"Więźniowie czwartego piętra". W Polsce może być ich około miliona

@100mph to nie takie latwe, robilem w social housing paryskim, moze chwile ale robilem, w pewnym momencie gdy senior jest sam ( bez rodziny) ni uja nie przekonasz go do zmiany otoczenia mimo ze zycie bedzie katorga, poprostu nie chca i tyle, mimo ze zmiana 3 pokojowego mieszkania 4F, na sutdyjko z winda wyszloby im na dobre pod kazdym wzgledem.

@ErwinoRommelo wiem dlatego uwazam, ze zamiast absurdalnego pomyslu montazu wind nalezy dac wybor - albo zmieniasz mieszkanie albo przestan jeczec, ze masz schody

@100mph Łatwo Ci pisać z perspektywy osoby, która nie miałaby problemu z taką przeprowadzką. Najwyraźniej nie masz problemu z wyjściem ze swojej strefy komfortu ale zrozum, że człowiek stary pracuje całe życie żeby się w tej strefie komfortu znaleźć. Starych drzew na starość się nie przesadza - natomiast piszesz to jakby rześkie 70latki miały ewentualnie "dyskomfort" z takiej przeprowadzki. Zrozum że w ich wieku, perspektywa na sentymenty zmienia się diametralnie i zabierasz im coś, co z ich perspektywy jest o wiele ważniejsze niż dla Ciebie.

W tym kontekście masz strasznie egoistyczne podejście z tym "dostosujecie się albo przestańcie zrzędzić"

@Mikel @100mph ja dodam ze czesto niema zrzedzenia, tylko cierpienie w ciszy, glodowanie itp, zlozony problem konca zycia w samotnosci czego nikomu nie zycze.

@Mikel Jesli masz w sobie tyle empatii to rozumiem, ze gotow jestes dla strefy komfortu takiej osoby, zasponsorowac winde? Ja nie jestem.

@100mph @ErwinoRommelo @Mikel zacznijmy od tego, że nie wiem skąd się wziął temat "finansowania windy" bo go nie widzę ani w komentarzach, ani w artykule, ale nie wiem też, w jaki kurwa sposób dostosowywanie istniejącej infrastruktury do standardów XXI wieku miałoby być zjebane.

Toć kurwa w sile wieku jesteś, coś ci w plecach pierdolnie, kostkę skręcisz, nogę złamiesz, duże zakupy zrobisz i już jest problem z wejściem na 4 piętro, a co dopiero starzy ludzie. a tu widzę wkurw, jakby te windy miały być na wyłączność emerytów.

@100mph To nie sponsoruj wind, ktoś CI każe?
Pokazuje jedynie krótkowzroczność Twojego rozwiązania które wydaje CI się słuszne - ale masz rację wydaje Ci się. Zwyczajnie, proponujesz stryjkowi wymiane siekierki na kijek. Stawiasz jakieś ultimatum - 'wymiana mieszkania albo stul pysk' - tylko ta wymiana tylko Tobie wydaje się korzystna, bo nie potrafisz zrozumieć perspektywy starego człowieka.

@Vampiress Niby wytykasz innym homo seviecticus a sam pokazujesz stan umysłu, w którym pojedyncze przypadki generalizujesz na całą grupę społeczną. Do tego wyciągasz wnioski, co Ci ludzie uważają - a ja zapytam, skąd wiesz co oni myślą?

Kto tu mówi o zwalnianiu z podejmowania decyzji? Jedynie zwróciłem uwagę na fakt, że przy wyborze decyzji, ludzie starzy kierują się innymi przesłankami, niż młodzi. Dla młodego studenta, przeprowadzka to pikuś, dla rodziny z dzieckiem to będzie duże przedsięwzięcie a dla takiego dziadka, to będzie mentalny everest. Zmiana przyzwyczajeń, praktywowanych od dziesięcioleci, nowi ludzie, strach czy w nowym miejscu będzie faktycznie lepiej, czy nie trafią na starość z deszczu pod rynnę. Młody się dostosuje, a stary będzie musiał przywyknąć. No właśnie, przywyknąć - w wieku emeryckim trudno, bo jeżeli robiłeś coś przez 40 lat, to zmiana przyzwyczajeń jest ciężkie. Stary człowiek wie że jeżeli na przykład trafi w złą okolicę, będzie musiał się męczyć w nowych realiach bo wigor nie pozwoli mu na jakąkolwiek akcje.

