@Jarem Otóż to.

@jimmy_gonzale A w jaki sposób chcą to zrobić i dlaczego to jest zły sposób?

@Gracz_Komputerowy ych, wybacz ale nie a siły kolejny raz się spierać na ten temat. Mogłem się powstrzymać od komentarza. Zresztą muszę go bardziej zgłębić i odnieść go do USA(taka mała podpowiedź, plus my jako obywatele stracimy kompletnie wpływ na wybór i kontrolę urzędników.), zrobić małe wypracowano.

@bleblebator-bombambulator nie wiem czy jest sens dyskutować, skoro jakieś ogólniki typu:

Takie twory jak UE idą po linii wyznaczonej przez założycieli

Bierzesz za pewnik, a przecież nie możesz ich nawet uzasadnić a co dopiero potwierdzić.

Takie twory jak UE idą po linii wyznaczonej przez założycieli. A więc:

@bleblebator-bombambulator ile tworów takich jak UE poszło po linii wyznaczonej przez założycieli?

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta niemcy, holandia, belgia, francja

To są twory takie jak UE? I jakie są linie ich założycieli?

@bleblebator-bombambulator mam nadzieję, że jeszcze odpiszesz. Nie chciałbym, aby Twój komentarz okazał się być zwyczajnym chochołem. Chyba, że nie odpisałeś przez brak wołania, ale pisałem z napleta i ta śmieszna apka w opcji "odpowiedz" nie używa funkcji wołania xD

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta 

Socjalizm albo śmierć. Dyktatura wąskiej niewybieralnej grupki nie licząca się absolutnie z większością. Zamordyzm

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta  na pewno odpisze. zwłaszcza po tym jak wyciągnął sobie ten argument z 4 liter

@bleblebator-bombambulator i to są linie założycieli Niemiec, Holandii, Belgii i Francji? Kim są w ogóle założyciele tych państw? Posiłkując się Wikipedią: Niemcy, Ludwik II Niemiecki (843-876, pierwszy władca z dynastii Karolingów - wtedy Niemcy jako Frankowie Wschodni). Holandia, niepodległość od 1581 roku, Wilhelm I Orański. Belgia - niepodległość od 1830 roku, Leopold I. Francja - Karol II Łysy (843-877 - wtedy jako Frankowie Zachodni).

Słowo "socjalizm" pierwszy raz użyte zostało w 1827.

Kiedy, Twoim zdaniem, powstały te państwa i co sprawia, że są one podobne do UE?

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta 

Pisałem o założycielach UE, jej ideologach.

@bleblebator-bombambulator a ja się pytałem, ile "ile tworów takich jak UE poszło po linii wyznaczonej przez założycieli?". Zamiast tego wymieniłeś 4 państwa zachodniej Europy. No sorry, nie klei się to.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta 

Naziści

Komuniści

@bleblebator-bombambulator czyli jednak chochoły. Nie żebym miał inne oczekiwania po przeczytaniu Twojej pierwszej wypowiedzi, ale i tak byłem ciekawy.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta 

Ci sami co założyli UE

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta I po co Ci to było? Już po pierwszej wypowiedzi sprawa była przesądzona.

@Gracz_Komputerowy zwyczajna ciekawość xD. Tutaj po prostu jakiś gość, który nawpierdzielał się chochołów głoszonych przez prawactwo i tyle.

@Skylark "Wasza" (amerykańska) federalizacja została stworzona gwałtownie, a ta tutaj ma czas aby się dotrzeć w najmniejszych szczegółach.

@Gracz_Komputerowy Raczej jest z czasem gorzej, a nie lepiej.

Myślę że będzie jeszcze ciężej, bo różnice kulturowe i językowe są dużo dużo większe.

@Papiezak2137 Kulturowo i językowo jasne. Ale przynajmniej przyświecają nam te same europejskie wartości. USA jednak musiało się ścierać w bojach bardzo wyraźnej dwoistości poglądów i przekonań.

