@lurker_z_internetu też tak uważam, ale spadek to jedno a gwałtowny spadek to drugie

Przez większość historii ludzkości ludzi było mniej niż 10% tego co teraz, mimo że ludzie mieli wiele dzieci. Po prostu było to uzasadnione populacyjnie, bo wiele nie dożywalo dorosłości, były wojny, zarazy, śmierć przy porodzie. Więc ta ósemka dzieci była konieczna żeby mieć chociaż zastępowalność pokoleń. Dzisiaj wystarczy jedno czy dwójka.

@GazelkaFarelka standard między 1 a 3, z naciskiem na 2

O takim czymś jeszcze przed skuteczną antykoncepcją pisano, że kobiecie wystarczyłaby 2-3 dzieci, zamiast 8

A statystyka powie, że to przez edukację i rozwój gospodarczy.

@lurker_z_internetu jak w takim razie wyjaśnić nie tak zły przyrost naturalny w Izraelu, Francji, Czechach, Danii i Estonii? Co prawda poniżej zastępowalności pokoleń, ale mają trend wzrostowy.

Mylisz korelację z wpływem jednego na drugie. Idąc Twoim tokiem myślenia, im zamożniejszy kraj i bardziej wyedukowani obywatele, tym mniejsza dzietność. To oczywista nieprawda. Można też spojrzeć na statystyki wsie vs. miasta - w niektórych państwach w dużych miastach rodzi się więcej dzieci niż średnia krajowa - czemu? Warszawa, Gdańsk, Lizbona, Bratysława, Kopenhaga, Mediolan czy Turyn. Na Podkarpaciu dzietność nie jest wyższa niż w Wielkopolsce czy Małopolsce.

Złożony problem demograficzny próbujesz sprowadzić do chłopskiego rozumu. Na ten temat jest całkiem sporo badań, nie trzeba zgadywać.

Western Europe and related countries

Within this region, TFR and education were positively associated, in contrast to all other regions

Within E Europe there was no or weak relation between TFR and GDP per capita (Fig. 5), but note that TFR varies little

Götmark, F., Andersson, M. Human fertility in relation to education, economy, religion, contraception, and family planning programs. BMC Public Health20, 265 (2020). https://doi.org/10.1186/s12889-020-8331-7

jebani jajogłowi, znowu na przekór z chłopskim rozumem >:[

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta

Dane nieaktualne, ale pokazujące, że województwa rozwijające się, zwiększają dzietność

@Yes_Man no właśnie. A przecież zgodnie z logiką, że to "edukacja i rozwój gospodarczy" miałyby odpowiadać za zmniejszenie TFR, to powinno być odwrotnie. Czemu Podkarpackie straciło (prawdopodobnie straciłoby jeszcze więcej, gdyby nie religijność województwa, bo ta jest pozytywnie skorelowana z dzietnością), a Mazowieckie zyskało? Czemu Lubelskie straciło, a Wielkopolskie zyskało? Łatwiej się wychowuje dzieci w bardziej rozwiniętych ośrodkach - szok, niedowierzanie, miliony pytań bez odpowiedzi.

beka. Jeszcze tylko wylecieć tutaj ze "mysią utopią", bo przecież wiadomo, że ludzie funkcjonują jak myszy.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta we Francji i innych europejskich krajach to głównie zasługa niewykształconych imigrantów. Spójrz chociażby na najczęściej nadawane noworodkom imiona gdzie brylują różne warianty Mohameda. Kobiety w ich kulturze mają mocno ograniczone prawa, głównie w kwestii nauki. Sam napływ migrantów też wlicza się do przyrostu populacji.

W Izraelu odpowiadają za to wyłącznie ortodoksi u których kobiety są niewolnicami nie gorzej niż u Muzułmanów. Jak zajrzysz głębiej w statystyki to zobaczysz, że u ortodoksów kobiety mają po 8 dzieci, a reszta jest na poziomie Europy czy USA.

Można więc nawet sprecyzować, że chodzi o edukację w szczególności kobiet.

Wykształcone kobiety chcą robić kariery tak jak mężczyźni, rzadziej chcą czy mają możliwość poświęcić swoje życie rodzinie. W kulturze Islamu i Judaizmu jest to rola wymuszona i realnie egzekwowana.

Tak w ogóle to odnosisz się do symbolicznych różnic w Europie, a spójrz jak to wygląda globalnie. U nas wszędzie trwa wymieranie.

@lurker_z_internetu ale co mnie obchodzi, co się dzieje na świecie, skoro mówimy o Europie? W Afryce, Ameryce Południowej czy Azji ludzie mają inną kulturę i inne problemy. Problemy Europy są zupełnie inne, co zresztą wychodzi w badaniach. Problemy kulturowe powinno się rozpatrywać w obrębie danej kultury. Artykuł, który wcześniej zacytowałem, pokazywał właśnie jak różne powody wpływają na dzietność. Ale Ty wolisz chłopski rozum. Kobietę w Ugandzie bardziej interesuje to, czy jej lew dzieciaka nie wpierdoli, niż to czy ma żłobek w okolicy.