Nie powiedziałbym, że jest to kwestia 'preferencji' i chcenia, tylko decyzja, podjęta na podstawie przesłanek których nam młodym często trudno zrozumieć. Często pewnie bardziej przemyślana, niż Twoje generalizowanie i przedstawianie kto co robi/chce/myśli z perspektywy osoby trzeciej.

@Vampiress W którym miejscu niby generalizowałem? Twierdząc że nie dla wszystkich dziadków będzie to łatwe? Czy może twierdząc że systemowy wybór - mniejszy metraz albo stul pysk - jest zlym rozwiazaniem bo nie uwzglednia perspektywy części starszych ludzi?

Co do "doroslosci" tych ludzi - to przypomina mi poglady w kktorych uwaz sie ze skladka zdrowotna jest niepotrzebna, poniewaz kazdy powinien byc dorosly i odkladac na czarna godzine, wiedzac ze ta musi nastapic. Tak samo, nie powinno sie wyplacac jakichkolwiek swiadczen opiekunczych poniewaz ludzie dorosli powinni zabezpieczac sie przed kazdym mozliwym czarnym scenariuszem.
Brzmi jak "Libertariańskie" pierdololo, w którym państwo powinno dawać kiedy potrzebujemy ale nie może zabierać kiedy my tego nie chcemy.

@Mikel Ja też pracuję, by być w strefie komfortu. Pracuję coraz więcej, bo patologia, dziady, górnicy, mundurówka i rolnicy wymagają coraz więcej mojej forsy.

@Vampiress Czytaj ze zrozumieniem Napisałem że emeryci kierują się innymi przesłankami przy decyzji o przeprowadzce i wymieniłem kilka. To że je wymieniłem nie znaczy że dotyczą każdego emeryta. A to że emeryci mają inne przesłanki nie jest równaniem do jednego mianownika, tylko właśnie pokazaniem złożoności tematu

I w jaki niby sposób jest to fikoł? Twierdzisz że powinni byc dorośli i liczyć się z konsekwencjami. Odrzucasz myśl że z ich podatków mógłyby być finansowane ułatwienia ponieważ są dorosłymi ludźmi i powinni myśleć w przód. Dlatego zrobiłem analogię i spytałem, czemu uważasz że państwo powinno CI ułatwiać komfort życia naprawiając Twoje zdrowie i oczekujesz że będzie to robił z Twoich podatków?
Nie chcesz Państwa opiekuńczego - to proponuję odrzucić wszystkie formy opieki a nie tych, z których nie będziesz korzystał.

@ErwinoRommelo to mnie rozpierdalało codziennie jak wychodziłem z mieszkania na moko i widzialem te starowinki ledwo wiążące koniec z końcem ale mieszkające w chacie wartej kolo banki xD

Bo po co sprzedać i zyc jak papierz lepiej jesc parowki te dla pieska

@Sweet_acc_pr0sa teraz to nas rozpierdal, ale wiesz za 30 lat, jak w mieszkaniu spedziles cale zycie wychowales dzieci pochowales wspomnienia zycia to nie tak latwo odpuscic

@Mikel tłumaczysz, dorabiasz ideologię… a fakty są dość proste: jesteś starszą osobą która sobie nie poradzi? Nie masz rodziny? To albo cierp albo podejmuj logiczne decyzje. Życie to wypadkowa decyzji i konsekwencji. Więc gadanie teraz o jakiś nieprzesadzaniu drzew jest bezcelowa.

