@NiebieskiSzpadelNihilizmu raczej miała uja do powiedzenia w tej sytuacji. Równie dobrze mogłaby rzucić "wystrzelcie ich na Marsa".

@ostrynacienkim w oddali dostrzegła konkurencyjną reżyserkę trzymającą kamerę xD Na to nie wpadłem, to zmienia wszystko

@bojowonastawionaowca tag nie powstał na wykopie, a na strims. Niemniej właśnie na wykopie go podkradli i popsuli sens. Zrobiła się zwykła galeria starych fotek.

Tutaj widzę, że też już był używany, więc nie wiem czy mogę sobie rościć prawa

@onpanopticon śmiało rość prawa

@bojowonastawionaowca Nie wiem na jakiej zasadzie to działa, ale czemu nie. Tag odbity z rąk uzurpatorów ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@ataxbras Ktoś tutaj widzę nadaje na tych samych falach. O takie komentarze i rozwinięcia mi chodzi i to sobie cenię najbardziej.

Nie odbieram jej w żaden sposób talentu, ani też wkładu w swoją branżę. Myślę bardziej o tym, że dla realizacji swoich celów była skłonna brnąć w tę ideologię do samego końca. O tym co się naprawdę dzieje na wojnie, dowiedziała się bardzo szybko. Była osobą, która później nagrywała także w obozach koncentracyjnych, nadal propagandowo. Dopiero równo z zakończeniem wojny stanęła po stronie oszukanych, co moim zdaniem jest właśnie symbolem obłudy, dwulicowego działania tylko wokół własnej korzyści, własnych ambicji. Nie ważne jakim kosztem. Nie twierdzę, że miała pole do tego, aby nagle stanąć w opozycji do hitleryzmu, ale zwłaszcza jako osoba utalentowana i mająca dostęp do tak trudnych wówczas form przekazu - mogła przemycać chociażby skromne formy osobistego protestu czy niezrozumienia. Mogła nawet nagrać coś, co pokazałaby nam po wojnie, udokumentować coś zbrodniczego. Podczas gdy ona postanowiła najprawdopodobniej usunąć dowody na siebie, choćby w kontekście wykorzystywania więźniów dla kreowania rzeczywistości.

Trudny temat, ale dziękuję za komentarz, na takie weryfikowanie i konfrontowanie moich tez liczę za każdym razem

@onpanopticon Podstawowym problemem w ocenie ludzi jest to, że nie znamy ich wewnętrznych motywacji. Zwykle nie znamy dostatecznie szczegółowo ich kontekstu społecznego.

Żyjąc już parę lat w tej symulacji, natknąłem się na całą paletę postaw. I im dłużej żyję, tym mniej chce mi się je oceniać.

Nie wiem, co mogła, a czego nie mogła zrobić. Faktem jest, że dołożyła sporo cegiełek do budowy mitu Hitlera - to jedyny, pewny i jakoś mierzalny fakt. Co do reszty - nie wiem, mam za mało informacji. I nie muszę wiedzieć, z dosyć podłą naturą przedstawicieli gatunku Homo sapiens zdążyłem się pogodzić

Też dziękuję za miłą wymianę zdań!

@ataxbras Prawdą jest, że patrzymy tylko przez dziurkę od klucza i to jeszcze na krzywe zwierciadło. Aczkolwiek próba oceny i próba odniesienia do własnych postaw, jest jak najbardziej potrzebne. Możliwe, że kogoś ocenimy nie do końca sprawiedliwie, nie rozumiejąc wszystkich niuansów i kontekstów, ale nie oznacza to, że nie wyciągniemy prawidłowych wniosków dla siebie, na teraz. Na własne postawy. Historią mamy się uczyć, a przynajmniej próbować.

@onpanopticon Tutaj zgoda - z małym zastrzeżeniem. Oceniając względem siebie warto jest zdawać sobie sprawę, że oceniamy własną projekcję, a nie rzeczywistość. To dobre podejście, bo pozwala zachować dystans emocjonalny do osoby, którą oceniamy. To tylko taka kukła, płaska i prosta, zbudowana z naszych wyobrażeń i zwykle szczątkowych faktów. Kukła przydatna, bo możemy się do niej odnosić, ale tylko kukła.

Historia ma uczyć, w każdym razie powinna. Choć patrząc na te millenia za nami, to średnio ta nauka wychodzi. Może dlatego, że imperatywy biologiczne i społeczne są trwalsze, niż nabyta wiedza.

@ataxbras

rzeźnia jaka dzieje się w Ukrainie

Podoba mi się, że nazywasz rzeczy po imieniu.

@ataxbras

 I ja na tym zdjęciu nie widzę żadnej tragedii młodego żołnierza. Co najwyżej jego dysonans poznawczy, który szybko wyleczy po wizycie w kantynie.

