@remi13 dokładnie tez mi się tak wydaje. Zwłaszcza że po co woalować przewagę startową, kiedy wszyscy są jej swiadomi?

@remi13 przeciez to bylo w USA, ktore w pojedynke wygralo WW2. tam nikt sie nie kapnal, ze to badanie a rzut moneta przeoczyli

@remi13 zupełnie popieram. Coś mi się to nie klei, szczególnie w takiej grze, jak Monopoly, gdzie nie ma żadnej strategii ani rozmysłu. W tej grze trzeba grać tak: jak stoisz na wolnym polu to go kupujesz. Jak to już twoje pole, to je rozbudowujesz. Koniec. Wszystko inne zależy wyłącznie od szczęścia w rzucaniu kostką.

Jeśli uczestnicy w takiej grze przypisywali sobie zasługi pomimo tego, że byli lepiej traktowani (a w Monopoly akurat to, ile kasy startowo dostaniesz, albo ile dostaniesz za przejście okrążenia jest mega ważne), to w takim razie do gry zostali dobrani po prostu idioci.

@JapyczStasiek naciągana ta książka. Możesz podać źródło tych badań z przypisów w książce? Chętnie poszukałbym i pogrzebał w temacie.

@remi13 @KierownikW10 powodzenia, dajcie znać czy znaleźliście coś ciekawego https://studenttheses.universiteitleiden.nl/access/item%3A2661526/view

@wombatDaiquiri o dzięki. Będzie lektura do heherbatki.

@remi13 zbierz kilkunastu ludzi i przeprowadź eksperyment. W czym problem? Masz tylko słowa przeciwko opublikowanemu badaniu.

Ba w zasadzie Twój i kilka innych komentarzy udowadnia tezę. Wydaje się Tobie, że jesteś mądrzejszy, że ludzie są mądrzejsi, że Polacy są mądrzejsi od głupich Amerykanów (wiem, że to ironia @ciri0x5a ), że przecież ludzie tak nie kłamią i się nie zachowują bo kierują się zdrowym rozsądkiem... No tak

Widać, że jako zapewne żyjący w godnych warunkach mieszkaniec kraju z darmową edukacją nawet na poziomie wyższym nie wierzysz w tak haniebne ludzkie instynkty

Ktoś tu nagiął wyniki badań lub nawet je sfałszował aby udowodnić swoją tezę...

@remi13 Jeśli doszedłeś do takiego wniosku wyłącznie na podstawie tego wpisu, to grubo przesadzasz. Jeśli wyniki badań miałyby być nagięte lub sfałszowane, to prawdopodobnie szybko ktoś by to zweryfikował, bo Piff jest jednym z bardziej rozpoznawalnych naukowców w swojej dyscyplinie, a tacy ludzie zawsze są na celowniku. Czasem wyniki badań są rozbieżne, czasem nawet sprzeczne, ale psychologia już od wielu lat stara się walczyć z tym, co zarzucasz temu badaniu.

Zaplanowanie i przeprowadzenie takiego eksperymentu jest raczej proste. Jeśli chcesz, to mogę Ci pomóc, a potem porobić analizy statystyczne. Jeśli uda się podważyć wyniki wspominanego tutaj eksperymentu, to myślę, że spokojnie będziemy mogli się starać o publikację w jakimś czasopiśmie z górnej półki. To, że coś jest nieintuicyjne lub sprzeczne z naszym światopoglądem nie oznacza, że jest to nieprawdziwe.

@remi13 myślisz tak ponieważ jesteś z tej "biednej" grupy społeczeństwa. Nie masz o sobie wysokiego mniemania i zaakceptowanie informacji o tym, że ktoś może nie pomyśleć iż gra dobrze bo gra była ustawiona jest poza twoim poziomem "akceptacji". Łatwiejszym przykładem do "zaakceptowania" są wszyscy ludzie roszczeniowi (kobiety częściej niż mężczyźni, ale z innych powodów). Pomyśl o ludziach z ulicy, którzy się zachowują "bo im się należy", albo polityków, którzy tak się zachowują (a jedna pani polityk nawet tak powiedziała). Roszczeniowość jest w pewnym stopniu podobnym efektem psychologicznym. Człowiek wierzy, że coś mu się należy bez patrzenia na innych "głodujących".

