Cześć, hejto!


W dzisiejszej ankiecie wrzucam temat, który budzi ogromne kontrowersje: Czy bieda to stan umysłu?


Z jednej strony mamy silny argument: bieda to twardy fakt, pułapka systemowa. Urodziłeś się w złym miejscu, z gorszym dostępem do edukacji, kiepskim zdrowiem i zerowymi szansami na start. To nie jest kwestia chęci czy myślenia – to są bariery strukturalne, które trudno pokonać, nawet mając najlepsze chęci i "mindset". W tym ujęciu, bieda to brak dostępu do zasobów, a nie brak motywacji.


Z drugiej strony, często słyszymy, że bieda to mentalność. Zwolennicy tej teorii twierdzą, że najważniejsza jest postawa, przedsiębiorczość i gotowość do ryzyka. Można nie mieć pieniędzy, ale jeśli masz odpowiednie nastawienie, plan i dyscyplinę, to prędzej czy później "wygrasz". W tym ujęciu, to złe nawyki, brak planowania i rezygnacja są głównym problemem, a nie brak kasy na koncie.


Pytanie jest trudne i dotyka wrażliwych kwestii. Czy da się "myśleniem" pokonać brak perspektyw? Czy to, że ktoś "nie chce", jest zawsze przyczyną porażki?


Oddaj głos w ankiecie i opowiedz, co o tym myślisz w komentarzach!


#ankieta #boogiepyta #socjologia #psychologia #ekonomia #bieda #dyskusja

ca377cf4-657c-4758-ac77-95c4508e55d3

Czy bieda, zwłaszcza ta ekstremalna, jest stanem umysłu?

195 Głosów

Komentarze (45)

DEATH_INTJ

co to ma wspolnego z tyłkiem?

lagun

@DEATH_INTJ kolejny poziom spierd@lenia obrazków generowanych przez gównoAI

zuchtomek

@boogie U niektórych tak, inni potrafią się z niej wyrwać.
Takie 'ostateczne' stwierdzenia zawsze będą miały przeciwników bo nie da się wrzucić wszystkich do jednego wora.
Zresztą już sama definicja 'biedy' jest przez różnych ludzi, różnie pojmowana.

Jest zupełnie inna sytuacja w przypadku mieszkańca wsi z biednego domu, a patologicznej biedy z obszarów miejskich, gdzie z pokolenia na pokolenie jest przekazywana tradycja socjalu, alkoholizmu czy nawet drobnych kradzieży przy czym możliwości mają dużo więcej ot choćby od dostępu do edukacji, przez zajęcia dodatkowe, aż po większe możliwości znalezienia pracy.

Half_NEET_Half_Amazing

tak bieda to stan umysłu

stan umysłu, którym zarażają nas ludzie dokoła czytaj na samym początku rodzina

brak wzorców, brak pomysłów, niechęć do rozwoju, strach przed niewiadomo czym (ryzyko), marazm, depresja etc

żyjemy w takich czasach, że zdrowy człowiek może wiele i z roku na rok coraz więcej

(sam jestem przykładem sytuacji od zera do klasy średniej )

PlatynowyBazant

@bori możliwe że każdy stan posiadania majątku jest odpowiednim stanem umysłu, patrz tzw. "banany" nie potrafiące wyjść poza schemat

bori

@PlatynowyBazant Ale to Ty dzwonisz xD

PlatynowyBazant

@bori byłem po rozmowie z córką na świeżo, w temacie jej bogatych nowych kolegów i mi się napisało, teraz bym nic nie pisał 🙂

Ragnarokk

@boogie

A da się powiedzieć, że jest coś pomiędzy. Znam przykłady co z biedy doszli do milionów i takich, co z milionów zrobili nowe miliony. Jedni doszli bardzo ciężką pracą,  drudzy ciężką pracą, ale ze świadomością że jak biznes A nie wypali, mogą spróbować biznes B, a potem C i nie wylądują na Centralnym

boogie

@Ragnarokk Wyjście z biedy to osiągnięcie absolutnego minimum egzystencji: nie mieszkanie na ulicy i możliwość choćby jednego posiłku dziennie. W cywilizowanym świecie, gdzie jest niskie bezrobocie, nikt zdrowy nie może powiedzieć, że nie ma dostępnej pracy, za którą osiągnie to minimum. W tym kontekście, mentalność (chęć, proaktywność) decyduje o tym, czy w ogóle zrobisz ten pierwszy, minimalny krok.