@Gracz_Komputerowy widać że zakłamujesz rzeczywistość w USA też wszyscy polegali de facto na tych samych "wartościach" a doszło do wojny domowej z powodu takiej głupoty jak niewolnicy, bo prawda jest taka że nie ma żadnych wspólnych europejskich "wartości" konserwatywny katolicki Bawarczyk zupełnie inaczej patrzy na świat niż ateistka mieszkająca w Paryżu, mieszkańcy USA mają ze sobą tysiąc razy więcej wspólnego niż Europejczycy a sa jednym z najbardziej podzielonych krajów pod względem polityki, Francuzi nigdy nie będą traktować Polski jako pełnoprawnej części kraju mogą traktować jak sojusznika ale nie krajana, stracimy jakikolwiek wpływ na polityke państwa jako Polacy, lewiczkom skrycie wydaje się że to dobrze BO HURU duru nie byndzie PISU hehe ale Polscy politycy niezależnie czy Pislamiści czy (była już)Opozycja przynajmniej traktują ten kraj jak swój prywatny folwark a nie jako kolonie w której będą tylko prowadzić zaciąg do armii i z którą nie będą się liczyć przyzwalając na różne nordstreamy, o tym jak różne interesy mają państwa europy pokazała wojna na Ukrainie a dokładnie jej początek gdzie zszokowani Niemcy robili wszystko aby nie mieć kosy z Rosją dopiero wielki brat zainterweniował wysadził ich nordstreamek i na prywatnym spotkaniu złapał za jaja i tak musi być w Europie im więcej tu USA ma do powiedzenia tym lepiej, brak możliwości głosu Polski i krajów wschodu Europy bo tym de facto jest federacja Europejska to śmierć dla interesów Polski należy z tym walczyć całymi siłami

@syriusz Jest dokładnie odwrotnie jak piszesz

@Gracz_Komputerowy no tak przecież Niemcy wcale nie mają układów z Ruskimi XD gdyby nie USA mielibyśmy granice z Federacją Rosyjską bo Niemcy palcem by nie kiwnęły przez hajs płynący dnem bałtyku, solidarność europejska to mit pogódź się z tym

@grappas Gdyby nie te przepisy na dyktat i korzyść Francji i Niemiec dalej wyglądalibyśmy jak Rosja czy Białoruś.

No na pewno bo inne kraje bez unii sie nie rozwijaja. Ciekawe ile masz lat

@Wartosci_tradycje_europejskie No widać to znakomicie na wschodzie Europy. W istotnej części mentalnie jesteśmy takim właśnie wschodem, stąd tak trudno idzie przekonywanie tak doświadczonych ludzi do zmian na lepsze.

@Wartosci_tradycje_europejskie Które się rozwijają? Białoruś albo Ukraina się rozwija? Czy ty myślisz jak nasi prawicowcy, że jesteśmy drugą Norwegią, która liczy 5-6 milionów ludności i śpi na ropie naftowej oraz gazie ziemnym i po wyjściu z unii dorównamy im poziomem?

@Gracz_Komputerowy 

Nieprawda:

Gdyby nie zaradność i przedsiębiorczość Polaków wyglądalibyśmy jak Rosja albo Białoruś. Fundusze europejskie nastawione były tylko i wyłącznie na budowanie infrastruktury dla zachodnich montowni (tego, czego nie opłaca się produkować na zachodzie, bo zbyt droga siła robocza) oraz budowania rynków zbytu dla zachodnich produktów. Całość zysków i tak idzie na zachód, a w Polsce wykazują stratę (żeby nie płacić podatków) oraz zostawiają drogi (z funduszy europejskich) do połatania. Jeżeli ktoś uważa, że dobry wujaszek Helmut dawał pieniążki bezinteresownie, to jest zasadniczo w błędzie.

@grappas Proszę przestań gadać jak konfederata... Na każdym kroku korzystamy z tych funduszy europejskich nastawionych na "budowanie infrastruktury dla zachodnich montowni" i dzięki nim powoli żyje się tu coraz lepiej.