@KierownikW10 https://m.youtube.com/watch?v=s-r38R6jtgk&pp=ygUTSG93IHRvIHdpbiBtb25vcG9seQ%3D%3D

@remi13 innymi słowy

Wynik badania nie zgadza się z moim światopoglądem, więc badanie zostało sfałszowane

Nowe, nie znałem.

@Greyman w sumie to zupełnie jak z COVID było

@baklazan ile ludzi na ciężkie życie, bo ma daleko do szkoły, nie może znaleźć pracy bez znajomości, a ile jest Newtonów i Musków? W walce z nierównościami nie chodzi o tworzenie geniusza jednego na 100 milionów, tylko by zwiększać szanse na równy start w kierunku stabilnego życia

@JapyczStasiek Ja z tym nie dyskutuję i to rozumiem, pytanie jest takie: czy przypadkiem ten 1 na 100 milionów nie poprawia życia wielokrotnie większej ilości ludzi niż gdyby "zrównano" go do jakiejś bazy? To pytanie otwarte, ciężko (niemożliwe jest?) na nie odpowiedzieć w sposób ścisły : ), ale wydaje mi się, że z pracy Einsteina korzysta praktycznie cała ludzkość od ponad 100 lat.

@JapyczStasiek Dążenie do "wszystko wszystkim po równo" ma bardzo paskudne skrajności: Max Planck był wychowywany w rodzinie uczonych więc miał ułatwiony start w życie naukowca. Żeby było naprawdę "równo" trzeba było by zabierać dzieci rodzicom i wychowywać je w jakichś całodobowych zunifikowanych przedszkolach np.

Jak rozumiem, tego nie chcemy : ). Więc istnieje granica, gdzie nierówności są ok, moja teza mówi, że nie należy tych nierówności demonizować, bo mają pewne zalety przewyższające wady. Nie twierdzę też że maksymalizowanie różnic jest zdrowe, potrzebny jest dobry balans.

@baklazan moja odpowiedz na to pytanie jest taka: gdyby nie Einstein to byłby ktoś inny, to po pierwsze. Po drugie wspaniały wynalazek nie poprawi życia milionów żyjących w biedzie i martwiących się o zaspokojenie potrzeba podstawowych. Satelitarny internet zapewne niewiele wnosi w życie wieśniaków w Indiach zarabiających codziennie ledwo na jeden kolejny dzień życia.

W tym kontekście jakoś nie mogę nabrać szacunku do Indii jako kraju wysyłającego sondy księżycowe a jednocześnie nie potrafiącego ogarnąć ludzi umierających ną ulicach.

Lepiej dążyć do poprawy życia całej społeczności, w niej mają szansę pojawiać się jednostki wybitne, które mogą swoj talent wykorzystać a ich dzieło napędza rozwój społeczności która jest na to przygotowana.

@baklazan Dlatego nie wbija się w ziemię tych wysoko, tylko podnosi tych na dole. A tym na górze pokazuje się dlaczego są na górze. Newton napisał w liście "Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów", bo wiedział, że bez poprzedników nigdy by nie doszedł do swoich odkryć. Podobnie Einstein, który inspirował się mocno Maxwellem.

Nawet ten cudowny Elon Musk, syn właściciela kopalni szmaragdów w Afryce, nie robił tych rzeczy sam, a co najlepsze rozkręcił te firmy tylko dzięki pomocy rządowej, bo żaden bank nie chciał mu dać pożyczki na tak ryzykowne projekty. W PayPalu przywłaszczył miliony dolarów należące do użytkowników, żeby nie zbankrutować i dociągnąć do sprzedania firmy E-Bayowi. To też jest człowiek, który miał dobry start. farta i jak trzeba było, to oszukiwał, a nie biznesowy geniusz.