Rozpierpapierduchacz

@boogie 1,5. Bieda to pułapka, ale przy odpowiednich warunkach, chęciach i przede wszystkim okolicznościach można z niej wyjść


A o mentalności mówią najczęściej ludzie z lepszym startem, którzy myślą, że zapracowali na wszystko sami. A podobno w jednym eksperymencie wyszło, że gracze monopoly, którzy dostawali więcej hajsu na start, właśnie tak przekłamywali rzeczywistość, ignorując swój lepszy start i pierdoląc o dobrych decyzjach, które podejmowali podczas gry

63cb3495-58f5-448b-be03-c23b60a1d263
boogie

@Rozpierpapierduchacz czyli tak Dziękuję!

Ragnarokk

Dodam też, że robiono badania. 10 najbogarszych rodzin z XVI-wiecznej Florencji dalej jest najbogatszymi rodzinami we Florencji

WujekAlien

@boogie Jeśli ktoś się będzie całe życie zasłaniał tym, że pochodzi z biednej rodziny i przez to nie ma szans na lepsze życie, to nigdy go nie będzie miał. A to już podpada pod zamknięte koło samowpadania w biedę

orzeszty

@boogie Bieda zależy też od wzrostu (w tym badaniu, wzrost jest pozytywnie skorelowany ze zdolnościami poznawczymi - czyli "ze stanem umysłu") i pewnie są inne czynniki biologiczne.

Czyli jak myślisz że wystarczy uderzyć pięścią w stół i wsiąść prysznic to masz właśnie słabe zdolność poznawcze ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2709415/

3cik

@orzeszty albo nawet wziąć...

orzeszty

@3cik 1. Psychologiczne źródła poprawiania innych

a) Potrzeba kontroli i kompetencji
Poprawianie błędów językowych daje poczucie kompetencji, porządku i kontroli.
Osoba poprawiająca może czuć, że „wie lepiej” lub że przywraca zasady tam, gdzie inni je łamią. To szczególnie pociągające w środowisku (np. internecie), które często wydaje się chaotyczne i pełne niekompetencji.

b) Wzmocnienie ego i tożsamości
Z psychologicznego punktu widzenia poprawianie innych może być strategią budowania lub potwierdzania własnej wartości.
Zwłaszcza w kulturach, gdzie wiedza i język są symbolami statusu (jak w Polsce), zwracanie uwagi na błędy może być nieświadomą próbą podkreślenia:

„Jestem osobą wykształconą, inteligentną, wiem, jak się pisze poprawnie.”

c) Reakcja na dysonans poznawczy
Jeśli ktoś bardzo ceni poprawność językową, błędy mogą wywoływać u niego dysonans poznawczy – czyli wewnętrzny dyskomfort, gdy rzeczywistość nie pasuje do jego oczekiwań.
Poprawienie kogoś staje się wtedy sposobem „wyrównania” tego napięcia.

d) Potrzeba przynależności i norm grupowych
W niektórych grupach internetowych poprawność językowa jest częścią tożsamości grupowej – np. wśród nauczycieli, dziennikarzy, tłumaczy czy entuzjastów języka polskiego.
Poprawianie innych jest więc formą egzekwowania norm: „u nas pisze się poprawnie”.


