@izopropanol Ciężko to sobie wyobrazić, ale w 2005 roku to nie było tak, że każdy sobie siedział ze smartphonem w internetach i mógł znaleść wszystko w sekunde. Dodaj do tego niemożebny kult Bestii z Wadowic i brak wiadomości o jego ochronie pedofili w polskim mainstreamie, i jak najbardziej masowe opłakiwanie było obecne, bo "tak trzeba było, bo babcia smutna, bo co ludzie powiedzo, bo papież polak"

@sawa12721 no nie wiem, ja jestem z niewierzącej rodziny i u nas wszyscy wiedzieli, więc przypuszczam, że w domach ludzi wierzących, czyli bardziej interesujących się tematem ta wiedza była powszechna.

@izopropanol xD, w Polsce to nie była wiedza powszechna, tylko lewackie brednie atakujące papieża bolaka, a przeciętny dzieciaka z tamtego okresu bardziej interesował nowy odcinek Ben 10, albo wieczornym blok Toonami.

@sawa12721 tak, jasne, nikt nie wiedział

@izopropanol ¯\_(ツ)_/¯ ale ja tego nie powiedziałem. Po prostu twoje wpisy sugerują, że albo jesteś zbyt młody żeby to pamiętać, albo żyłeś w zamkniętej bańce, w dodatku takiej bez dostępu do mediów.

@izopropanol oczywiście że nie wiedział. Ja pierwsze takie wzmianki o tym słyszałem może w 2011 jak na studia poszedłem. Chuop z mniejszej miejscowości.

To nie była w ogóle wiedzą powszechna.

Ba! Tak naprawdę sekielscy gdzieś chyba w 2016 te wiedzę rozpowszechnili.

Moze żyjesz na innej planecie, nie wiem.

@sawa12721 43lvl, z tego co sugerujesz, to nie ja żyłem w zamkniętej bańce skoro wiedziałem o rzeczach oczywistych, a reszta nie wiedziała xd, O matce teresie z katapulty też nie wiedzieli?

@sawa12721 Niezupełnie tak. Równia pochyła do ostatecznego rozwiązania była smutna dla wielu Polaków. Ten smutek w większości nie był sterowany i narzucany.

Nie pamiętasz, bo pewnie nie możesz, jak wybór Wojtyły wzmocnił społeczeństwo.

Wtedy nikomu się nie śniło o Lewandowskim.

@AureliaNova gdzie konkretnie przeczy ewolucji?

@Fingal ojej, a z tym to jest bardzo śmieszna sprawa XD

Jeśli nie jesteś w temacie, to pewnie usłyszałeś choć raz stwierdzenie, że JP2 był blisko naukowców, popierał badania naukowe i ostatecznie pogodził KK z teorią ewolucji.

No właśnie nic bardziej mylnego - nawet jakby chciał to za bardzo nie mógł. A raczej nie chciał.

Dla kontekstu: teoria ewolucji bardzo mocno przeczy oficjalnej doktrynie kościelnej, jej przyjęcie praktycznie podważa podstawowe prawdy wiary, w tym etiologię grzechu pierworodnego, a ostatecznie sens zmartwychwstania i odkupienia. Jako gwóźdż do trumny w 1950 powstało Humani Generis, które właściwie uniemożliwia, żeby którykolwiek papież w bliskiej przyszłości mógł zaprzeczyć kreacjonizmowi.

JP2 faktycznie interesował się odkryciami naukowymi i z jego tekstów wynika, że raczej zdawał sobie sprawę, że teoria ewolucji jest druzgocąco dobrze udowodniona. No ale jak nie mógł tego otwarcie przyznać to co robił? Jego wypowiedzi na ten temat (głównie katechezy) są prawdziwym spektaklem fikołków, gdzie potrafi przyznać, że teoria ewolucji, to coś więcej, niż tylko hipoteza (no shit), a zaraz potem wywód o niezaprzeczalnej prawdziwości Księgi Rodzaju, braku możliwości wykluczenia Boga z całego procesu (możliwe, że nie rozumiał, że ewolucja sama w sobie jest procesem ukierunkowanym) - i w podtekście cały czas broni kreacjonizmu. Przewijają się zwroty, że teoria ewolucji na pewno ładnie się godzi z nauką Kościoła - ofc NIGDY nie przedstawia takiej interpretacji. A nawet znalazłem kwiatek o tym, że weryfikacja prawdziwości teorii ewolucji to dziedzina teologii XD