@100mph ludzie mieszkali w swoim mieszkaniu całe życie, nie zgodzą się na taką wymianę, bo czują się u siebie jak w domu.

@JakTamCoTam tja, i dlatego jako spoleczenstwo mamy im budowac windy, gornikom doplacac do pensji etc. xD

@WatluszPierwszy no i od tego są ośrodki pomocy, nie wiem na co czekają. Na ogólnokrajowy plan pomocy więźniom 4 piętra? Nie da się tego bez tego ogarniać? To co te wszystkie instytucje robią w ogóle?

@dzangyl Ośrodki, to jest często pomoc, ale tylko z nazwy. Kiedyś mój sąsiad, starszy facet nie wychodził z domu i nie otwierał od kilku dni. Zadzwoniłem do MOPS-u, bo wiedziałem, że mają go pod opieką. Oni powiedzieli, że "pan sobie radzi. Oni go znają i wiedzą, że jest wszystko dobrze". Było tak dobrze, że starszy pan siedział sam, głodny w mieszkaniu a z MOPS-u nie było u niego od dawna nikogo. Na szczęście zadziałała akcja sąsiedzka i sprowadzono jego siostrę z drugiego końca Polski. Ośrodki pomocy, to sobie można potłuc o wiadomo co.

@WatluszPierwszy jestem w stanie uwierzyć i wiem jak działają. No to może by je zreformować i sprawić by działały prawidłowo? No chyba że w kraju są ważniejsze sprawy...

@WatluszPierwszy Znam babe, ktora poruszala sie na wozku i mieszkala na 49mkw na 11 pietrze, gdzie winda dojezdza na 10, a syn z zona i 2 dzieci na 24mkw w tym samym bloku na 1 pietrze ... i baba nie chciala sie zamienic. Potem sie dziwila, ze dzieci i wnuki jej nie odwiedzaja. Starcze spierdolenie umyslowe to okrutna choroba.

@100mph Są i takie przypadki. Niestety na starość niektórym odbija palma. Przyznam, że jak o tym myślę, to się boję, że tak skończę.

@dzangyl Od września 226 roku każdy budynek wielorodzinny od trzeciego piętra w górę będzie musiał mieć windę.I to na tyle.

@WatluszPierwszy moj ojciec załatwił opiekę medyczną dla żony mojego zmarłego dziadka, a sam odwiedzał ja co 2 tydzien(żadna rodzina, nawet jej dobrze nie znaliśmy bo z dziadkiem tez byl sredni kontakt) ale ogarnal bo ona nie miała rodziny ani nikogo, jak zmarła w czwartek to poinformowali nas dopiero w poniedziałek, a w tym czasie ukradli z jej mieszkania wszystko razem z pierścionkami z palców i srebrnymi sztuccami z szuflad xD

Tyle o mopsie moge powiedziec

@artu3131 nowy

@Precell we nie strasz panie nie ma kiedy żyć a tu jeszcze choroba może dojrbac

@Kkeff otóż to

@Kkeff kiedyś ludzie żyli całkowicie inaczej w innej mentalności niż teraz. Nikt nie planował przyszłości a ludzie żyli tu i teraz. Stąd niektórym wystarczał osiedlowy sklep, albo facet robił rurki z kremem przez 40 lat bo tyle mu wystarczało.

Dodatkowo na starość możesz zachorować, masz słabą neuroplastyczność mózgu przez co się nie zmienisz + nie rozumiesz czemu dzieci Cię opuściły mimo, że wychowywałeś je tak jak mama, bo czasy się zmieniły. To serio nie można tak tego trywializować + imo nikt nie zasługuje na taki koniec.