2. Czy to zjawisko częstsze w Polsce?

Tak, w pewnym stopniu tak – ale z powodów kulturowych, nie biologicznych.

a) Polska kultura języka
Polska tradycja edukacyjna mocno akcentuje normatywność języka – czyli „poprawność” i „czystość” polszczyzny.
W szkole często zwraca się uwagę na błędy ortograficzne bardziej niż na treść wypowiedzi. To utrwala przekonanie, że forma = inteligencja.

b) Język jako symbol wykształcenia
W Polsce, gdzie wykształcenie jest ważnym wyróżnikiem społecznym, poprawność językowa bywa traktowana jako oznaka statusu.
Dlatego osoby bardziej wykształcone (lub chcące tak wyglądać) częściej zwracają uwagę na błędy innych.

c) Porównanie międzynarodowe

  • W krajach anglosaskich (USA, UK) takie poprawianie (tzw. grammar policing) też istnieje, ale często jest postrzegane jako niegrzeczne lub snobistyczne.

  • W krajach romańskich (Francja, Włochy) również spotyka się tę manierę, lecz zwykle w kontekście ochrony języka przed anglicyzmami.

  • W Polsce natomiast „językowi puryści” mają dość silną pozycję i często są społecznie akceptowani.

3cik

@orzeszty dziękuję!

Miłego weekendu!

orzeszty

@3cik Fajna ta bańka, nawet się wciągnąłem w temat i to jest sposób na wychodzenie z biedy xD

Normatywizm edukacyjny
Polski system szkolny od XIX wieku kładł duży nacisk na poprawność językową jako miernik wiedzy i inteligencji. W efekcie język stał się w Polsce nie tylko narzędziem komunikacji, ale też narzędziem oceny społecznej.
→ Poprawianie błędów innych bywa więc formą symbolicznego utrzymania porządku normatywnego.

  • Kapitał językowy (Bourdieu)
    W duchu teorii Pierre’a Bourdieu można powiedzieć, że poprawna polszczyzna stanowi kapitał kulturowy, który legitymizuje pozycję społeczną.
    Osoby poprawiające innych wykorzystują ten kapitał do reprodukcji hierarchii – podkreślając własną kompetencję i pozycję symboliczną.

  • Język jako tożsamość narodowa
    Dla Polaków język był historycznie nośnikiem tożsamości (zwłaszcza w okresach zaborów). Stąd troska o jego „czystość” przeniosła się także do współczesnych sfer – w tym internetu.

Zarieln

@boogie Przede wszystkim uważam tak stawianie sprawy za szkodliwe. Bo obie rzeczy na raz mogą być prawdziwe - i fałszywe.


Upraszczają one rzeczywistość do takiego stopnia, że dają możliwość ucieczki w zwalenie "winy" na jakiegoś "demona".


W pierwszym - nie jestem pracowity/rodzice mnie tego nie nauczyli. Mogę próbować ale wiem, że nigdy to się nie wydarzy, więc nie mam po co.


W drugim - moje umiejętności się nie liczą, nigdy się nie dorobię, bo system jest ustawiony przeciwko takim jak ja.


A realnie patrząc (i wykluczając skrajności w postaci np. ludzi, którzy byli we właściwym miejscu i właściwym czasie by nagle się wzbogacić, często nie na swoich umiejętnościach tylko szczęściem) wychodzenie z biedy to proces pokoleniowy.


Kiedy nie będziemy na to patrzeć przez pryzmat pojedynczej osoby, tylko całych rodzinnych pokoleń, dopiero można dostrzec, że "bogacenie się" może w szerszej i bardziej przewidywalnej formie występować tylko, jeśli co najmniej 2/3 pokolenia w rodzinie są w stanie podjąć wysiłek związany z budowaniem majątku.


Innymi słowy, jesli jesteś biedny, ale zaczniesz próbować oszczędzać, edukować się, budować swidomość finansową swoich dzieci... to prawdopodobnie nigdy nie dożyjesz bogactwa. Ale Twoje wnuki - tak.


Moi rodzice pochodzą z bardzo biednych rodzin, ale udało im się wyrwać z mentalności "niedasizmu". W konsekwencji... dalej są biedni. Ale dali wzór do naśladowania i możliwości edukacji swoim dzieciom (czyli też i mi), dzięki czemu ja i mój brat mamy poziom życia, o jakim nasi rodzice w naszym wieku mogliby pomarzyć. Ale też daleko nam do bycia bogatymi.


