@sireplama To co piszesz jest obrzydliwe, głupie, złe i sam powinieneś trafić za kraty.

Nikt tym rodzinom niczego nie odbierał. In-vitro nie jest drogim zabiegiem (20k/rok) i jeśli kogoś nie stać na wyłożenie takiej kwoty pieniędzy, to:

• nigdy nie powinien mieć dzieci (bo jest nieporadny życiowo)
  

• jeśli kogoś na szybko nie stać, to mógł pożyczyć od bliskich lub założyć udokumentowaną zrzutkę (co znowu świadczy o nieporadności tych ludzi)
  

• fabryczna produkcja ludzi, jak brojlerów w fermach, aby żyli w okrutnym świecie, stoi na równi z obozami pracy przymusowej i zagłady
  

• nie ma nic złego w samym in vitro, ale przerażające jest bezwzględne zbydlęcenie tych, którzy nie byli w stanie ogarnąć małej kwoty pieniędzy i musieli jeszcze przed zapłodnieniem posilać się dofinansowaniem, a będą musieli teraz przez szereg lat utrzymywać całą rodzinę

@976497 glupie to jest to co ty piszesz. I to absurdalnie.

Ile zarabiasz?

@bartek555 Zarabiam w sam raz - wystarczy na skromne życie bez kredytów.

Siebie jestem w stanie utrzymać, rodzinę pewnie też, ale większy problem zdrowotny by wszystko przeorał.

Nie utrzyma się rodziny nie mając choćby 20k na in vitro - to jakiś absurd. Jak sobie poradzi rodzina z wydatkami przez szereg lat, skoro uzbieranie 20k ich przerasta?

@976497 no widzisz, dla mnie jestes nieudacznikiem i nie powinienes miec rodziny, skoro wystarczy ci jedynie na skromne zycie i problem zdrowotny by was przeoral.

fajnie, nie?

owszem, utrzyma sie rodzine nie majac 20k na invitro i jest pelno wspanialych rodzin ze szczesliwymi dziecmi, ktore funkcjonuja nie majac NA TEN MOMENT takich oszczednosci, wiec wsadz sobie w dupe swoje argumenty. strigerrowales mnie takim wybitnie ograniczonym mysleniem.

@bartek555

nie powinienes miec rodziny, skoro wystarczy ci jedynie na skromne zycie i problem zdrowotny by was przeoral.

Tu się razem zgadzamy – ja też nie powinienem mieć rodziny, więc jej nie mam (choć na 20k na in vitro mnie na luzie stać).

funkcjonuja nie majac NA TEN MOMENT takich oszczednosci

Wobec tego niech wezmą dodatkową pracę (potomstwo też wymaga dodatkowej pracy), albo niech wezmą kredyt, albo założą zrzutkę. Jeśli są dobrymi osobami, to chętnie inni ich będą wspierać (a może jednak się nie nadają, jeśli nie są w stanie uzyskać wsparcia innych).

Dlatego podtrzymuję, że jeśli kogoś nie stać na zorganizowanie 20k, to nie powinien dzieci mieć. To powinno być kryterium eliminujące z in vitro. To jest upośledzenie organizacyjne i finansowe w stopniu znacznym.

@976497 no widzisz, a teraz moga miec to za darmo, a 20k ktore by mieli uzbierac ze swojej pracy przeznacza na dziecko

@bartek555 W takim razie niech 20k otrzymują na dziecko, jak już będą w stanie sami ogarnąć finansowanie lub zorganizowanie drobnej kwoty pieniędzy na in vitro, bo to nie jest teraz na dziecko, tylko na tuszowanie upośledzenia.

@976497 20k to jest koszt za jedno podejście. W ramach programu masz finansowanie do 6 prób i jest tak ze względu na dużą liczbę niepowodzeń. Z in vitro korzystają ludzie, którzy mają problemy z poczęciem. Pierwsza próba żadko kończy się sukcesem, częściej potrzeba 3 czy 4.