@grappas Dzięki tej infratrukturze budowanej dla zachodnich montowni główne trasy pokonuję dzisiaj bezpiecznymi drogami ekspresowymi i autostradami. A nie jak 15-20 lat temu jeździło się wąskimi krajówkami, bez utwardzonego pobocza, wlokąc się za starą ciężarówką, której nie było jak wyprzedzić przez 10 KM.

Tak więc jeśli dla Ciebie miejsca pracy, wyższe zarobki, infrastruktura, szkoły albo ośrodki zdrowia z nowoczesnym sprzętem nie mają znaczenia i spuszczasz się na myśl jakiś mocarstwowych wizji, to jedź do USA albo Chin. Następnie zawnioskuj o amerykańskie albo chińskie obywatelstwo, pracuj po 12-14 h, żeby nie wylądować na ulicy jako bezdomny. I wtedy będziesz mógł być szczęśliwy, że żyjesz w supermocarstwie z tysiącami głowic nuklearnych, bez dotacji Helmutów. Na pewno będzie Ci lżej i lepiej xd

@grappas federalizacja to marginalizacja rządów krajowych, a co za tym idzie niemieckiego też. To ogromna szansa dla innych krajów, którym nie po drodze z rządem RFN.

@Gracz_Komputerowy To się przejdź do jednej. U przeciętnego janusza zarobisz lepiej i na lepszych warunkach, wykonując tak samo niewykwalifikowaną pracę niż w takiej.

@Lukato 

> dzisiaj bezpiecznymi drogami ekspresowymi i autostradami.

> oraz zostawiają drogi (z funduszy europejskich) do połatania.

W te drogi już się nie inwestuje, bo spełniły swoje zadanie. Z montowni powoli ludzie odchodzą, bo jest masa lepszej pracy. W konsekwencji są zamykane na rzecz przerzucania ich dalej (przed wojną jeszcze Ukraina, Serbia).

@FoxtrotLima Gdyby to tak rzeczywiście wyglądało, to oczywiście podpisuję się obiema rękami. Znając życie niestety, demokracja "stanów" będzie wyglądać tak, że faworyzowane będą te "najbardziej wpływowe na gospodarkę", a mniejsze będą bardziej podatne na wpływy tych większych. Nie stać nas na takie ryzyko.

Podsumowując: nie ma scenariusza, w którym interes Polaków ma bilans dodatni.

@grappas to Luksemburg będzie miał przejebane ;)

A tak na serio: skoro raz wybrali Tuska na "króla Europy" to równie dobrze mógł być prezydentem (czy jak ta funkcja by się nazywała) takiej Federacji Europejskiej.

Spójrz na to w ten sposób: obecnie tę funkcję piastuje Niemka, a w kwestii chociażby pomocy Ukrainie stała w zupełne opozycji do rządu RFN (tak, wiem, że ona z CDU). IMHO nie czuję, żeby faworyzowała swój kraj.

Poza tym rząd federalny musiałby się składać z reprezentantów różnych krajów, dzięki czemu można by uniknąć faworyzowania kogokolwiek, a jednocześnie zdusic w zarodku takie zagrożenia jak PiS, AfD czy inne Lepeny i Orbany.

Nord Stream też by pewnie nie powstał, bo my, kraje bałtyckie czy pepiki stanęlibyśmy okoniem i po frytkach. A tak to nie mieliśmy w ogóle wpływu na to, jak Niemcy kręcili deala z Ruskimi.

@FoxtrotLima 

> Nord Stream też by pewnie nie powstał, bo my, kraje bałtyckie czy pepiki stanęlibyśmy okoniem i po frytkach.

Zbyt piękne by było prawdziwe. Mieć tylko nadzieję, że tak będzie.