Nie znamy historii tego żołnierza. Czy to był grymas złapany na zdjęciu, który nic nie znaczy czy faktycznie było to dla niego pierwsze zderzenie z okropnościami wojny.

Co robić w takich sytuacjach jak zostaliśmy już wkręceni w machinę wojenną?

Tak oczywiście można działać wcześniej, odpowiednio głosując. Nie wiem jak było z Hitlerem ale w aktualnych czasach to mniejszość decyduje za większość.

@milew Masz rację. Mój wpis o żołnierzu był bardziej prowokacją - nic o nim nie wiem, tak samo jak wszyscy, którzy to zdjęcie oglądają.

A co robić? Głosowanie to tylko manifestacja stanowiska. To stanowisko to chęć partycypacji, udziału w tworzeniu rzeczywistości. Większość, na którą się powołujesz jest tchórzliwa i konformistyczna.

Ach, i jeszcze jeśli jesteśmy przy głosowaniu - Hitler wygrał wybory...

@FourF

najlepszym przypadku by siedziala cicho

i to bym Panu polecił na przyszłość.

@onpanopticon a ja bym polecił książkę

Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland

Christopher R. Browning

@Lemon_ To akurat nie grozi. Ruskich pod trybunały się nie stawia. Oni tylko się bronią.

@moderacja_sie_nie_myje3 Abym nie został źle zrozumiany. Porównanie dotyczy motywacji i bezrefleksyjnego działania, a nie tego co konkretnie popiera. Równie dobrze można wstawić dowolną osobę która uprawia to tylko dla własnych celów. Ona mi wpadła do głowy nie z żadnego bycia symbolem, a po prostu jako osoba która wiem, że osobiście nie wierzy w to co przekazuje. Dopóki wypowiadała własne zdanie, było ono przeciwne do obecnie prezentowanych, chociażby biorąc przykład Owsiaka, którego wychwalała i ze łzami w oczach dziękowała za to co zrobił, by ledwie chwilę później po zmianie władz w telewizji, bez kozery mówić jak o złodzieju i oszuście.

Także stąd wtręt, stąd porównanie. Absolutnie nie stawiam ją w jednym szeregu z nazistami, bo zapewne to chciałby teraz ktoś mi w usta włożyć. Podobnie jak i partii której służy do zbrodniarzy. Nadinterpretowanie niczemu nie służy, dlatego tłumaczę.

Chociaż następnym razem mimo wszystko daruję sobie takie wstawki, bo nie chodzi o to, żeby w komentarzach się na tym skupiać. Ewentualnie dobiorę przykład mniej bulwersujący niektórych i użyję zagranicznego przykładu, ot choćby Sołowjow.

@onpanopticon

Ona mi wpadła do głowy nie z żadnego bycia symbolem, a po prostu jako osoba która wiem, że osobiście nie wierzy w to co przekazuje.

Także stąd wtręt, stąd porównanie. Absolutnie nie stawiam ją w jednym szeregu z nazistami, bo zapewne to chciałby teraz ktoś mi w usta włożyć. Podobnie jak i partii której służy do zbrodniarzy. Nadinterpretowanie niczemu nie służy, dlatego tłumaczę.

No, to zgoda, tak to odczytałem ale skoro błędnie to ok. Nie żebym bronił holeckiej ale ona tylko czyta to za co jej płacą, zresztą nie o niej chciałem tutaj napisać.

Nie mi oceniać osoby takie jak Leni Riefenstahl. Wiadomo, każdy mądry po fakcie i 70 latach ale taka była w tamtych latach rzeczywistość. Co ona miała robić? Siedzieć i czekać na upadek nazistów, przeczekać swoje najlepsze lata? I potem co? Dostosowała się do tamtej rzeczywistości i rozwinęła skrzydła. Gdyby tak oceniać wszystkich to Niemców po wojnie by zostało najwyżej kilka milionów. Każdy kto pracował w fabryce na potrzeby 3 rzeszy, w szpitalu lecząc rannych żołnierzy, na kolei itd., czy płacił podatki dokładał się do niemieckich machiny zagłady. A przecież mógł to rzucić w diabły i przesiedzieć w mamrze koniec wojny bo każda się kiedyś kończy ( oprócz koreańskiej czy jap-rus) albo bohatersko dostać kulę w łeb.

To zdjęcie powinno mieć podpis: Uważaj czego sobie życzysz.

@moderacja_sie_nie_myje3 Problemem jest tutaj to co mówiła po wojnie. Bo po prostu uznała, że wyprze się wszystkiego i powie, że nic nie wiedziała. A to zdjęcie jest jednym z dowodów, że dowiedziała się bardzo szybko, w zasadzie jak jeszcze nie było tematu obozów zagłady.