Ja zarabiam znacznie więcej niż przeciętny Polak, a mimo to wiem, że jakbym musiał sam płacić za wszystko to byłby to dodatkowy stres przy każdym podejściu. Stres jest jedną z ważniejszych przyczyn problemów z płodnością. Wielu zrezygnuje, bo ze względu na niepewność związaną z finansami.

W skali gospodarki kraju inwestycja 500 mln zł za dodatkowe 20 tysięcy podatników za 20 lat to jest złoty interes.

@lurker_z_internetu To jest zagrożenie dla samych tych dzieci, jeśli rodzice nie są w stanie zorganizować 20k (i to w 2 osoby!) jeszcze zanim dzieci się pojawią. Tacy rodzice mają problemy nie tylko finansowe, ale w takim razie również i mentalne, jeśli nie są w stanie radzić sobie również ze stresem. To powinno być kryterium wykluczające z in vitro.

To jest też bezduszna fabryczno-inwestycyjna produkcja sprowadzająca dzieci do roli guwniaków i brojlerów w złotym interesie gospodarczo-komercyjnym, co potwierdza Twój komentarz.

@976497 Załóż se tabelkę w excelu. Ludzie z liczydłem w głowie nie zasługują na kulturalną wymianę poglądów. Spierdalaj.

@976497 wszystko jasne. Jak ktoś źle trafił na loterii genetycznej albo zachorował na coś co mu pogorszyło zdolność do reprodukcji to musi ponieść stosowną karę by zasłużyć na potomstwo. Jak ktoś jest za słaby psychicznie to nie zasługuje na nie w ogóle.

Co mi to przypomina? A, już wiem: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nazi_eugenics

@lurker_z_internetu czekalem na to

@976497 z częścią się zgadzam, z częścią nie, ale strasznie to ironiczne jak kłóci się z tobą typek @bartek555 który kupił psa z hodowli, kiedy schroniska są przepełnione i który w dupie ma takie rzeczy jak istniejące już i cierpiące życie, bo ważniejsze dla takich jak oni jest mieć coś stworzonego specjalnie dla siebie, na "zamówienie", wtedy to życie będzie ich warte...

@lurker_z_internetu

Jak ktoś źle trafił na loterii genetycznej albo zachorował na coś co mu pogorszyło zdolność do reprodukcji to musi ponieść stosowną karę by zasłużyć na potomstwo.

Czy sam uważasz, że jeśli ktoś źle trafil na loterii genetycznej ze względu na geny przodków, to został za coś ukarany? Ja tak nie uważam. W tym nie ma ani zasług, ani kar, ale jest to łańcuch bezdusznego cierpienia.

Ja jestem za tym, aby nie mnożyć, a redukować ilość cierpienia, bo jest to krzywda i zło. Służby społeczne i tak odbierają dzieci tym, którzy są za słabi psychicznie i nie nadają się do tego, aby nimi się opiekować, a prawo nie ściga tych służb jak eugenicznych nazistów, bo te służby robią właśnie coś dobrego.

Umiejętność zarządzania swoimi finansami jest kwestią nabytą, której można się nauczyć – a nie wrodzoną, więc to nie jest z zakresu eugeniki, jak sobie sami sugerujecie.

@Michot

Ludzie z liczydłem w głowie nie zasługują na kulturalną wymianę poglądów.

Mnie oskarżacie o liczydlo w głowie, a sami powołujecie się na gospodarcze zyski z nowych obywateli, zupełnie ignorując ich cierpienie i przyszłe losy w okrutnym świecie. Pula dostępnych zasobów finansowych i tak jest ograniczona, bo tak działa świat, a excel w zarządzaniu ograniczonymi środkami jedynie pomaga, a nie przeszkadza.

Nie interesuje mnie wymiana inwektyw, ale argumentów. Z kimś, kto nie jest w stanie zrozumieć argumentów i tego, co sam pisze, a podchodzi do argumentów emocjonalnie, jak dzikie zwierzę – to wtedy nie jest wymiana poglądów. Ja zostaję, a niech sam spierdala.