No ale gdzie tu zaprzeczanie ewolucji, jeśli tak chwali? W tym, że uznaje kreacjonizm, a przynajmniej jakąś luźną interpretację historii o stworzeniu świata jako obowiązującą i niepodważalną. Koniec, kropka. Ewolucję co najwyżej jako dodatkowy proces jest skłonny uznać, po odpowiednich modyfikacjach, które będą pasować do jego tez. I odrzuca w formie teorii ewolucji jaką znamy dzisiaj (tzn. zaprzeczającej historii Adama i Ewy, nie potrzebującej Stwórcy, będącej czysto biologicznym procesem). Jest to wyrzyganie się na teorię naukową i traktowanie jej jak sernika, z którego można wyciągnąć pasujące rodzynki, i udawać, że przecież wszystko gra, chociaż całą resztę ciasta wywaliło się do kosza. Tylko, że jak każde pismo kościelne, trzeba czytać między wierszami, żeby się tego dokopać, bo de facto nigdzie otwarcie nie przeczy teorii ewolucji -.-

Tu jest art, z którego teraz na szybko wyczytywałem konkretne fragmenty (wypowiedzi JP2 są w małych blokach tekstu) - ale przyznam, że nie czytałem samej treści, więc może autor zaprzecza mojej interpretacji

https://fag.ifil.uz.zgora.pl/index.php/fag/article/view/180/205

@AureliaNova co rozumiesz przez pojęcie kreacjonizmu i ewolucji. Pod tymi słowami mogą się kryć różne pojęcia. Powszechnie pod pojęciem kreacjonizm kryje się kreacjonizm młodej Ziemi, który w skrócie jest traktowaniem słów księgi rodzaju dosłownie i który odrzuca makroewolucję.

Innym pojęciem jest kreacjonizm starej Ziemi, który w skrócie uznaje obecny stan nauki i zjawiska które ukształtowały wszechświat, ziemię i ziemską przyrodę, ale uważa, że Bóg jest pierwszą przyczyną zaistnienia tych zjawisk. Nauka sama w sobie nie może ani udowodnić ani zaprzeczyć, bo ustawia on Boga niejako poza badanym systemem.

Teoria ewolucji w ujęciu darwinoskim nie jest do końca teorią w sensie naukowym, bo zakłada ona całkowitą przypadkowość procesów ewolucyjnych, nie dopuszczając żadnych wyjaśnień teleologicznych (cytując z tego linkowanego artykułu). Nie da się naukowo sprawdzić czy na przestrzeni historii planety wszystkie procesy ewolucyjne były absolutnie przypadkowe i żadna siła wyższa nie określiła tak warunków początkowych, by powstał człowiek w danej formie.

Natomiast ewolucja biologiczna jest opisem mechanizmów, które dyktują zmiany gatunkowe i dziedziczenie. Nie dają one odpowiedzi na pytania teologiczne a jedynie opisują procesy zachodzące w przyrodzie. Oczywiście można na ich podstawie wyciągać wnioski filozoficzne i teologiczne, ale są one już częścią nauki.

Podsumowując. Czy JP2 był przeciwnikiem ewolucji? i tak i nie. Przeciwnikiem poglądów filozoficznych darwinizmu był, bo stoją one w sprzeczności z nauką kościoła. To nie znaczy to, że odrzucał ewolucję w sensie biologicznym.

Odnosząc się do konkretów

W tym, że uznaje kreacjonizm, a przynajmniej jakąś luźną interpretację historii o stworzeniu świata jako obowiązującą i niepodważalną. Koniec, kropka. Ewolucję co najwyżej jako dodatkowy proces jest skłonny uznać, po odpowiednich modyfikacjach, które będą pasować do jego tez. I odrzuca w formie teorii ewolucji jaką znamy dzisiaj (tzn. zaprzeczającej historii Adama i Ewy, nie potrzebującej Stwórcy, będącej czysto biologicznym procesem).

Kreacjonizm starej ziemi jest właściwie niepodważalny przez naukę. Jedyne co może być uznane za punkt sporu to poligenizm, (czyli pogląd, że rodzaj ludzki pochodzi od wielu par przodków) a właściwie w jaki sposób interpretować poligenizm w kontekście grzechu pierworodnego. Nie wiem czy wypowiedział się jakkolwiek na ten temat. Nie też mogę znaleźć wypowiedzi, w której JP2 powiedział, że Adam i Ewa byli historycznymi postaciami, które istniały na 100%, co tutaj sugerujesz, że powiedział.

nie potrzebującej Stwórcy, będącej czysto biologicznym procesem

Tak jak wyżej ewolucja biologiczna nie może wykluczyć istnienia Stwórcy jako pierwotnej przyczyny.

Jest to wyrzyganie się na teorię naukową i traktowanie jej jak sernika, z którego można wyciągnąć pasujące rodzynki, i udawać, że przecież wszystko gra, chociaż całą resztę ciasta wywaliło się do kosza.