Gdyby po wojnie przyjęła retorykę, że nie miała wyboru - zapewne dałoby się ją zrozumieć. Natomiast postanowiła opowiadać jakby tego co widziała nie było. Jej cała opowieść i tłumaczenie zamyka się jakby przed rokiem 39 i pomija zupełnie 6 lat wojny i to co w tym czasie widziała. Tu jest ten problem. Dla wielu stało się to wygodne i z tego korzystali, aby wybielić siebie i swoje postępowanie.

@kitty95 Bo jest to dobrze udokumentowane i są również inne fotografie. Zdjęcia robił jej własny operator. Są zdjęcia samych Żydów, którzy zostali tam zamordowani, ale przy innych czynnościach, są zdjęcia ludzi i oficerów będących na miejscu, no i ona sama jak wśród tych ludzi się pojawia. Ten temat akurat wątpliwościom nie podlega, bo stała się bardzo popularna. To właśnie jej obecność tam sprawiła, że świat dowiedział się o tym co się stało w Końskich.

@kitty95 Z tym jest rzeczywiście problem, bo o ile wiemy że to fotografie z Końskich, wiemy że z tego dnia, ale nie ma jednoznacznego i niezaprzeczalnego dowodu, że właśnie w tym kadrze patrzy na tę masakrę. Świadkowie potwierdzają, że była wstrząśnięta, ale nie jest to też dowód, bo w innych kwestiach pojawiały się sprzeczności.

Niemniej skoro zgadza się miejsce i czas (nie co do godzin, ale co do dnia), to pozostałoby pytanie - co nią tak wstrząsnęło.

@kitty95 jest jeszcze jej autobiografia, ale jej nie traktowałbym poważnie. "W autobiografii Riefenstahl opisuje swoją obecność w Końskich jako krótką, przypadkową i traumatyczną, twierdzi, że była zszokowana egzekucją cywilów i że nie wiedziała, co dokładnie się dzieje. Zaraz po tej masakrze opuściła Końskie" Sama stwierdziła, że była tam tylko kilka godzin.

„Nagle padły strzały. Zobaczyłam, jak ludzie upadli na ziemię. To było straszne. Nigdy wcześniej czegoś takiego nie widziałam. Zaczęłam krzyczeć i płakać. Byłam w szoku.”

@onpanopticon równie dobrze to zdjęcie może być z innego miejsca. Usłyszeli strzały, ktoś rzucił Żydów rozstrzeliwują. Szok i niedowierzanie.

Tam gościu z tyłu zupełnie gdzie indziej patrzy. Z punktu widzenia bezpieczeństwa mogli stać tylko za plutonem. A z kolei na zdjęciu plutonu nie ma za nim wysokich drzew, a tu są. Dlatego dla mnie bardziej prawdopodobna jest wersja, że jednak nie patrzyła.

@onpanopticon jestem dość krytyczny do oceniania ludzkich postaw i emocji na podstawie zdjęć. Na przestrzeni kilku ostatnich lat mieliśmy znakomite przykłady, że to mogą być często proste manipulacje. Chodzi mi o takie kadry, jak słynne ujęcie miny Tuska i żółwików, poświadczającego o przybiciu piątki i znakomitym humorze, co było dosyć obrzydliwą manipulacją, a świetnie przyjętą przez ludzi. Czy uśmiechnięta Kopacz popijającą kawusię w kostnicy przy okazji sekcji smoleńskiej. Sam fakt, że musiała tłumaczyć się z tego jakie to trudne przeżycie i jakie emocje towarzyszyły jej, przez co taki kadr wyszedł, świadczy o możliwościach nadinterpretacji wyrazy twarzy na zdjęciach. Przepraszam za politykę, ale takie pierwsze z brzegu przykłady nasuwają mi się, a zapewne znacznie więcej ich mamy.

@ortalionowyNinja Masz rację, to tylko pojedynczy kadr. Zawsze jednak jest on przyczynkiem do dyskusji i w gronie ludzi inteligentnych rozmowa może przynosić wiele dobrych konkluzji na teraz. Taką jest też twoja opinia, bo skupiła się na zupełnie innym aspekcie i też zwraca uwagę, aby się nie zagalopować i w swoich ocenach nie być stanowczo jednoznaczny. Moim zdaniem na tym to właśnie polega, że wśród wielu głów rozmawiających o tym samym, pojawi się wiele punktów widzenia. Trochę jak z malowidłem, którego autor już nie żyje. Możemy wnioskować po okresie tworzenia, możemy szukać nawiązań, możemy próbować zrozumieć cały kontekst, ale nigdy nie będziemy pewni. Nie znaczy to, że cała dyskusja o sztuce nie ma sensu