@Chrabonszcz

z częścią się zgadzam, z częścią nie

Z którymi fragmentami się nie zgadzasz? Pewnie niektore rzeczy powinienem poprzeć lepszymi argumentami, więc daj znać.

@976497 Czy sam uważasz, że jeśli ktoś źle trafil na loterii genetycznej ze względu na geny przodków, to został za coś ukarany?

Uważam, że jeśli według ciebie taka osoba musi sama zapłacić 6 średnich wynagrodzeń by móc mieć dziecko to to można uznać za karę. Karę, która ma udowodnić, że jest godna posiadania dziecka. O to właśnie chodziło w nazistowskiej eugenice, decydowano kto zasługuje na potomstwo, a kto nie. To właśnie tu próbujesz argumentować.

@lurker_z_internetu

Uważam, że jeśli według ciebie taka osoba musi sama zapłacić 6 średnich wynagrodzeń by móc mieć dziecko to to można uznać za karę. Karę, która ma udowodnić, że jest godna posiadania dziecka.

Przecież jest to na równi głupia opinia jak ta, że skoro trzeba zapłacić wielokrotność średniego wynagrodzenia, aby wyleczyć raka (lub inne choroby), to można taką zapłatę uznać za karę nakładaną na pacjentów, bo nie są godni, aby nie mieć raka i wrócić do zdrowia.

Tymczasem jest to przecież tylko opłata za wykorzystane zasoby, bo tak działa natura świata, że wszelkie zasoby (nawet zasoby czasu) ma ograniczone – czy tego chcemy, czy nie i trzeba umieć tym zarządzać.

20k to wciąż nie są wysokie kwoty, tym bardziej, że rozkłada się to na dwie osoby.

Zarządzanie własnymi zasobami to podstawowe umiejętności, a osoby, ktore już od samego początku wymagają dofinansowania, bo nie są w stanie ogarnąć nawet swoich własnych problemów i niskich kwot, a chcą zająć się kolejnymi, zanim jeszcze sami się ogarną, to idiotyczna droga w przepaść, prosty przepis na mnożenie cierpienia i kolejnych tragedii, których można było uniknąć!

@976497 może cię zaskoczę, ale w Polsce leczenie raka masz finansowane w ramach NFZ. Moja mama ostatnie miesiące życia spędziła w szpitalu gdzie miała kilka operacji i chemioterapię i nie musiała za to zapłacić ani grosza.

Uważam, że podobnie powinno być ze wspomaganiem zapłodnienia. Jest to według mnie prawidłowe podejście państwa.

Uważasz, że onkologia też nie powinna być finansowana z budżetu państwa i ludziom, których nie stać na wywalenie paru setek tysięcy powinno dać się umrzeć?

Skąd wziąłeś tę kwotę 20k, której tak zawzięcie się trzymasz? IVF to nie tylko jedna punkcja i transfer, bo to za tą kwotę dostaniesz. To stymulacja hormonalna, to embriologia, przechowywanie zarodków i w większości przypadków całość trzeba zrobić kilka razy by uzyskać efekt, czyli donoszoną ciążę.

Ja się cieszę, że nie muszę wydawać 50k z własnej kieszeni na to by móc mieć dziecko. Jestem wdzięczny za to, że taki program wprowadzono. Ty sobie możesz uważać, że nie nadaje się z tego powodu na rodzica, nic na to nie poradzę.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta i to jest prawdziwy program prodemograficzny a nie ładowanie 800+ w 15-latków i inne dzieci, które już dawno się urodziły.

@Wyrocznia zwłascza w tych czasach, gdy od wielu lat naukowcy zwracają uwagę na spadającą płodność u młodych ludzi. in vitro będzie coraz bardziej potrzebne i nie ma co pierdolić o tym, że ludzie powinni zmienić styl życia. Powinni, ale to nie oznacza, że mają czekać ileś lat na to, aż będą mogli mieć dziecko. In vitro jest relatywnie tanie i dość skuteczne.

