Dyskusja użytkownika festiwal_otwartego_parasola

@Barabarabasz7312 sugerujesz, że pomysły Muska nie są w 100% przemyślane i nie są oparte na wiedzy ekspertów? Ty rozważny człowieku.

@lurker_z_internetu Akurat z pomysłami Muska jest taki problem, że nie miał ani jednego

@Jurajski_Huncwot jak to nie? Przecież wymyślił Hyperloop... w XVIII wieku. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vactrain

@Barabarabasz7312 Grawitacja to jeden z problemów, które spokojnie można rozwiązać obecnie. Nikt tego nie rozwiązuje, bo żadne dotychczasowe misje nie były na tyle długie, aby to miało znaczenie. Te, które były długie (Mir, ISS) właśnie polegają na mikrograwitacji, więc trochę bez sensu jest symulować grawitację w takim miejscu. Masa eksperymentów na ISS właśnie jest na ISS aby zbadać jak coś funkcjonuje w warunkach mikrograwitacji.

Wracając do rozwiązania - patent jest dosyć prosty:

• Bierzesz dwie kapsuły/dwa starshipy/whatever albo nawet jeden statek + jakiś zasobnik z materiałami lub odpadami.
  

• Przywiązujesz je w miarę mocną liną.
  

• Cały układ wprawiasz w ruch obrotowy.
  

• W zależności od długości liny i prędkości ruchu możesz uzyskać przyspieszenie dośrodkowe równe przyspieszeniu grawitacyjnemu ziemi, mniejsze albo większe (choć nie wiem po co większe, ale nieistotne)
  

Trudnym problemem jest co innego - zapewnienie wystarczającej ochrony przed promieniowaniem na czas długiego lotu. Tutaj jedynie pomoże zwiększanie ekranowania, a co za tym idzie masy statku. Nie jest to niemożliwe, ale jest bardzo kosztowne - bo dla każdego kilograma posłanego na Marsa, będzie potrzeba kilkadziesiąt kilogramów paliwa. Cały czas nie czyni to kolonizacji układu słonecznego niemożliwą. Wbrew temu, że obecnie jest (zrozumiała) moda na jechanie po Musku, Starship jest aktualnie najlepszą opcją jaką ludzkość ma - bo ma zaplanowane jako takie ekranowanie. Jego użycie do w miarę bezpiecznego lotu na Marsa nie jest opcją nierealną. Cały czas nie umożliwi to szybkiego stworzenia samowystarczalnego państwa na Marsie, ale na stworzenie jakiejś stałej bazy, już spokojnie.

Kolonizacja międzygwiezdna to zupełnie inna para kaloszy. O ile nie odkryjemy sposobu na poruszanie się z prędkościami nadświetlnymi (a moim zdaniem nie odkryjemy, bo fizyka dosyć jasno deklaruje, że to niemożliwe), to pozostajemy z maksymalnymi prędkościami rzędów max 0.1c (w optymistycznych wariantach typu Project Orion). Z takimi prędkościami, loty międzygwiezdne to optymistycznie dziesiątki, realistycznie setki i tysiące lat.

Jeśli ktoś chce myśleć, o kolonizacji międzygwiezdnej, trzeba albo zrezygnować z "wkładki mięsnej" do pojazdów, albo rozwiązać kompletnie problem starzenia ludzi, albo opracować skuteczną hibernację, albo wymyślić jak na statku wielogeneracyjnym zagwarantować że nikt się nie zbuntuje, i że to społeczeństwo jako tako będzie działać po kilku pokoleniach.

@LondoMollari ciekawe , przypominają się tę wizję z sci fi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Barabarabasz7312 Wielogeneracyjne statki to bardzo ciekawy temat do przemyśleń. Wyobraź sobie co by myślały/czuły dzieciaki w drugim pokoleniu - "Nasi dziadkowie zapisali się na tą misję, nie mieliśmy żadnego głosu. Przeżyjemy następne 70 lat w blaszanym pudle, i absolutnie nie mamy możliwości nic w tej materii zmienić. A - i musimy zapierdalać 5x bardziej intensywnie niż rówieśnicy na Ziemi. Jedyne co możemy im zrobić na złość, to zabić się albo nie robić więcej dzieci.".

