Polki sa uciskane?

Większość obowiązków domowych nadal spoczywa na kobietach. Młode są mniej chętnie zatrudniane, bo może będzie ciąża. Jak już jest dziecko, to zwolnienia na nie jakoś głównie matkom przypadają, kosztem ich pracy. Matce z dziećmi mało kto mieszkanie wynajmie. Godziny dostępności żłobków/przedszkoli często kolidują z pracą i z dwojga rodziców częściej konsekwencje ponosi kobieta. Jak dziecko chore, to mężczyzna często odchodzi, "bo mu za ciężko". Gdy ciężko zachoruje żona, mąż często odchodzi (w drugą stronę jest odwrotnie). Opieka nad starszymi członkami rodziny spoczywa na kobietach. Ochrona kobiet przed przemocą jest co najmniej dziurawa, a sposób prowadzenia spraw gwałtu przez prokuraturę i policję jest traumatyzujący. Lekarze lekceważą kobiecy ból, nie umieją diagnozować endometriozy, nie wyłapują też zawału u kobiet, bo uczą się "męskiej" wersji medycyny. Mechanicy chcą rozmawiać z mężem, seksizm ma się dobrze. Szklany sufit w firmach ma się dobrze. Może część z tych rzeczy trudno nazwać wprost uciskiem, ale równość to to nie jest na pewno. Tracą na tym również mężczyźni, bo w wielu obszarach to oni są dyskryminowani i też wpływa to na ich chęć do posiadania dzieci, czy w ogóle partnerki.

Ludzie szukaja sobie powodow, dla ktorych nie powinni miec dzieci. Kiedys tego nie bylo i tyle. Biedne kraje sie mnoza. Da sie.

No, da się, ale najwyraźniej ogólny koszt jest zbyt wysoki.

Na tym skończę. Warunki w Polsce to jedyne, co możemy zmienić, żeby dzieci mogli mieć ludzie, którzy tego chcą, ale się z tym wstrzymują. Reszty i tak nic nie przekona.

@motokate 

Różnica jest taka, że stolarz ze swojej działalności wyżywi rodzinę, a krawcowa nie. Jeśli kobieta chce zarobić tyle, co stolarz, to raczej musi iść na studia. Oczywiście będą wyjątki, ale generalnie przeciętnie tak to wygląda.

No nie. Jeśli robisz ładne rzeczy z drewna to będziesz z tego dobrze żył, ale do tego trzeba lat nauki, umiejętności i sprzętu. Można też być stolarzem typu "docinam płyty wiórowe na zakładzie" i jak najbardziej gówno zarabiać.

To samo z np. kucharką - można gotować w garkuchni za grosze, albo w dobrej knajpie za dobry hajs - zależy co umiesz i jakie masz doświadczenie.

Tak jest z chyba większością zawodów. Czasy że "trzeba iść na studia żeby dobrze zarabiać" już minęły. Jest 8 kierunków na krzyż które gwarantują jako takie zatrudnienie, a i to nie zawsze. Coraz częściej jest tak że nie ważne jaką skończyłaś szkołę, tylko co umiesz zrobić ze swoimi skillami i talentami. Ludzie po podstawówkach potrafią budować fortuny, a ci z doktoratami klepać bezrobocie. Ale to i tak nie ma żadnego znaczenia w kontekście posiadania dzieci o którym przecież rozmawialiśmy.

Prawda jest taka że nie każdy może być bogaty, nie każdy będzie zarabiał dobry hajs. Większość z nas to średniaki albo biedaki i w tym wcale nie ma nic złego. Status społeczny wcale nie warunkuje posiadania potomstwa, choć oczywiście łatwiej i więcej można go mieć będąc bogatym. Idiotyzmem jest jednak dawać sobie wmówić że trzeba czekać z dziećmi aż "zrobię się karierę", bo po pierwsze większość jej nie zrobi, a po drugie dzieci bardziej motywują człowieka do rozwoju niż go utrudniają, szczególnie jak jest młody.

@motokate a w Hiszpanii z kolei znacznie gorzej, niz w Czechach. Magia.
Roznica jest taka, ze zwiazek o ktorym mowisz nie istnieje prawie wcale, natomiast zwiazek o ktorym mowie ja wystepuje prawie na calym globie. Tylko chyba nie chcesz tego przyjac, czy cos, bo za sensowne bierzesz swoje przypuszczenia.