@100mph
"Ograniczenia mentalne" - mówisz tutaj o kimś, ale naprawdę Ty dalej nie widzisz swojego ograniczenia w zrozumieniu odrębnej perspektywy na dany temat? To nie chodzi o to czy ktoś może czy nie może się przeprowadzać - tylko o tym że proponujesz systemowe rozwiązanie, które wygląda dobrze tylko na papierze. Pieprzysz o ludziach 50+ kiedy artykuł mówi o schorowanych ludziach, którzy nie mogą zejść z czwartego piętra. 50+ to jeszcze ludzie w wieku produkcyjnym a nie dziadkowie, którzy co półpiętro muszą robić przerwę na oddech.

Też mam przykłady taki przeprowadzek - ale jednocześnie widzę, że im człowiek starszy, tym większe to dla niego poświęcenie.
Moi rodzice przeprowadzili się bliżej mnie i mojego rodzeństwa, zaraz po przejściu na emeryturę, po to żeby nie zostać samemu na starość na drugim końcu Polski. Kwestią nadrzędną jest tutaj fakt, że 20 lat wcześniej wyprowadzili się z naszego rodzinnego miasta w bieszczady, z których się właśnie wyprowadzili. Mimo tego, przez te 20 lat, zapuścili jakieś korzenie bo choć nie mieli dużo znajomych to pokochali okolicę. Starość nie radość, więc pragmatycznie postanowili że na emeryturę wolą być bliżej rodziny, niż siedzieć w pięknym sercu bieszczad.
Widziałem jednak, co taka przeprowadzka dla nich znaczy. Są już starzy, schorowani więc sam fakt że ciężarkówki z ich dobytkiem będzie podróżowały te 500+km to już był powód do nerwów. Rozpakowywanie się i układanie sobie lokum, to raalnie kilka miesięcy - zwyczajnie dlatego że zdrowie nie pomagało rozpakowywać rzeczy i przenosić mebli całymi dniami. To było dla nich mega poświęceniem, mimo tego że żyli w bieszczadach tylko 20 lat. Nie wyobrażam sobie, ich rozdarcia emocjonalnego, gdyby te 20 lat temu nigdy nie pojechali w bieszczady i rozpatrywali przeprowadzkę w to samo miejsce - ale z naszego rodzinnego miasta, w których do tej pory pozostały ich korzenie - znajomi, wspomnienia czy dalsza rodzina.

Natomiast Ty pierdolisz o jakimś ograniczeniu mentalnym, bo podchodzisz do tematu czysto pragmatycznie wykręslając z równania emocje czy sentymenty. Moim zdaniem, to też częśćtego równania, które często są języczkiem u wagi w tego typu decyzjach.
Ograniczenie mentalne, masz Ty negując perspektywę starych ludzi, której nie jesteś w stanie zrozumieć.

@Mikel Najebales mi akapit na temat tego, ze dziadkowie to ludzie duzo starsi niz 50+ :) Tak, zgadza sie ale kazdy, kto obecnie ma 70 czy 80 lat, mial kiedys lat 50 i wowczas mogl, a nawet powinien pomyslec o swojej przyszlosci. Ja caly czas stoje i stac bede przy stanowisku, ze nie widze powodow by spoleczenstwo wlasnymi finansami sponsorowalo windy ludziom, ktorzy sami nie zadbali o swoja przyszlosc. Czy to ograniczenie mentalne? Nie, to pragmatyzm. Sam to w ten sposob nazwales ale rozumiem, ze musisz sie przypierdolic personalnie bo Ci cisnienie niekontrolowanie skacze. Wybaczam. I nawiazujac do tego pragmatyzmu, stref komfortu i ograniczen mentalnych. Ja proponuje rozwiazanie systemowe, a te maja to do siebie, ze musza byc pragmatyczne, a nie romantyczne. Taki pragmatyzm dotyka Polakow w kazdym aspekcie zycia i nie widze powodow by tu bylo inaczej.