Taki hipotetyczny statek w praktyce będzie policzony na lot z punktu A do puntu B, więc ze względu na ograniczone paliwo, ani zawrócić, ani zmienić celu, nie będzie się dało.

Im dłużej człowiek myśli, tym mniej realną jest taka wizja. Może (ale to tryb mocno warunkowy) jakaś fanatyczna sekta byłaby w stanie to na kilka pokoleń ustabilizować, ale to maksimum moim zdaniem.

@Barabarabasz7312 rozwiązaniem będą modyfikacje genetyczne i technologia. Człowiek który poleci do innych planet czy gwiazd będzie innym człowiekiem niż my jesteśmy teraz.

@LondoMollari bardzo ciekawa pożywka dla wyobraźni, wrzucałem tu kiedyś na tag #retroscifi trochę ilustracji takich statków matek :)

@LondoMollari z tym wirowaniem też jest masa problemów do rozwiązania, raczej nieosiągalnych przy współczesnej technologii. No i sztuczna grawitacja w trakcie lotu to jedno, drugie, że sam Mars ma tylko 38% ziemskiego ciążenia.

drugie, że sam Mars ma tylko 38% ziemskiego ciążenia.

@lurker_z_internetu Tutaj przede wszystkim trzeba badań, aby ustalić jak takie ciążenie wpływa na człowieka. Mamy dane dla 1g i 0g. Dla 0.38 niestety nie mamy nic. Są też pomysły na wirujące habitaty marsjańskie, tak ustawione, że wypadkowe przyspieszenie wyniesie 1g, ale to faktycznie na obecnym etapie totalne sci-fi.

z tym wirowaniem też jest masa problemów do rozwiązania, raczej nieosiągalnych przy współczesnej technologii

Myślisz o jakimś konkretnym problemie? Bez wątpienia problemem będzie ustawienie paneli słonecznych oraz anten na wirujących statkach połączonych kablem/sztywnym łączem, ale nie wydaje mi się to czymś, czego nie damy rady przeskoczyć.

@LondoMollari @Barabarabasz7312

Tematykę tę porusza całkiem fajna gra „Colony Ship: A Post-Earth Role Playing Game ”. Cała historia rozgrywa się właśnie na statku wielogeneracyjnym, wysłanym w stronę Proxima Centauri.

„It is the Year of Our Lord 2754…

You will never feel the sun’s warmth under a blue sky, never hear the wind in the branches of a tree, and never swim in the ocean, all because you had the misfortune to be born on the Ship, chained to a fate you didn’t choose. You have never seen Earth and you’ll never see Proxima Centauri either. You’re doomed to live and die on the Ship in the name of the Mission, like your father before you, like his father before him.

The Ship is old. She had already been twenty years in service when she was rechristened Starfarer - a pretty name for a retrofitted interplanetary freighter. No one is certain the Ship will actually reach its destination, and nobody much cares, since no one alive now will live to see it. Might as well get on with your life and try to make the best of it.”

@LondoMollari Jestem ciekaw czy jakby temu kolejnemu pokoleniu od dosłownie urodzenia prali mózg, że to bardzo ważna misja itp. to mimo wszystko i tak znaleźliby się rebelianci. Jak znam życie to tak.

@HolQ imo pierwsze pokolenie na ziemi już powinno być wychowane w ostrej propagandzie i np z kilku tys kandydatów wybrać setke, która poleci. To by zmiejszyło szanse na przekzanie złych idei na statku. Oczywiście byłby problem etyczny, ale jeśli byliby hodowani np pozamacicznie możnaby nie uznawac ich za ludzi i utylizowac

@LondoMollari Myślisz o jakimś konkretnym problemie?