Korea, taiwan, brazylia, indie, australia, norwegia, i wiele innych. To ile masz lat? Bo historia kuleje, wschodnia europa to kraje pod butem rosji ktora ich drenuje? Iran gdyby nie sankcje to tez lecialby grubo z pkb a i tak jest to bardzo bogaty kraj poznalem persow, sominuje teraz w syrii i iraku w sumie podbil te kraje dzieki usa i ich porazce tam. I co myslisz ze niemcy czy francja odbiora sobie, zeby dac polakowi? XDD UTOPIA KOLEGO. Kzdy kto prowadzi biznes w polsce wie ze pracownik jest zbyt opodatkowany a bedzie coraz gorzej dlatego ue nie bedzie wstanie przez swojego glupie wymogi i socjal konkurowwc z innymi. Narazie jedziemy na know how ktore mamy ale prawda jest ze innowacyjnosci w europie juz nie ma

Zajebiste porownanie do krajow, ktore nie uwolnily sie od Rosji, i dalej jest niszczone przez oligarchow i ruskie wplywy. Brawo xD

@Besteer No nie, jako największy męczennik dziejów to Polska niech królem narodów zostanie od razu Przecież teraz jesteśmy Białorusią Europy, więc o czym Ty piszesz...

Będąc jednym państwem bez granic poziomy życia musiałby się zbiegać w którymś punkcie.

@American_Psycho Chyba nie warto takich ludzi jak Tomasz Wróblewski słuchać (https://wyborcza.pl/7,75968,26507769,slawil-wolnosci-obywatelskie-i-wolny-rynek-dzis-jest-zolnierzem.html )

@Gracz_Komputerowy nie wiem czy Wróblewski zasługuje na łatkę żołnierza Kaczyńskiego, bo tekst jest za paywallem.

Tak czy owak raczej trudno go uznać za zwolennika państwowego interwencjonizmu. Co więcej udziela się w ramach różnych agend UE i stara się przedstawiać inny punkt widzenia niż ten, który reprezentuje administracja w Brukseli. Czy to powód żeby mu przypinać łatkę przeciwnika integracji europejskiej? Być może.

mam wrażenie, że sam tekst jest w myśl zasady „kto nie z nami, ten przeciwko nam”.

@splatch kolega mi polecił jego podcasty, z szacunku na znajomość przesłuchałem, bo to zawsze dobrze róznych punktów widzenia posłuchać. O ile nie wiem czy łatka żółnierza pasuje, o tyle przeciwnik integracji tak.

Oczywiscie ze ue nawet sfederalizowane nie ma szans poniewaz jest zbyt socjalistyczna. Sila robocza jest zbyt droga etc. Do tego lobby wplywajace na decyzje eurokratow, wymyslanie norm co2 i inne gowna, gdzie inne gospodarki to olewaja. Ue nie bedzie konkurencyjna, co wy sie łudzicie

@jajkosadzone To wszystko jest do ustalenia przez najmądrzejszych polityków ze wszystkich krajów i wszystkich opcji politycznych.

Ale skoro możemy gdybać, to proponowałbym coś na kształt jednomandatowych okręgów wyborczych - oczywiście zachowując rozsądną skalę tych okręgów żeby nie było tych posłów kilkuset. Co do języka urzędowego chyba naturalnym kandydatem byłby angielski.

Angielski?

Aktualnie tylko w Irlandii jest to jezyk urzedowy.

A jak kwestie religii, podatkow?

A korporacje? Jak to ma wygladac?

Za duze przedsiewziecie, nie ma niestety racji bytu.

@jajkosadzone Dla trollingu narzuciłbym esperanto. Niech się każdy uczy języka ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@jajkosadzone Tak jak pisałem, decydowaliby w tych sprawach ludzie mądrzejsi od nas.

Ale jak napisałeś o takich śmiesznych rzeczach jak religia, to rozumiem już co powoduje Twoją niechęć Mam nadzieję że na wspólne bajki nie byłoby w tym projekcie miejsca, wystarczą nam te lokalne, z dzieworództwem, bieganiem po wodzie itp.

@Gracz_Komputerowy Niedobrze, jeśli uważasz religię za śmieszną rzecz. W taki sposób nie zjednasz sobie ludzi, którzy są religijni na kontynencie o kulturze chrześcijańskiej. To raz. Dwa - gdzie miałaby być stolica takiego nowego państwa? I jak zapewnić, by głos Polski był równy głosowi Francji, Hiszpanii czy Niemiec?