Wyrzyganiem na teorię naukową bym nazwał raczej pomieszanie jej z filozofią, którą z niej wywnioskowaliśmy i traktowanie jej jak jedną całość

de facto nigdzie otwarcie nie przeczy teorii ewolucji -.-

Tak, bo nikt de facto nie przeczy teorii ewolucji w sensie biologicznym, a raczej wchodzi w polemikę z jej filozoficznymi implikacjami.

@Fingal odnosząc się do kreacjonizmu mam na myśli właśnie katolicką wersję - tzn ideę, że Adam i Ewa byli realnie, fizycznie istniejąca parą rodziców wszystkich ludzi ,i ich czyny skutkowały grzechem pierworodnym , a opis stworzenia świata odpowiada prawdziwemu procesowi (tak wiem, że tam są różne dodatki, żeby to się kleiło ze współczesną wiedzą naukową, ale sens z grubsza jest podobny, a traktowanie jej jako mitu jest herezją w KK). Więc to nie jest ani protestancka młoda ziemia, ani o starej się nie wypowiem, bo się nie znam, ale Wiki twierdzi, że odrzuca makroewolucję ( co jest bzdurą w świetle obecnej wiedzy naukowej).

I staram się używać ewolucji i teorii ewolucji jako dwóch różnych pojęć - żeby nie wpadać w pulapkę podziału na mikro i makroewolucję.

I nie - ewolucja nie jest procesem przypadkowym. Jest ukierunkowana i można powiedzieć, że celowa - to wynika z samych jej mechanizmów. W ogóle to przypadku w historii Ziemi nie jest dużo. Da się to wszystko ukleic w boga-warunki początkowe, ale to w KK nie przejdzie.

Tak, żadna teoria naukowa nie daje i najpewniej nigdy nie będzie dawać odpowiedzi teologicznych, a wyciąganie na ich podstawie wniosków filozoficznych jest baardzo śliskie - nie do tego one służą. Tzw darwinizm społeczny lub eugenika są w większości antynaukowymi bzdurami. I ofc nigdy nie znajdziemy odpowiedzi, czy Bóg tam czasem nie wkładał palców. Co nie zmienia faktu, że JP2 odrzucał teorię ewolucji jako całość. To, że nie oponował istnienia ewolucji jako procesu na jakimś mniejszym poziomie niewiele zmienia. Tak jak w mojej przenośni z rodzynkami.

@AureliaNova

odnosząc się do kreacjonizmu mam na myśli właśnie katolicką wersję - tzn ideę, że Adam i Ewa byli realnie, fizycznie istniejąca parą rodziców wszystkich ludzi ,i ich czyny skutkowały grzechem pierworodnym , a opis stworzenia świata odpowiada prawdziwemu procesowi (tak wiem, że tam są różne dodatki, żeby to się kleiło ze współczesną wiedzą naukową, ale sens z grubsza jest podobny, a traktowanie jej jako mitu jest herezją w KK)

Wskaż dowód na to, bo to stwierdzenie odbiega bardzo daleko od powszechnie dostępnych źródeł, choćby wikipedia mówi co innego (konkretnie Biblia a nauka)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie_%C5%9Bwiata_(katolicyzm)#Biblia_a_nauka

Pod poniższym linkiem jest są przytaczane słowa Benedykta XVI, które stoją w sprzeczności z tym co napisałeś:

„Pismo Święte nie opowiada nam, w jaki sposób powstawały rośliny, jak ukształtowały się słońce i księżyc i gwiazdy, lecz ostatecznie chce nam powiedzieć tylko jedno: Bóg stworzył świat. Świat nie jest, jak sądzili ówcześni ludzie, chaosem walczących ze sobą sił, nie jest mieszkaniem demonicznych mocy, przed którymi człowiek musi się bronić”

Sam artykuł wskazuje, że opis stworzenia świata nie jest sprawozdaniem naukowym o stworzeniu świata

https://szkolateologii.dominikanie.pl/summa/o-stworzeniu-15-interpretacja-biblijnej-relacji-na-temat-stworzenia/

Jednocześnie KK uważa, że przekazuje on prawdy o naturze człowieka, jego miejscu w świecie i relacji z Bogiem, ale są to prawdy z zakresu teologii, filozofii i metafizyki, które nie są na tej samej płaszczyźnie co nauki przyrodnicze.

https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/article/download/2312/2402/4851

Więc to nie jest ani protestancka młoda ziemia, ani o starej się nie wypowiem, bo się nie znam, ale Wiki twierdzi, że odrzuca makroewolucję ( co jest bzdurą w świetle obecnej wiedzy naukowej).