Tu masz ładnie wytłumaczone: https://youtu.be/im-JM0f_J7s?si=dA8ikgMVDWW0iMYs

@lurker_z_internetu Wszystkie opisane problemy znikają przy większym promieniu obrotu. Duży promień obrotu wydaje się nierealny tylko wtedy, kiedy mówimy o sztywnym torusie. W wypadku dwóch połączonych ze sobą statków, promień obrotu można zwiększyć dosyć łatwo, i dosyć niewielkim kosztem. Dokładnie takie rozwiązanie opisałem w moim pierwszym poście.

(na ilustracji poniżej są trzy statki, ale to detal - widać o co chodzi - cała konstrukcja się kręci wokół wspólnego środka, tak czy siak trzeci statek to zbędna komplikacja i koszt, więc lepsze są dwa)

@LondoMollari pusty Starship to 100 ton, a w tej konfiguracji to one musiałyby dawać napęd. Jak zakrecisz tym środku to zadziała jak kołowrotek na wędce. Więc masa musiałaby być znacznie większa.

Przy 1 G mówimy tu o trzymaniu całego ciężaru, jak na Ziemi. Siła nie rozłoży się równo, bo lina też ma masę. O jak długiej linie mówisz? Pamiętaj, że zerwanie liny to ostatnie pożegnanie wszystkich na podkładzie.

Dokładnej matmy nie zrobiłem, ale nie brzmi to nic zrabialnego dzisiaj.

@lurker_z_internetu Najpierw opiszę założenia, żeby wiadomo było o czym mówimy

1. wiążesz dwa Starshipy - dodatkowa masa, to tylko masa liny - przyjmuję promień obrotu 1km, czyli 2km liny/lin
   

2. Rozpędzasz je do prędkości liniowej 100m/s (dla prostoty obliczeń)
   

3. To daje nam przyspieszenie 10m/s2 w obu Starshipach (100m/s)^2/1000m
   

Liny mamy 2km, biorę przykładową linę stąd (https://www.unionrope.com/Portals/0/Documents/Technical/Oil-Gas/wire-rope-weights.pdf ), wytrzymującą 192 tony (amerykańskie), więc 174 tony nasze. 2 km takiej liny będą ważyć 19 naszych ton (link do wyliczeń - https://www.wolframalpha.com/input?i=%28+%282km%2F1+foot%29+*+6.5lb+%29+to+long+tons ).

Obciążenie liny w żadnym miejscu nie powinna się zbliżyć do 174 ton (choć może sobie to wyliczę jutro albo w weekend). Linę oczywiście trzeba wynieść na orbitę, ale dla Starshipa to nie problem. Poza tym, prawdopodbnie SpaceX jest w stanie ogarnąć mocniejsze i lżejsze liny niż ja w 2 minuty googlowania.

Anyway, to co przedstawiam powyżej wygląda na spokojnie osiągalne, przy użyciu działającego Starshipa. Teraz pytanie o zerwanie liny.

Po pierwsze - stosujemy bardziej obciążone liny non stop w mostach, na statkach, w dźwigach - i jakoś nie pękają sobie spontanicznie. Ostatnie głośne pęknięcie liny było w Arecibo, i wynikało z lat zaniedbań + korozji + dołożenia dodatkowego obciążenia. Żaden z tych czynników raczej nie będzie dotyczyć Starshipów.

Druga sprawa - to co się stanie po zerwaniu liny - wcale nie jest tak dramatyczna jak myślisz. Zerwanie liny spowoduje jedynie wyrzucenie statków z prędkością 100m/s względem prędkości jaką powinny mieć. Oba Starshipy będą musiały mieć taki dodatkowy zapas delta-v, bo przed lądowaniem na Marsie i tak musiałyby zatrzymać rotację i się rozdzielić. W wypadku zerwania liny, będą musiały to delta-V zużyć wcześniej, i resztę trasy po prostu lecieć bez sztucznej grawitacji.