@100mph
Czysto pragmatycznie, powinniśmy wypierdolić wszystkich niepełnosprawnych z kraju, poprzez wilczy bilet, ponieważ Ci generalnie przynoszą ujemne saldo dla społeczeństwa - zgadasz sie z tym stwierdzeniem?
Pragmatycznie, rzecz biorąc - to po co nam emeryci?
Czemu dostają emerytury? Nie jest ograniczeniem mentalnym oczekiwać że będzie się dostawało pieniążki od państwa? I nie, nie te które się odłożyło, tylko to co państwa dopłaca do Twojej emerytury. Czysto progamtycznie, sprawmy żeby człowiek dostawał tylko tyle emerytury ile wypracował np. w latach 50'. Chuj że nigdy nie był w stanie odłożyć tyle żeby godziwie żyć - to jest też "ograniczenie mentalne", bo mógł się przebranżowić w czasach PRL?

Już rozumiesz czemu pragmatyzm nie jest zawsze drogą do konsensusu i lepszego społeczeństwa?

@Mikel krytykujesz go za użycie określenia "ograniczenia mentalne" a potem piszesz 3 akapity dokładnie o tym. Ograniczenie mentalne nie znaczy, że są niepełnosprawni umysłowo, a że z powodu emocji, sentymentów (twoje słowa) nie podejmują decyzji mającej uzasadnienie praktyczne.

@Mikel Używasz manipulacji. Wyjebanie niepelnosprawnych z kraju nie jest pragmatyzmem. Podobnie nie jest nim nie wyplacanie swiadczen emerytalnych. Proponuje Ci zapoznac sie z zasadami funkcjonowania systemu emerytalnego i rentownego, wynikajacego z tzw. umowy spolecznej, zanim sie ponownie wyglupisz swoimi argumentami :)

@Mikel Swoja droga mam dobra analogie. Czy jesli zamieszkalbym na glebokiej wsi i na starosc nie mial pieniedzy na samochod oraz nie chcial przeprowadzic sie do miasta by moc poruszac sie komunikacja publiczna, a znalazlaby sie rodzina, ktora zamienilaby sie ze mna na miejsce zamieszkania, to Panstwo powinno kupic mi samochod?

@Kkeff I mi nie o chodziło o niepełnosprawność umysłową w tym kontekście. Jednak jak można pierdolić że emocję, preferencje, gusta to "ograniczenia mentalne". Rozumiem pragmatyzm w podejściu indywidualnym ale nie rozumiem narzucania pragmatyzmu wycinając z równania aspekt sentymentalny. Moim zdaniem jest on ważny i może powodować, że ralnie nie uszczęśliwisz tych ludzi.

Inaczej - jeżeli wybiorę coś na podstawie mojego gusta, odrzucając pragmatyzm (coś fajnego ale nie praktycznego) - to czy miło kiedy ktoś uzna mój wybór za "ograniczenie mentalne"? Jakie ograniczenie? Moje preferencje nie są ograniczeniem - chyba że w zacietwierzonym mózgu osoby która kieruje się wyłącznie pragmatyzmem. Ludzie są jednak ludźmi i nie rozumiem czemu "ograniczeniem" jest to że kierują się sentymentem w swoim wyborze.

@100mph Fajnie że zrozumiałeś że traktowanie pragmatyzmu literalnie przeczy umowie społecznej
Powiedz teraz, dlaczego w ramach tej umowy społecznej nie mielibyśmy budować wind dla emerytów? Przez całe życie płacili podatki, by państwo na jesień życia to życie im ułatwiało. Czemu negujesz to rozwiazanie i twierdzisz że nie skorzystanie z Twojego rozwiazania jakim jest zmiana mieszkania jest "ograniczeniem mentalnym"? Twoja racja zawsze sluszna?

@100mph
Czy jesli zamieszkalbym na glebokiej wsi i na starosc nie mial pieniedzy na samochod oraz nie chcial przeprowadzic sie do miasta by moc poruszac sie komunikacja publiczna, a znalazlaby sie rodzina, ktora zamienilaby sie ze mna na miejsce zamieszkania, to Panstwo powinno kupic mi samochod?