Sęk w tym, że jego i moje dzieci będą oprócz właściwej mentalności mieli też możliwości realizacji pasji i rozwoju umiejętności. Ale też szansę na jeszcze lepszą edukację i co ważniejsze, nasze znajomości i nasze zasoby finansowe.


To hipoteza która potrzebuje ze 100 lat na sprawdzenie, więc mogę bredzić xd

boogie

@Zarieln To jest właśnie definicja biedy jako stanu umysłu! Taka pasywna postawa ("niedasizm") to mentalność, która uniemożliwia nawet rozpoczęcie Twojego pokoleniowego procesu. Twoi rodzice, którzy "wyrwali się z mentalności 'niedasizmu'", udowodnili, że zmiana stanu umysłu jest warunkiem początkowym do rozpoczęcia budowania przyszłości dla wnuków.

Ta loteria jest właśnie tym, co mentalność pozwala wykorzystać! Osoba bez świadomości finansowej i dyscypliny (czyli z "biednym stanem umysłu"), nawet mając szczęście, straci tę fortunę w ciągu kilku lat. To właściwa mentalność (wiedza i nawyki) zamienia jednorazowy fart w trwały majątek.

Proces pokoleniowy nie jest zamiast zmiany mentalnej – jest on następstwem zmiany mentalnej. Twoi rodzice zmienili swój stan umysłu, a dzięki temu Ty masz dziś zasoby i możliwości. Bieda jako stan umysłu jest więc początkiem Twojej hipotezy.

Pirazy

@boogie bieda to stan podtrzymywany przez system i wrecz niezbedny do jego funkcjonowania. Musi istniec, koniec kropka. Cala gadka na jej temat to tylko lanie wody. Fakt jest taki, ze majac dobry start latwiej jest sie z niej wybic, ale nie jest to warunek konieczny w dzisiejszych czasach i z dzisiejszymi mozliwosciami. Czy wystarczy chciec, zeby w Europie nie klepac dzisiaj skrajnej biedy? Tak, o ile jestes zdrowy. Czy da sie biede wyplenic zupelnie? Nie - z powodu wczesniej opisanego.

boogie

@Pirazy Właśnie to jest sedno! System jest pułapką dla najsłabszych i chorych. Jednak, jeśli jesteś zdrowy, to "chcenie" (czyli mentalność, proaktywność, dyscyplina) staje się warunkiem koniecznym do uniknięcia skrajnej biedy.

System tworzy klasę biedy, ale indywidualny "stan umysłu" (chęć, planowanie) decyduje o tym, czy jesteś w stanie wyrwać się z tego, co system ma dla Ciebie w zanadrzu.

Opornik

@boogie moim zdaniem to bardziej zależy od rodziców.

I od kraju.

I od systemu.


ale najbardziej od rodziców, chyba że trafi się jednostka wybitna, taka wybije się zawsze.

boogie

@Opornik nie ma niczego wybitnego we wstaniu z kanapy i zrobienie czegoś ekstra, co jutro pomoże Ci osiągnąć jeszcze więcej i szybciej.

kodyak

@boogie oczywscie że bieda to nie jest stan umysłu. Każdy kto myśli inaczej jest w bance bo mu się udało a udało mu się bo np rodzice go np nakierowali ukształtowali i pokazali jak co robić, można mieć też farta z jedną transakcja który robi kolejne, można śmieć farta z kontaktami na jakiejs imprezie poznać kogoś its itp