@solly-1 a w Hiszpanii pełno imigrantów z Afryki, czyli wg Ciebie powinni się mnożyć na potęgę. Do tego Hiszpania też ma spore problemy z jakością życia, jak my. I co terass?

Uparcie próbujesz udowodnić, że Polska ma gorsze wyniki niż reszta z powodu feminizmu i równouprawnienia, mimo że oba te zjawiska są w Polsce mniej nasilone niż na zachodzie. WTF man.

@motokate ile to jest wg ciebie "pelno"? 50% spoleczenstwa? Sorry, ale nawet jesli zrobisz 10 dzieci, to bedac jedyna osoba w kraju, ktora prokreuje, to nie zrobisz zadnej realnej zmiany.

Do tego Hiszpania też ma spore problemy z jakością życia, jak my.

Tamtejszy standard zycia i warunki socjalne sa jak rozumiem takie, jak u nas? Bo to chyba ta Hiszpania, w ktorej wprowadzono platny urlop dla kobiet z powodu miesiaczki.

Uparcie próbujesz udowodnić, że Polska ma gorsze wyniki niż reszta z powodu feminizmu i równouprawnienia, mimo że oba te zjawiska są w Polsce mniej nasilone niż na zachodzie. WTF man.

Dobra, idac twoja logika - w Czechach jest troche lepiej, niz u nas, wiec wiecej kobiet sie mnozy. Idac tym tokiem myslenia, w Niemczech, Francji, Austrii jest jeszcze lepiej, wiec pewnie robia sobie jeszcze wiecej dzieci. Co nie? A, nie.

Wciaganie w to Bulgarii brzmi bardziej jak zart, ale pojdzmy dalej - tam standard zycia jest zauwazalnie nizszy. I mnoza sie chetniej. No wow. Jacys glupi ci Bulgarzy.

Jak mowilem juz kilka razy, standard zycia ma jakies znaczenie, ale najwiekszy wplyw ma stopien zaadoptowania feminizmu.

I tak, dokladnie probuje ci udowodnic. Bo, jak juz mowilem - twoje twierdzenie, ze lepsze warunki = lepsza dzietnosc nie znajduje prawie zadnego odzwierciedlenia na globie. Nie potrafisz przywolac zadnego panstwa Zachodu, ktore ma dodatni przyrost naturalny. Jakkolwiek dodatni, niech to bedzie po prostu >2. No ale nie ma. Tymczasem panstwa ubogie, w ktorych kobiety maja gowno do gadania, prawie wszedzie rodza wiele dzieci. W zwiazku, o ktorym mowie sa niewielkie i pojedyncze odstepstwa. Zwiazek, o ktorym ty mowisz jest wrecz odwrotny, bo to w biednych i okropnych do zycia krajach ludzie sie mnoza i dotyczy to calego swiata. Samo spojrzenie na ponizsza mape powinno ci powiedziec "w sumie warunki zycia i bogactwo nie wplywaja korzystnie na dzietnosc".

Jesli nie mam pelnej racji w tej kwestii, to ty nie masz najmniejszej.

Alternatywnym, wiarygodnym wg mnie powodem moze byc edukacja seksualna. To byc moze tlumaczy dlaczego Iran i Arabia Saudyjska maja niski przyrost mimo silnej roli islamu w spoleczenstwie. Sam mysle, ze wiekszosc dzieci do niedawna byla zwyklym przypadkiem.

Ale samo wciaganie w to poziomu bogactwa jest bez sensu.

@jajkosadzone teraz pytanie - co jest wazniejsze - to zeby kraj byl bogatszy i ludzie mieli lepsze wyplaty, czy to ze mozesz spokojnie noca isc do domu.

@bartek555 ale w Polsce masz jedno i drugie- to juz nie te czasy,ze z jednej zagranicznej wyplaty mogles utrzymac zone+trojke dzieci i jeszcze mogles cos zaoszczedzic. Tak samo to nie jest czas gdy pracujac rok-dwa w Niemczech mogles z miejsca kupic mieszkanie i auto z salonu w Polsce.

@bartek555 

teraz pytanie - co jest wazniejsze - to zeby kraj byl bogatszy i ludzie mieli lepsze wyplaty, czy to ze mozesz spokojnie noca isc do domu.