Tak, jeżeli takie rodziny stanowiłyby 30% społeczeństwa, dopuściłbym do głosu rozważania, w jaki sposób możnaby im ułatwić te podróż. Jeżeli te rodziny uznałyby że przeprowadzka to za zbyt duże przedsięwzięcie - spróbowałbym znaleźć rozwiązanie uznający ten aspekt zamiast uznawać ich za "ograniczonych mentalnie". W wypadku pojedyńczych takich przypadków byłoby to służalczość ze strony państwa.

Przypominam, że emerytów jest 10 milionów - nie jest to więc jakaś mikro grupa społeczna.
Miliony rodzin, dotkniętych Twoim hipotetycznym przykładem byłoby powodem do dyskusji na dany temat.

@Mikel Nie budowalbym wind na obszarze i w ramach nieruchomosci prywatnych czyt. spoldzielni mieszkaniowych, domow, wspolnot mieszkaniowych. Wlasciciele czy wspolwlasciciele sami powinni lozyc na utrzymanie tych nieruchomosci, ich modernizacje czy remonty. W przypadku jednak budynkow socjalnych, po wyczerpaniu lokali na parterze etc., z pewnoscia rozwazylbym taka mozliwosc. Przy czym, oczywiscie w pierwszej kolejnosci osoby wymagajace windy skupialbym w jak najmniejszej ilosci budynkow by ograniczyc koszty takich inwestycji. Powtorze jeszxze raz - to, ze ktos ma ograniczenia mentalne by zmienic miejsce zamieszkania nie powinno zobowiazywac reszty spoleczenstwa by do tych ograniczen sie dostosowalo i ponosilo finansowe tego koszty.

@Mikel Nie kazdy emeryt ma problemy z poruszaniem sie ale czesto tym problemem objeci sa rowniez ludzie mlodzi. I napisze Ci jeszcze raz - ograniczenie mentalne to nie jest niepelnosprawnosc umyslowa. Niechec do zmiany miejsca zamieszkania, choc obiektywnie i pragmatycznie na to patrzac, jest najszybszym, najtanszym i najprostszym rozwiazaniem, jest wlasnie ograniczeniem mentalnym.

@Mikel Wiesz co, przemyslalem - jestem w stanie zaaprobowac budowe wind do mieszkan prywatnych pod warunkiem, ze takie mieszkania po smierci lokatora trafia do zasobow komunalnych gminy lub zostana notarialnie obciazone kosztem inwestycji w winde z uwzglednieniem inflacji do dnia zmiany wlasciciela. To uwazam za rozwiazanie win-win.

@Mikel absolutnie nie rozumiem, jak można w ogóle bronić punktu widzenia polegającego na tym, że państwo ma wspierać każdego w każdym jego wyborze, bo płaci podatki. Są wypadki, trudne sytuacje życiowe i inne przypadki, gdzie system może pomóc. Ale nie jest on odpowiedzialny za amortyzowanie wszystkich twoich błędnych wyborów. System emerytalny i rentowy to rzeczy mające umocowanie w prawie. I prawda, że są osoby, które chcą je zmieniać "wstecz" - ja tego nie popieram. O ile mi wiadomo nie ma przepisów mówiących o konieczności instalowania wind ludziom, którzy nie dają inaczej rady. "Moje preferencje nie są ograniczeniem" - jeśli nie zamierzasz z nich zrezygnować w sytuacji, która dosłownie uniemożliwia ci normalne funkcjonowanie, to czym innym są?

@Kkeff To kiedy państwo ma prawo interweniować i pomagać swoim obywatelom? Kiedy problem indywidualny staje się problemem społeczeństwa? W artykule jest, że takich ludzi może być milion. Czy to jest wystarczająca liczba żeby przejść z podejścia "radź se sam" na bardziej instytucjonalne?