Na you tube był nawet eksperyment spoleczny kolesie milionera który chciał udowodnić że bez swoich kontaktów dotychczasowych uda mu się to osiągnąć jeszcze raz. Nie nie udało się a eksperyment zakończył 3 miesiące przed terminem bo koleś zachorował i już skończyło się pajacowanie

boogie

@kodyak Prawdziwa różnica leży w horyzoncie planowania. Osoba z "mentalnością biedy" koncentruje się na natychmiastowej gratyfikacji, nawet jeśli ma to niewielkie środki. Osoba z dyscypliną finansową, nawet przy minimalnych zarobkach, potrafi zaoszczędzić małe kwoty i szukać darmowych okazji do rozwoju (kursy, wiedza). Ta zmiana nawyków (stan umysłu) jest kluczowa, by nie stracić szansy, gdy się pojawi. Milioner z eksperymentu stracił zasoby i kontakty, ale nie stracił wiedzy o rynku, negocjacjach i zarządzaniu. Zachorowanie było pechem, ale jego mentalność przedsiębiorcy była tym, co pozwalało mu w ogóle próbować. To wiedza o tym, jak działa świat, a nie tylko majątek, jest trwałą formą kapitału. Chociaż szczęście jest ważne, to nastawienie na aktywne szukanie i tworzenie okazji (a nie pasywne czekanie) zwiększa szansę na sukces. Miliarderzy, którzy sami doszli do majątku, często mieli pecha i niepowodzenia, ale ich upór i nastawienie na rozwiązywanie problemów pozwoliły im się podnieść. Mentalność nie gwarantuje sukcesu, ale maksymalizuje prawdopodobieństwo jego osiągnięcia.

kodyak

@boogie ale horyzontu planowania nie wysysasz z mlekiem matki. To się nabywa z ludźmi którymi przebywasz czy rodzina, przyjaciółmi kolegami i koleżankami i tu już masz element losowosci

boogie

@kodyak planowanie czy rozumowanie nie są zdolnościami, które przychodzą z trudem niczym nauka języka obcego. Konsekwencje bezrobocia każdy zna. Konsekwencje "robocia", też każdy zna. Nie chcesz być głodny idziesz do jakiejkolwiek pracy, aby mieć jakiekolwiek fundusze na niebycie głodnym. Potrzebny jest "mindset", który Ci podpowie, że możesz więcej, lepiej. Ty jesteś głównym powodem, dla którego coś Ci się nie udaje.

kodyak

@boogie ale ten mindset nie nabywasz genetycznie. To jest element który kształtuje się w tobie przez otoczenie. Są dużo większe szanse że będziesz kradł jak ci nikt tego nie wytłumaczy że to źle.

l__p

@boogie why not both?

A_a

@boogie ankieta trochę z d⁎⁎y, bo życie nie jest czarno białe. Każdy jest inny i u każdego będzie to inaczej wyglądało. Mamy szczęście mieszkać w rejonie świata, że nawet będąc biednym ma się więcej niż reszta świata

boogie

@A_a masz rację, ale ja nie proszę o napisanie doktoratu z tego tematu, tylko o Wasze opinie z ograniczeniem do tych konkretnych odpowiedzi. Jak Ty to widzisz, jak to jest / było z Tobą.

nyszom

@boogie czy ten wpis i cześć Twoich komentarzy jest napisane przez jakiegoś bota? Nie pytam uszypliwie, tylko z ciekawości 😉

boogie

@nyszom może Czasami pomagam sobie z moim chaosem w głowie.

3cik

Moje doświadczenie mówi, że często ludzie są niezamożni, bo nie mają nawyków oszczędzania, nie widzą swoich nierozsądnych wyborów ekonomicznych.

Mam jednego ziomka, który kiedyś zarabiał połowę tego co ja a teraz cztery razy więcej. Nie wymieniło to faktu, że zawsze brakuje mu kasy.

GazelkaFarelka

@boogie Można wyjść z biedy, ale to ekstremalnie trudne. Pół biedy, jak masz normalną choć biedną rodzinę, to nawet jak rodzice nie wesprą cię mieszkaniem czy kasą na start swojego biznesu, ale chociaż dobrym słowem, kotletami i słoikami.