Heh, odpowiedz na to pytanie robi sie oczywista po jednym nieszczesliwym wypadku.
Ale czy na zachodzie jest az tak strasznie przejsc sie po ulicy w nocy, to nie wiem. Brzmi to troche paranoicznie ogolnie.

@solly-1 i jaka jest ta odpowiedz? Jesli chodzi o druga czesc to tu jest taka drobna roznica - ty nie wiesz, a ja wiem, i to nie z internetu.

@bartek555 mysle, ze jesli kobieta staje przed wyborem, o ktorym mowisz i postawi na wyzszy standard zycia, ale pewnego razu doswiadczy gwaltu, to moze sobie zaczac pluc w brode.
Podobnie z chlopem, ktory mial okazje spotkac jakiegos dzikiego nozownika.
Pieniadze sa bardzo namacalne i konkretne. Potencjalne zagrozenie czesto uchodzi raczej za abstrakcje. No ale wlasnie, do pewnego nieszczesliwego dnia.

@solly-1 bardziej chodzi o poczucie bezpieczenstwa niz sam fakt dokonany jakiejs krzywdy. Co mi po tym, ze bedzie mnie stac na lepsze auto czy wakacje 2x w roku czesciej, jesli nie bede czuc sie bezpiecznie we wlasnym miescie,bo co rusz sa jakies incydenty. Czy to nie zlota klatka? Oczywiscie to hiperbola, bo ani zlota, ani klatka, ale troche taki klimat.

Pracuje z holendrami, ludzmi wyksztalconymi, ale ludzmi prostymi - wielu z nich wyjebalo z kraju z dwoch powodow - imigranci (glownie marokanczycy) robiacy straszny syf i podatki, jakimi sa jebani.

Fajnie, ze maja wysokiej jakosci sluzbe zdrowia (z tym tez roznie), ale co jest wazniejsze dla normalnych, zdrowych ludzi?

@jajkosadzone

W 1996 roku zarabiałem w tydzień 450 DM czyli ok 900 zł.

Mama pracowała w Geodezji w biurze 700 zł na miesiąc.

Piękne to były czasy dla 22 letniego młodzieńca.

( ͡~ ͜ʖ ͡°)

@artu3131 a jeszcze wczesniej za ok. 30 000 dm( 15 000 usd) i dwoch lat pracy fizycznej w Niemczech, kuzyn mojej mamy kupil 2-3 letni w pelni wyposazony blizniak i poloneza z peweksu( i jeszcze cos zostalo). A kolega kuzyna wytrzymal rok i kupil trzy pokoje w bloku i lade.

Takie to byly przeliczniki. Edit: sprawdzilem i w 96 minimalna to byla 350 zl,wiec Mame bidna nie byla :)

@jajkosadzone @artu3131 a marynarz wracal z rejsu i kupowal mieszkanie. Mimo wszystko nadal bym nie chcial zyc w tamtych czasach.

@bartek555 Ale przynajmniej miałbyś gdzie mieszkać.

To tylko nostalgia

¯\_(ツ)_/¯

@jajkosadzone

Ja mam cały czas wrażenie, że Polska ten cały „dobrobyt” buduje na plecach pracowników.

I to bez żadnych hamulców.

@bartek555 chyba w każdym kraju była przy najmniej jedna rzecz, która mi nie pasowała.

Najbliżej do takiego mojego kraju marzeń była Norwegia, ale bieda kuchnia oraz szczątkowe naslonecznienie zimą chyba by mnie dobiły.

@bartek555

Inni maja gorzej, więc zostawmy tak jak jest.

Logika 101, czym jest wynikanie?

@zzzquil mozesz zadac pytanie bardziej przyziemnym jezykiem?

@bartek555 Nie chce mi sie wchodzić w teorie kateogrii.

Po prostu jesteś tu autorytetem, użyj tego w dobra stronę i niech to bedzie cos dużego, a nie kolejna fundacja typu "Chronmy łabędzie przed chlebem".

Pewnie i tak polecisz ad personam, więc nic nie ma tutaj sensu.

@Stashqo o widzisz, to ja mam właśnie zupełnie inne zdanie - ostatni raz w urzędzie byłem, jak musiałem odciski palców zostawic do paszportu, reszte online załatwiam