Rozumiem pragmatyzm Cimoszewicza, który rolnikom dotkniętych powodzią w '97, powiedział "trzeba było się ubezpieczać". W tamtym wypadku, tylko krótkowzroczność i skąpstwo sprawiło że ludzie się nie ubezpieczyli. Pomoc państwa w tamtym wypadku jest/była dyskusyjna. Natomiast jestem zdziwiony że w przypadku emerytów, - ich mental zrównuje się do takiego rolnika twierdząc że to był ich błędny wybór gdzie mieszkają. Naprawdę, proponowane rozwiązanie to nie był tylko "wybór" jakiejś pierdoły, tylko otwarcie nowego rozdziału w życiu - jestem w szoku, że proponujecie takie rozwiązania tak jakby to był wybór chrupków w supermarkecie.

Wybór o przeprowadzce w mieszkaniu w którym żyje się od lat, nigdy nie jest łatwy. Tym bardziej na starość, kiedy pozostały Ci wspomnienia a ściany w mieszkaniu wzbudzają te wspomienia - czasami nawet jedyne które pozostały. Wyrzeczenie się tych wspomnień również w jakiś sposób upośledza taką osobę - tak samo jak codzienne wchodzenie po schodach. Próbujecie wiec rozwiązać problem ich nóg, pomijając w ogóle to że odbiera się im sentymenty, które w tym wieku są tak ważne. Lekceważenie ich sentymentalności jest lekceważeniem całej grupy, jaką są emeryci a nie rozwiązywaniem ich problemów.

@100mph a ja tam zdrowy jestem, jeszcze przed 40, na swoje czwarte piętro sobie luzikiem co 2 stopień wbiegam a i tak głosowałbym za inwestycją w windę gdyby wspólnota rozmawiała na ten temat.

Shit happens, można nogę złamać, może być trzeba rodzącą żonę do samochodu sprowadzić albo nieprzytomną osobę znieść do karetki. Ta ostatnia sytuacja niestety mi się nie tak dawno zdarzyła, nie bylo fajnie ale to może dlatego ze nie potrafiłem wtedy wyjść ze swojej strefy komfortu.

@Stashqo Ja Twoja postawe w zupelnosci szanuje i rozumiem. Nie jestem w stanie jednak pojac gotowosci do sponsorowania komus windy bo ten ktos przez lata zaniedbywal swoja przyszlosc.

@Mikel

Natomiast Ty pierdolisz o jakimś ograniczeniu mentalnym, bo podchodzisz do tematu czysto pragmatycznie wykręslając z równania emocje czy sentymenty.

a cos w tym dziwnego? lewica lubi grac na emocjach, ale w rzeczywistosci to jest smieszne. jak swiadek jehowy odmawia transfuzji krwi swojemu dziecku, to tez go adwokatujesz, bo dla ateistow i katolikow oczywistoscia jest transfuzja krwi, zeby ratowac zycie?

tak samo myslisz o gornikach? latwo sie mowi o sprywatyzowaniu kopalni i ukroceniu zwiazkow zawodowych, ale jakbys przez polowe zycie zasuwal w kopalni, to bys inaczej spiewal...

no sorry, ale sila rzeczy, to sa rzekomo dorosli ludzie. jesli nie korzystaja z jakiegos pelnomocnika, a zwlaszcza jesli nie chca, to sa traktowani jak normalni ludzie. osiemnastolatek to dalej gowniarz z trocinami w glowie, ale odpowiada przed prawem w zupelnosci. z tym sie jakos godzimy. ale jak ktos stary to ojoj, warzywko, on nie umie, to za ciezkie.

@Mikel zupełnie nie rozumiem argumentu że emerytów jest dużo więc pozostała część społeczeństwa ma się na nich składać. Czyli wszyscy inni którzy też mają problemy i wydatki mają się składać na grupę emerytów, ale ich problemy nie są finansowane bo są roznorodne. Tak samo dyskusyjne jest płacenie podatków przez emerytów - kalkulator pokazuje że za komuny pracowali za parę dolarów i nie wyrobili sobie emerytur. Są one obecnie finansowane przez pracujących. A emerytom ciągle mało i mało i ciągle nieszczęśliwi i biedni.