@d_kris poczytaj trochę fantastyki, rozważań filozoficznych. W dużym skrócie - tak musi być i pewnie jest wszędzie we wszechświecie

@m-q no ale co ci da hibernacja? jestem expertem z dupy ale tutaj chodzi raczej o zanik miesni od braku odpowiedniego obciazenia oraz cwiczen.

Nawet jesli cie zahibernuje - to jak uniknac zaniku tkanek ktore nie sa cwiczone?

@Bystrygrzes chodzi o taką hibernację, w której wszelkie procesy zostaną zatrzymane, również procesy zaniku

Wiem że scifi, ale nie przeczy prawom fizyki. Trzeba się nauczyć tak zamrażać ludzi, żeby dało się ich odmrozić. Albo wyhodować człowieka zdolnego do takich rzeczy.

Ewentualnie wysłać misję zautomatyzowaną + zamrożone zapłodnione komórki jajowe w sztucznych macicach.

@m-q W wypadku długotrwałej hibernacji, promieniowanie zacznie być dużym problemem. Nawet jeśli założysz, że wszystkie procesy życiowe są zatrzymane, to cały czas pozostaje promieniowanie. I nie tylko to kosmiczne (przed którym duży statek i tak pewnie będzie ekranowany), ale też promieniowanie tła samego statku, oraz, co ciekawe, promieniowanie składników organizmu. Dla normalnie żyjącego człowieka to nie problem, bo naturalne procesy odbudowy cały czas działają, i naprawiają uszkodzenia.

W wypadku "zapauzowania" człowieka na 10000 lat, promieniowanie z tego okresu może sobie spokojnie wyrządzać szkody, natomiast zamrożony organizm nic nie będzie naprawiał. Dlatego, w momencie wybudzenia po 10000 lat "spanka", organizm będzie skonfrontowany ze skumulowanym efektem takim, jak jednorazowe przyjęcie dawki typu 10000 x (tło + wewnętrzne rozpady). Organizm raczej temu nie podoła.

Nie wyklucza to hibernacji na krótkie okresy typu kilkadziesiąt lat, ale jest ograniczeniem czasu oraz czynnikiem ryzyka.

Praktyczna hibernacja i tak prawdopodobnie będzie wymagała nanotechnologii zdolnej do naprawy uszkodzeń na poziomie komórkowym, więc możliwe, że kiedy dojdziemy do takiego poziomu, zarówno 10000 lat hibernacji, jak i życie bez hibernacji przez 10000 lat, będą realne. Tak czy siak przy tych rozważaniach trzeba to brać pod uwagę jako problem.

@LondoMollari może właśnie nanotechnologia pomoże, krew zostanie zastąpiona roztworem nanorobotów, który będzie dbał od środka o zahibernowany organizm. Fajnie pofantazjować, bo i tak nie dożyjemy takiej technologii Ale na pewno nie wykluczałbym możliwości osiągnięcia tego przez ludzkość, bo to brzmi tak zabawnie, jak stwierdzenie 100 z hakiem lat temu, że człowiek nie umie latać.

@m-q nie. Poza magnetosferą pozabija nas promieniowanie kosmiczne. Do ochrony człowieka przed nim nie wynaleziono nawet sensownej technologii

@Pouek zabawne są takie komentarze, serio Historia już wielokrotnie pokazywała, że laicy coś negują, a znajduje się ktoś, kto nie wie że coś jest niemożliwe i to robi.

PS. Przy misji na Księżyc wyjście poza magnetosferę nie było problemem?

krew zostanie zastąpiona roztworem nanorobotów

@m-q Jak najbardziej, uważam że dojdziemy kiedyś do takiego etapu. Tylko na tym etapie zwykłe starzenie też będzie w 100% odwracalne, więc pytanie kto będzie chciał się hibernować?