Jak już jest w domu rodzinnym patola, to bardzo niewielkie szanse i udaje się nielicznym.

boogie

@GazelkaFarelka nigdzie nie napisałem, że łatwo. Twoje słowa udowadniają, że trzeba chcieć, aby wyjść z patologii (inne czynniki typu pozytywny wzorzec też są ważne).

GazelkaFarelka

@boogie no właśnie nie udowadniają ze "trzeba chcieć", bo to sugeruje, że każdy dokładnie może, wystarczy żeby mu sie chciało. Potrzebny jest jednak jakis szczęśliwy splot okoliczności. Może ta jedna, jedyna niepatologiczna osoba w rodzinie? Może kolega z klasy, który ci pomoże, pokaże inne życie, nie raz poratuje kanapką? Może partner życiowy, który cię wesprze?

boogie

@GazelkaFarelka w mojej ankiecie bardziej chodzi o sam fakty czy "chcenie", może zmienić Twoją sytuację (głównie tą skrajną np. bezdomność czy głód). Zdaję sobie sprawy, że to nie jest takie proste, że jest wiele aspektów życia na które mamy ograniczony wpływ. @Giban dobrze napisał, że gówno robotę można mieć w jeden dzień i nie być głodnym, albo bezdomnym.

GazelkaFarelka

@boogie Zakładasz że "chcenie" jest czymś łatwym, oczywistym, co sobie samo może zaistnieć w człowieku z woli człowieka, a nie czymś co może zaistnieć dopiero po otrzymaniu jakiegoś bodźca.


Czy może ci się zachcieć jeść na żądanie?


"No weź zjedz"

"Nie jestem głodny, nie chce mi się jeść"

"No to niech ci się zachce, wystarczy ze tylko zachcesz, to zjesz"

"No ale serio nie dam rady, jestem pełny"

"No serio, musisz sie zmusić do chcenia jedzenia, a jak już będziesz chciał, to dasz radę zjeść"


Idiotyczne, prawda?. Tak samo jak chęć jedzenia, chęć zmian w swoim życiu nie wynika z naszego chcenia, nie możemy się zmusić do chcenia. Możemy się do czegoś zmusić, ale do odczuwania chcenia tego - nie. Chcenie jest uczuciem niezależnym od człowieka, a zależnym od bodźców zewnętrznych.


Jeżeli człowiek nie dostanie bodźców, które sprawią, że mu sie zachce, to nie będzie chciał.

GazelkaFarelka

@boogie Ciężko jakieś planowanie, jak każdy dzień jest walką o przetrwanie. To jest paradoks "kto ma, temu będzie dodane". Mając ogarnięte pewne podstawowe rzeczy masz przestrzeń na planowanie i myślenie o większych, bardziej abstrakcyjnych i odległych w czasie.

orzeszty

@boogie Wiem że nie cieszy się poważaniem ale coś na temat

25:20 "ilekroć widzimy kogoś kto dorastał w ubóstwie, istnieje u niego x30 razy większe ryzyko niż u osoby wychowanej w dostatku że nie będzie w stanie odpowiednio kontrolować swojego zachowania ponieważ dorastała w stresie ..."

https://www.youtube.com/watch?v=DLJzCxVbbvA

Giban

Gównorobotę byleby przeżyć da się znaleźć w jeden wieczór

BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta

@boogie to zależy. Jeśli ktoś dorastał w totalnej chujni, lali go starzy, był niedożywiony i funkcjonował w dużym stresie, to w jego mózgu mogło dojść do na tyle dużych zmian,  że zwyczajnie nie będzie czego ratować. Ale to na szczęście skrajne przypadki. Jeśli u kogoś była po prostu bieda na chacie, urodził się na jakimś zadupiu w rodzinie żyjącej od dziesiątego do dziesiątego to imo temat jak najbardziej do ogarnięcia.

orzeszty

@boogie O proszę, jak na zmówienie, świeży materiał sprzed godziny (tl;dr dorastanie w biedzie kształtuje twój mózgu). https://www.youtube.com/watch?v=4ig2VYBrzA8

Zaloguj się aby komentować