Cały Twój wpis tylko potwierdza wynik badania i prawdziwość efektu psychologicznego: jak wygrywasz, to zawsze dlatego, że jesteś dobry w grę, a nie dlatego, że miałeś farta. I inni też tak będą ciebie postrzegać.

@pigoku Nie widzę sprzeczności tego co piszesz z tym o czym ja piszę : ). To dyskusja o proprocjach.

Co do Einsteina tylko: gdybanie nie ma sensu, ale możemy się zgodzić, że teorię względności odkryto by później. To opóźniło by naukę o X lat. Przez te X lat ludziom żyło by się gorzej o Y. Jakie wartości wstawić w te zmienne, nie mam pojęcia.

@Sauronus Nie mamy narzędzi żeby stwierdzić "co by było gdyby". Natomiast co do Muska, jeśli jest wyłącznie nieuczciwy (to jest hipoteza robocza), to w takim razie jest też cwany albo ma farta, że nikt go nie złapał. Innymi słowy, są takie główne alternatywy:

• albo ma farta/jest cwany ale jest oszustem, co pokazało kilka jego projektów, ale nie wszystkie (SpaceX?)
  

• albo jest geniuszem
  

• albo coś pomiędzy oboma
  

Ja się skłaniam ku ostatniej tezie, bo jest bardzo mało prawdopodobne, że cały jego dorobek to fart i czitowanie, takie podejście to skrajność i zastanów się na ile to jest u Ciebie uprzedzenie do niego z powodu tego, że, jak sam wspomniałem, ostatnimi laty zaczęło mu odbijać (ot po prostu "pycha kroczy przed upadkiem" IMO).

@baklazan spaceX to był nie on, tylko ludzie zdecydowanie bardziej utalentowani od niego. Tesla tak samo. Zrobił hajsy na PayPalu w co najmniej wątpliwy etycznie sposób, ale jednocześnie taki, że ciężko mu cokolwiek przykleić, a potem miał fart z kilkoma inwestycjami w ludzi bardziej ogarniętych. Też sobie myślałem, że to taki ultrabogaty nerd z pomysłami, które realizuje, bo ma wizję, ale im więcej się o nim dowiadywałem, tym gorzej wyglądał.

Bogaczy, którzy nie oszukiwali w grze zanim zostali bogaczami jest w mojej opinii dość niewielu i praktycznie wszyscy uczciwi są związani z szeroko pojętą rozrywką, bo trudniej kantować, że jest się dobrym aktorem, muzykiem czy sportowcem.

@baklazan

Wracając do meritum: nie byłoby Muska gdyby nie to że nie startował w biednej rodzinie. Był uprzywilejowany na wiele sposobów (mental w rodzinie, zdrowa ilość majątku).

w zasadzie to jest najlepsze podsumowanie Twojej wypowiedzi o jego wizjonerstwie xD

kiedy twój stary jest właścicielem kopalni szmaragdów, to nie jest jakimś właścicielem sieci 5 sklepów spożywczych w okolicy aka klasa średnia, tylko naprawdę potężnym człowiekiem, w efekcie Ty (i co najmniej 3 pokolenia w przód cokolwiek by nie robiły) jesteś osobą nie tylko od startu ustawioną, ale przede wszystkim osobą z wieloma kontaktami i zakulisowymi informacjami finansowymi i politycznymi - będąc w takim środowisku wręcz trzeba być kompletnym przygłupem (którym mentalnie zresztą jest) żeby nie osiągnąć jakiegokolwiek sukcesu, a co do firm, to już @Sauronus to wyżej idealnie opisał, i zaryzykuję też stwierdzenie, że decyzji o tych ruchach biznesowych nawet nie podejmował sam ¯\_(ツ)_/¯

@festiwal_otwartego_parasola No i tu się mylisz, tzn spadek po poprzednim pokoleniu nie jest żadnym gwarantem. W https://lubimyczytac.pl/ksiazka/123179/sekrety-amerykanskich-milionerow autorzy zrobili duże przekrojowe badania społeczeństwa i historii ludzi, którzy mieli majątek powyżej 1mln dolarów (dane z lat 90' bodaj) i wynika z nich że najdalej do trzeciego pokolenia dzieci i wnuki taki majątek przejadają. Jest dokładnie odwrotnie - po co się starać kiedy masz wszystko na start?