@mrozny Religie są prywatną sprawą obywateli, nikt rozsądny by w to bagno nie wchodził, stolica mogłaby pozostać w Brukseli, a głos krajów mógłby np. być równy proporcji ich liczebności do ogółu mieszkańców Wspólnoty.

@Gracz_Komputerowy Na pewno takie kraje jak Łotwa, Cypr czy inna Słowacja będą zadowolone z takiego podziału głosów.

@Topia Leki Topia, leki!

A tak BTW. Czemu nie siedzisz na szwajcarskim portalu tego pokroju, tylko nas tu obrażasz?

@Gracz_Komputerowy bo to wolny kraj i mogę sobie w nim siedzieć na jakim portalu zechcę.

I nie obrażam "was" tylko ciebie komuchu.

@Topia Zabawni są ci Prawdziwi Polacy na emigracji. Tam ich zainteresowanie ojczyzną którą porzucili jest największe 🤠

@Gracz_Komputerowy ty umiesz czytać!? Gdzie ja coś o ojczyźnie napisałem!? Napisałem, żebyś mi moją Szwajcarię z tej mapy usunął!

@Topia ale wiesz, że zarówno szwajcaria jak i norwegia, pomimo, że nie są w Unii muszą wydawać krocie i stale dostosowywać swoje prawo do unijnego, żeby móc uczestniczyć w rynku? takie one poza Unia są niezależne.

a teraz możesz chlipać dalej

@murzynek_rambo dlaczego więc Stany Zjednoczone nie przejawiają tej absolutnej korupcji?

@Gracz_Komputerowy jak nie przejawiaja? amerykanie doslownie wybieraja prezydenta miedzy dwojka kandydatow wybranych przez grupy interesu w przedwyborach. amerykanie nie maja dostepu do powszechnej sluzby zdrowia bo to nie po drodze z towarzystwami ubezpieczeniowymi, amerykanskie miasta planowane sa na zamowienie przemyslu petrochemicznego. jedyne co trzyma ameryke w kupie to dolar jako uniweralna waluta a przez to mozliwosc nieskonczonego pozyczania pieniedzy, bez tego kraj posypie im sie jak domino.

@murzynek_rambo Wiesz co to jest korupcja i czym się różni od lobbingu?

@Gracz_Komputerowy lobbing to sankcjonowana korupcja

@murzynek_rambo od tego jest pojęcie czarnego lobbingu.

@jajkosadzone Dlatego nie ruszajmy go kompletnie. Niech sobie będą jak są.

Jedynie (być może) ich finansowanie mogłoby przejść na model niemiecki - z podatków wyznawców.

@dildo-vaggins przecież to właśnie połączenie wszystkiego do kupy zmusiłoby najsilniejsze kraje do wzięcia się za najsłabsze ogniwa takiego tworu i wyrównanie struktur zeby nie osłabiały całości

@Stashqo Masz nieaktualne dane na temat powiązań Niemiec z Chinami

https://forsal.pl/gospodarka/artykuly/8610990,niemiecki-biznes-chiny-zaufanie-do-chin.html

https://businessinsider.com.pl/gospodarka/niemcy-przerzucaja-import-z-chin-na-polske-i-kraje-naszego-regionu-blisko-podium/f2p2q6v

https://wyborcza.biz/biznes/7,177151,29129886,trudne-odklejanie-niemiec-od-chin.html?disableRedirects=true

@Gracz_Komputerowy jeśli widać refleksję to dobrze dla nich (i dla nas bo nasze gospodarki są splecione). Widzę jak ns przeniesieniu produkcji do Chin wtopił ich rynek motoryzacyjny i teraz zostaje sukcesywnie podgryzany (szczególnie rynek EV) przez chińskie marki, które sam sobie wyhodował. Tak czy inaczej jakoś zaufania w Niemcach nie pokładam, w mojej optyce zawiedli jako lider, chcą rządzić ale nie chcą brać odpowiedzialności (choćby za bezpieczeństwo), nie potrafią też wznieść się ponad narodowy interes ani traktować mniejszych krajów UE podmiotowo. Jak już pisałem w kwestii federalizacji jestem na tak, ale wciąż za mało mamy Europejczyków w Europie imo.