@ColonelWalterKurtz jest jeszcze 999 innych powodów by na kościół pluć

@Belzebub 999 tylko po pobieżnym researchu. Dając z siebie 2% uzyskałem wynik 2137 powodów.

@Furto co?!

@xniorvox niestety ale często te "patusiary" sa po prostu o wiele młodsze, od kobiet potrzebujących invitro - walka z wiekiem nie jest równa

@RogerThat w Polsce żyje 8 mld ludzi? Akurat Polakom nie na rękę jest to że osob w wieku produkcyjnym jest coraz mniej, brak rak do pracy, starzenie społeczeństwa, problemy z emeryturami...

@Dartof za 20 lat się wyplaszczy krzywa wieku, parę firm zniknie, to nie będzie wakatów, na emeryturę odkładam sobie sam i nie obchodzi mnie, że ten system jest głupi, bo i tak jest sztuczny, a przynajmniej będzie więcej miejsc parkingowych za te 20 lat. Gdzie wady.

@RogerThat głównymi wyborcami będą starzy ludzie, wiec głosować będą na partie obiecujące 15, 16 a może i 17 emeryturę. Zmniejszy się PKB per capita, zamożność i zdolność produkcyjna kraju. Firmy nie znikną tylko dlatego, że "nie będzie wakatów", tylko dlatego, że nie będzie kto miał w nich pracować ani kto miałby kupować ich produkty. Starzejące się społeczeństwo = mniejsza konsumpcja, mniej inwestycji, mniej innowacji. Do tego rosnące koszty ochrony zdrowia i opieki społecznej, które będą musiały być pokrywane z kieszeni coraz mniejszej liczby pracujących.

@Dartof taka jest cena za baby boom lat poprzednich. Mieliśmy gospodarczy boom, musi przyjść zapaść. Prawo zachowania energii.

Mniejsza konsumpcja? Przynajmniej będzie mniej śmieci w lasach. Gdzie wady.

@Mechanik_rowerowy to jest napisane dwa paragrafy niżej w KKK:

Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem.

@Mechanik_rowerowy zakładam że to był sarkazm, niestety - biorąc to co można usłyszeć tu i ówdzie, nie mogę mieć pewności.

@Mechanik_rowerowy I regularnie dawać datki na tacę!

@Big__lebowski nie wiem co to sarkazm ale autyzm, w moich stronach, leczymy wkładając dziecko do pieca na trzy zdrowaśki.

Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem.

@lurker_z_internetu i pisze to instytucja, która domaga się datków od wyznawców XD

@Egon Na kogo będziesz głosować w nadchodzących wyborach?

@Wiertaliot są to moje pierwsze wybory w których nie wiem na kogo mam oddać głos (na pewno nie na pis czy postkomunę)

@Egon Zostaje całkiem sporo opcji do wyboru.

@Jim_Morrison w obu głosowaniach był przeciwnikiem programu. Myślisz, że tylko żartował wtedy?

@lurker_z_internetu No ba!

@Jim_Morrison kto to mówił że in vitro to jak sortowanie ludzi na rampie w Aushwitz? nie pamiętam który to tęgi umysł polskiej "prawicy"

@voy.Wu Grzegorz Braun, m.in. ten fragment został wykorzystany przez Konfederację do uzasadnienia ich stanowiska. Linka znajdziesz we wpisie.

@Sosnowiczanin program zaczął się dopiero 10 miesięcy temu, więc ciężko oczekiwać, że dużo dzieci zdążyło się do tej pory urodzić. Czasem od rozpoczęcia procedury do zajścia w ciążę mija wiele miesięcy. Z informacji jakie widziałem przynajmniej 65 dzieci już przyszło na świat.

W przypadku in vitro odsetek poronień jest niższy niż przy zapłodnieniu naturalnym i wynosi około 15%, gdzie przy naturalnym to bliżej 40% (estymacja uwzględniająca ciąże przeoczone).