Przykłady kiedy jest inaczej są nieliczne.

@baklazan przecież to właśnie napisałem, a czy 3 czy co najmniej 3 to już nieistotne, meritum jest o zachwycaniu się muskiem

@markxvyarov wg linka wymienionego wyżej, ponad 300 osób, ale odfiltrowali z tego ponad 100.

@kitty95 ale czy to wina kolegi? Chyba nie. Wina raczej twoich starych, że nie zapewnili ci startu jak rodzice kolegi.

Jak nie starych, to dziadków, ale na pewno nie kolegi.

@Time_Machine weź przeczytaj co napisałeś.

@hejno no, co tam ci nie pasuje?

@Time_Machine ale nie mówię o czyjejkolwiek winie. Po prostu życie potwierdza badania i tyle. Ludzie nie są równi, nie mają równych startów i poza kopaniem się z koniem nic tu się nie wymyśli.

Dlatego też dużo osób wrzuca na luz, bo przecież nie będą się ścigać z Bezosem, a szansa na budowę sensownego majątku w obrębie jednego pokolenia i nie zejścia w trakcie z wyczerpania czy w wyniku porachunków mafijnych, jest nader nikła i co mądrzejsi to widzą.

@kitty95 nie potwierdzam. Mój ojciec coś tam zaczął i ja mam już lepiej. Gdyby leżał na kanapie, ja bym miał gorzej. Także teraz staram się przygotować przyszłość synom, żeby nie musieli się martwić przy starcie, a potem sobie dadzą radę.

@Time_Machine jeden na milion nie potwierdza. Jest przełom.

@Sauronus Disclaimer: nie odnoszę się do tego konkretnego badania, bo wydaje się, że ma wystarczającą próbę (choć wolał bym coś rzędu 10^3..), choć ciężko mi się wypowiadać o metodologii, tylko do ogółu badań w psychologii.

Problem z badaniami psychologicznymi jest podobny jak badaniami we wszystkich naukach empirycznych: badane są pojedyncze aspekty bardzo złożonych systemów. Dodatkowo, w psychologii mamy jeszcze problem polegający na tym, że w całości opiera się na nieweryfikowalnych modelach, tzn. ktoś wymyśla jakiś model ludzkiej psychiki, robi jakieś badanie i albo potwierdza działanie tego modelu albo nie (częściej to pierwsze, bo po co o tym mówić).

Dlatego badania w medycynie i psychologii rodzą często kontrowersje:

• czy badane jest to co jest badane, czy to tylko korelacja/przypadek/samospełniająca się przepowiednia?
  

• czy proces badania nie wpływa na wynik badania?
  

• jakość modelu: czy ten model uogólnia rzeczywiście wszystkich ludzi, czy tylko statystycznie istotną grupę, ale np reszta w ogóle do niego nie pasuje?
  

To prowadzi do tego, że żeby jakieś twierdzenie zweryfikować potrzeba bardzo dużej próby i bardzo ostrożnie dobranego procesu badawczego. To jest trudne i drogie, więc wiele z badań ma śmieszną próbę albo niepoprawny proces badawczy, ale pomimo to ludzie "wierzą" w dane badanie i podpierają się jego wynikami, bo np pasuje im to do światopoglądu albo wypracowanej opinii o ludziach.

To co powyżej piszesz wykazuje dokładnie ten bias: wg Ciebie wyniki tego badania są oczywiste, dokładnie tak samo jak ludzi dla których nie jest. Zwracam na to uwagę, bo wyłączanie sceptycyzmu nigdy nie jest dobre.

@Umpolung jakby stary interesów z SB nie robił, to też by paluszki raniły. Choć u kobiet jest jeszcze opcja względnie łatwej kariery przy wykorzystaniu dupy i wiele z tej opcji korzysta.