@LondoMollari to może być konieczność z uwagi na czas podróży kosmicznej (a to mogą być setki-tysiące lat). Hibernacja to coś w rodzaju skoku w przyszłość. No i organizm pochłania nieporównywalnie mniej zasobów.

@m-q to nie moja opinia tylko zdanie większości astrofizyków ;). Poza tym rozmawiamy o podróżach międzygwiezdnych a nie wypadzie po bułki na Księżyc. Takie CME potrafią być grożne już na LEO, np dla załogi ISS. Rozpędzone protony pchane wiatrem słonecznym nie pytają nikogo o nastawienie do życia i wrodzony optymizm EDIT: to samo Słońce od CME zapewnia nam osłonę, wytwarzając heliosferę, chroniącą cały Układ Słoneczny. To jest kolejny potężny problem, z którym mierzą się teraz urządzenia Voyagera 2, który jest już w przestrzeni międzygwiezdnej, wystawiony na działanie promieniowania kosmicznego. Stąd można domniemać (a astrofizycy to niejako potwierdzają), że zanim gdziekolwiek dolecisz jako struktura białkowa, przy obecnym stanie technologii umrzesz na raka i chorobę popromienną

@Pouek podrzuć jakiś cytat. Zresztą, były częste i takie przypadki kiedy grono naukowe coś negowało. Chciałbym poznać jedno prawo fizyki, które wyklucza możliwość podróży międzygwiezdnych.

Mówimy o podróżach międzygwiezdnych, czyli takich w których wpływ jakiejkolwiek gwiazdy przez 99% podróży będzie praktycznie zerowy.

@m-q ja o niebie, Ty o chlebie. Aktywność gwiazdy to jedno, promieniowanie kosmiczne to drugie. Z tego podcastu wyciągniesz co trzeba, enjoy https://m.youtube.com/watch?v=yMHky8hv8dM&pp=ygUkcmFkaW8gbmF1a293ZSBha3R5d25vxZvEhyBzxYJvbmVjem5h

@Pouek no zdecydowanie rozmawiamy na różne tematy Piszesz o zagrożeniach ze strony Słońca i jednocześnie o tym, że Słońce nas chroni przed kosmosem (ta materia jest jeszcze słabo zbadana). To w końcu groźniejsze jest podróżowanie wokół Słońca, czy poza układem słonecznym?

Znam ten podcast bo Radia Naukowego słucham regularnie. Nie pamiętam, żeby było tam coś na temat podróży kosmicznych.

@m-q @m-q to polecam odświeżyć, Panowie rozmawiają dokładnie na ten temat np. w 42:40 ;). Promieniowanie to promieniowanie, przy obecnym stanie zaawansowania nie ma (być może jeszcze) środków do tego, aby zapewnić sukces takiego przedsięwzięcia, nieważne czy rozmawiamy o CME czy wysokoenergetycznych cząsteczkach z przestrzeni międzygwiazdowej

@Pouek problem w tej dyskusji polega na tym, że nie mówimy o stanie obecnym i obecnych możliwościach, tylko o zanegowaniu podróży międzygwiezdnych w ogóle (w przyszłości). Dlatego zamiast obecnej technologii wolałbym poznać jedno konkretne prawo fizyki, które nam to uniemożliwia. Jak na razie, bardziej jestem skłonny uwierzyć że niemożliwe są podróże w czasie (nasza wiedza fizyczna ma całkiem solidne podstawy, żeby to wykluczyć) niż podróże w przestrzeni kosmicznej, w jakiejkolwiek formie w przyszłości będą one możliwe (jak pisałem - być może tylko w formie zapłodnionych komórek, które skolonizują cel podróży).