@Stashqo Zgadzam się z Tobą. Osobiście na pozycji lidera upatrywałbym Francję.

@Ganiu Choćby to, że nasze państwa (poza Francją i Niemcami) mają małą siłę wpływu w dyskusji z USA czy Rosją, a jedno duże Państwo Europejskie istotnie to odmieni. Zwróciłbym uwagę że przeciwnikiem integracji zdaje się być nie tylko Rosja ale i USA. Chyba każdy poza Europą obawia się powstania tak silnej gospodarki i sojuszu militarnego zgranego bliżej niż NATO.

Czy takie jedno dużo państwo Europejskie będzie reprezentowało nasz interesy w rozmowie z USA czy Rosją? Zauważ że Niemcy i Polska mają odmienne podejście do tych państw. Dla nas USA to gwarant bezpieczeństwa, co dość wyraźnie było widoczne na początku inwazji Rosji na Ukrainę - Jankesi zapewnili wsparcie wywiadowcze, materiałowe oraz szkoleniowe dla Ukraińców kiedy Niemcy dali się zaskoczyć inwazji i Polskie służby musiały ewakuować ich dyplomatów z Kijowa. Poza tym Niemcy liczyli na upadek Ukrainy i zwlekali na początku konfliktu z pomocą. Masz też Francję która ciągle rozgrywa swoje dawne afrykańskie kolonie i utrzymuje tam obecność wojskową.

Rosja z kolei to dla Niemców dostawca tanich surowców a dla nas egzystencjalne zagrożenie.

Przypominam Tobie również, że wszystkie istotne państwa z UE są już w NATO, więc armia Europejska to de facto NATO bez USA oraz Wielkiej Brytanii, potencjał znacznie niższy, szczególnie bez USA. Nie będzie też bardziej zgrana, niż to co mamy obecnie gdzie są już brygady międzynarodowe oraz ciągłe ciwczenia i zaawansowana standaryzacja ekwipunku.

Wyżej porownujesz też USA jako federację z potencjalna federacją europejską i zakładasz że u nas pójdzie to łatwiej niż w USA, bo będzie czas na dotarcie się - skąd wyciągasz takie wnioski? Posiadamy ekstremalnie zróżnicowana strukturę etniczną, kulturową i religijną. Ciekaw jestem w jaki sposób może się to przełożyć na mniejszą ilość problemów.

@Ganiu Stawiasz dobre pytania i ważne żeby je stawiać, gdy dalsza federalizacja będzie zachodziła. Bo od niej nie ma już odwrotu z prostej i smutnej przyczyny, że Polska i inne kraje europejskie wymierają (współczynnik dzietności 1,2 - 1,7 dla większości państw europejskich, a gdyby liczyć tylko białych to jeszcze mniej). Więc można zadać pytanie co czeka Polskę poza UE? Co dobrego może czekać mały wymierający kraj w starciach (choćby jedynie handlowych, ale może i militarnych) z nowymi potęgami z południa, których ludność rośnie i to bardzo szybko (gospodarczo też rosną). Dlatego ja się zgadzam, że federalizacja Europy to trudny w realizacji ale jednak dobry pomysł wzmocnienia naszej (Europejczyków) pozycji w kontaktach ze światem zewnętrznym. Tylko tak, jako duża i silna organizacja możemy być partnerem w kontaktach z innymi potężnymi państwami. Ta federalizacja zapewne będzie bardzo powolna i trudna, z wieloma trudnyim wyborami. Ale jednak jak myślę o świecie w jakim będą żyły moje dzieci za 50 lat, to zdecydowanie wybieram, żeby żyły w "polskim" województwie wewnątrz Unii, niż w "niepodległym" kraju będącym gospodarczą kolonią Chin czy innych Arabów.