Mój błąd, że potraktowałem jako zbiorczo kreacjonizm starej ziemii jako spektrum poglądów, gdy powinienem się raczej odnieść do kreacjonizmu ewolucyjnego czy teistycznego ewolucjonizmu, który właśnie jest kierunkiem jaki wskazał JP2

Da się to wszystko ukleic w boga-warunki początkowe, ale to w KK nie przejdzie.

To nieprawda, akceptacja teistycznego ewolucjonizmu jest de facto zgodą albo chociaż otwarciem dyskusji w tej kwestii. Sam podesłałeś źródło, które mówi, że JP2 popiera teistyczny ewolucjonizm. Ogólnie KK raczej stara się umiejscowić prawdy wiary w rzeczywistości naukowe niż im przeczyć. Przy tym zajmują się tym teologowie, którzy się w danych dziedzinach specjalizują, tutaj przykładowy artykuł nt jak można pogodzić współczesną wiedzę z naukami KK. (przy okazji odnosi się do Humani Generis, którą sam przytaczasz)

https://szkolateologii.dominikanie.pl/summa/25-historycznosc-istnienia-adama-i-ewy-czesc-i-dane-teologiczne/

Tak, żadna teoria naukowa nie daje i najpewniej nigdy nie będzie dawać odpowiedzi teologicznych, a wyciąganie na ich podstawie wniosków filozoficznych jest baardzo śliskie - nie do tego one służą. Tzw darwinizm społeczny lub eugenika są w większości antynaukowymi bzdurami. I ofc nigdy nie znajdziemy odpowiedzi, czy Bóg tam czasem nie wkładał palców. Co nie zmienia faktu, że JP2 odrzucał teorię ewolucji jako całość.

Nie nie zrobił tego, udowania to artykuł, który podesłałeś. odrzucił metafizyczne teorie Darwina i ateistyczny ewolucjonizm (który jest poglądem filozoficznym a nie teorią naukową, z której czerpie), które nie stoją w zakresie nauki przyrodniczej. To właśnie mówi artykuł, który sam podesłałeś i co sam napisałem w mojej odpowiedzi. Swoją drogą sam się z Darwinem nie zgadzasz.

Jeżeli dalej uważasz, że jest inaczej, to proszę podaj mi treść lub źródło do teorii ewolucji, którą Twoim zdaniem JP2 odrzuca i jakie konkretnie jej aspekty odrzuca. Stosowanie analogii ma sens, gdy możesz je zmapować na faktyczne pojęcia, ja nie wiem czym w tej analogi jest sernik a czym rodzynki, bo tego nie wykazałeś.

@jaczyliktoo Historię każdy zna, a fakty są takie że papież nie udzielił żadnego wywiadu z którego można by wywnioskować jego poglądy, ocenić jego osobowość, a to że był dobrym mówcą i aktorem o niczym nie świadczy. Zeleński jest hejtowany za to że jest aktorem pomimo jego realnych zasług (zostanie w Kijowie w najtrudniejszej chwili, bardzo wysokie ryzyko bycie zamordowanym przez rusków w razie niepowodzenia obrony miasta, dziesiątki wywiadów, przemów bez kartki, spotkań, ciągłe zabieganie o pomoc dla Ukrainy) a JP2 jest wywyższany na nadczłowieka za to że się ładnie uśmiechał, był miły i dużo podróżował. Rola KK w obaleniu komunizmu w Polsce na pewno była spora, ale ZSRR i komuniści w Europie Wschodniej byli pod koniec lat 80' już bardzo słabi, a gdyby tak nie było to KK mógłby skończyć jak Falun Gong w Chinach i nikt by się nie przejmował Watykanem czy Zachodem.

@mati3654

fakty są takie że papież nie udzielił żadnego wywiadu z którego można by wywnioskować jego poglądy, ocenić jego osobowość,

Dla mnie to jest nie do pomyślenia, że nie prowadził swojego kanału na YouTube xD

@jaczyliktoo nie wziął też udziału w ani jednej konferencji prasowej, tak jakby ktoś się obawiał dać mu otworzyć usta na jakikolwiek temat. A teraz porównaj sobie z Franciszkiem.

@korfos Zgadzam się, ale jest spora różnica pomiędzy byciem normalnym człowiekiem (a nawet ciepłym, miłym, empatycznym) a kimś kogo się ubóstwia w zasadzie nie wiadomo za co. To że podróżował, ok, być może lubił podróżować i w ten sposób za pieniądze wiernych zwiedził cały świat, jaka to zasługa? Wcześniejsi papieże nie podróżowali bo podróże w czasach przed-jet'owych były długie, wykańczające i nie zawsze bezpieczne.