@m-q w tej chwili wyklucza to fizyka relatywistyczna z teorią względności na czele. Może kiedyś jakiś warp zostanie wynaleziony, ale nie przy obecnym stanie wiedzy. Do tego trzeba pogodzić teorię względności z teorią kwantową, coraz więcej mówi się też o potrzebie napisania nowej fizyki (Dragan, Meissner m.in.). Przy obecnym stanie nauki i zaawansowania technicznego podróże międzygwiezdne są wykluczone.

tej chwili wyklucza to fizyka relatywistyczna z teorią względności na czele. Może kiedyś jakiś warp zostanie wynaleziony, ale nie przy obecnym stanie wiedzy.

@Pouek To nie oznacza, że potrzebujesz WARPu do podróży międzygwiezdnych. Oznacza to jedynie, że potrzebujesz bardzo, bardzo dużo cierpliwości. Tutaj zgadzam się z @m-q . Obecnie jest to praktycznie niemożliwe, ale nie znamy żadnego prawa fizyki, które by to teoretycznie uniemożliwiało takie loty w przyszłości.

Gdybyśmy jutro hipotetycznie odkryli, że za granicą heliosfery jest wykonany przez kosmitów mur z czarnych dziur, albo nie wiem - jakaś ciemna materia, przed którą nie da się ekranować a jednocześnie wywołuje zgon każdej żyjącej istoty (choć te dwie właściwości się moim zdaniem wykluczają ze sobą), to trzeba by te przewidywania zrewidować. Ale obecnie, nie wygląda na to aby było coś, co teoretycznie uniemożliwi nam takie loty.

Aktualnie, obok potrzebnych prędkości (które częściowo rozwiązał Project Orion), dużym problemem są potencjalne kolizje ze śmieciem kosmicznym. Jeśli lecisz z prędkością 0.1c, to nawet drobny kosmiczny kamyk niesie energię zbliżoną do bomby jądrowej. Dlatego każdy statek kosmiczny przeznaczony do takich lotów musiałby mieć na pokładzie potężne teleskopy oraz równie potężne baterie laserowe do wymiatania całego śmiecia, jaki znajdzie się na jego drodze.

@LondoMollari "więc pytanie kto będzie chciał się hibernować?" - może w grę wchodziłoby obciążenie psychiczne spowodowane tak długim życie w zamkniętej przestrzeni statku

@redve tylko, że my nie jesteśmy z takich cząstek zbudowani. Problem z nimi jest taki, że z naszej perspektywy mogą podróżować do tyłu w czasie.

Prędkość "światła" dotyczy światła z nazwy, jest taka ze względów historycznych. Lepszym opisem jest prędkość rozchodzenia się informacji i jest ona stała w czasoprzestrzeni (szczególna teoria względności). Z tą samą prędkością rozchodzi się np. grawitacja.

Chyba jedyną obecnie rozważaną na poważnie opcją jest napęd Alcubierrre'a, teoria się zgadza, tylko nie wiemy jak go zrobić, może wymagać mocy całej gwiazdy, a przy hamowaniu może zdmuchnąć cały układ gwiezdny. Naukowcy szukają nawet śladów takich hamowań przy pomocy detektorów fal grawitacyjnych.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_Alcubierre%E2%80%99a

@uxrdr albo ziemia będzie miejscem nie do życia, i multimiliarderzy władający gigakorporacjami zdecydują się założyć nowy, lepszy świat ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@uxrdr kiedyś musimy opuścić układ słoneczny bo Słońce umrze. Pytanie co zrobić jak już wszystkie gwiazdy umrą. Ale do tego czasu pewnie będą już rozwiązania techniczne na to.

@bravenewworld63 Przy takiej skali czasowej można po prostu przesunąć Układ Słoneczny w pobliże innej gwiazdy, najprawdopodobniej przy okazji wykorzystując część masy Słońca jako źródło energii i wydłużając jego życie (mniejsze gwiazdy są w stanie dłużej podtrzymywać fuzję).

Po śmierci wszystkich gwiazd pozostają jeszcze czarne dziury jako źródło użytecznej energii, ale prędzej czy później entropia musi osiągnąć maksimum i wykonanie jakiejkolwiek pracy będzie niemożliwe.