Tak jak napisałem: wyraźnie widać, że w lepiej rozwiniętych regionach i w większych miastach dzietność potrafi być wyższa niż w słabiej rozwiniętych regionach i mniejszych miastach. W Polsce również bardzo wyraźnie to widać. Gdańszczanki rodzą chętniej niż kobiety mieszkające w Hrubieszowie? Kłamstwo!

we Francji i innych europejskich krajach to głównie zasługa niewykształconych imigrantów.

no tak było, nie zmyślam. Kobiety urodzone we Francji miały TFR na poziomie 1,88, imigrantki 2,75 (2014). W 2022 22% dzieci miało rodziców imigrantów. Ale spoko, zawsze możesz napisać, że po prostu statystyki są zawyżane przez znaturalizowanych imigrantów w kolejnych pokoleniach. Czechy, Dania i Estonia też pewnie są napędzane przez narodziny wśród imigrantów.

W Izraelu odpowiadają za to wyłącznie ortodoksi u których kobiety są niewolnicami nie gorzej niż u Muzułmanów. Jak zajrzysz głębiej w statystyki to zobaczysz, że u ortodoksów kobiety mają po 8 dzieci, a reszta jest na poziomie Europy czy USA.

Oczywista nieprawda. Znów chłopski rozum. Nawet chrześcijanie w Izraelu mają TRF na poziomie 1.68 (2022), co dla Polski byłoby świetnym wynikiem, nawet jeśli poniżej zastępowalności pokoleń. Ortodoksi stanowią ~15% populacji Izraela, mają TRF na poziomie 6,64, a nieortodoksi (57% ludzi) 2,47 (2022). Niech zgadnę - nieortodoksi to tak naprawdę ortodoksi?

Chłopie, zmyślasz, posługujesz się chłopskim rozumem, mimo że temat jest naprawdę nieźle opracowany. Tutaj serio nie trzeba zgadywać.

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta zgadza się, że są to różnice kulturowe.

U nas kultura jest taka, że kobieta i mężczyzna mają równe prawa do samostanowienia, równe potrzeby, ambicje i równy podział obowiązków w utrzymaniu rodziny. Taka jest cała szerokopojęta kultura zachodnia.

W kulturze Islamu, czyli większości Afryki i Blisliego Wschodu oraz w kulturze Judaizmu kobieta nie ma prawa do edukacji, nie ma prawa do wykonywania "męskich" zawodów, ma obowiązek rodzić dzieci i się nimi zajmować. Sam pokazałeś statystyki, które pokazują bardzo wyraźnie tego efekty.

Czy gdzieś jest 1,1 czy 1,6 to niewielka różnica względem 6+, prawda? Mogą na to mieć wpływ różne czynniki, ale i tak bledną one w porównaniu do takiego czynnika jak stopień wyedukowania i wolności osobistej kobiet.

Jak chcesz to nazwywaj to chłopskim rozumem i cope'uj sobie jak chcesz. Badań na poparcie raczej nie znajdę, bo to jest zwyczajnie zbyt kontrowersyjny temat.

Ja nie uważam niskiej dzietności za problem, raczej normalny etap rozwoju cywilizacji. Zgadzam się z poglądem np. Davida Attenborough.

@lurker_z_internetu naprawdę w to wierzysz?

Bo ja nie i nie dlatego bo tak chcę, tylko realia są takie że kobieta i mężczyzna w pl nie mają równych praw do samostanowienia - dotyczy to pracy, potomstwa, opieki nad nimi, utrzymania, różnice są widoczne gołym okiem podczas i po rozwodzie.

@lurker_z_internetu

Badań na poparcie raczej nie znajdę, bo to jest zwyczajnie zbyt kontrowersyjny temat.

xDDDD. mówisz, że ja "cope'uje", a sam walisz taki farmazon. Odnoszę się do badań, statystyk, a Ty masz tylko swój chłopski rozum. Nawet w Polsce mamy konserwatywne uczelnie i think-tanki, które mogłyby przeprowadzić takie badanie. W zasadzie byle kółko studenckie mogłoby spokojnie ogarnąć badanie, posprawdzać jakieś korelacje, regresje i to wystarczyłoby w zupełności.

Czy gdzieś jest 1,1 czy 1,6 to niewielka różnica względem 6+, prawda?

wow, zdumiewające stwierdzenie - 6 do więcej niż 1,6. Tak, ale jakie to ma znaczenie? Dla Polski każdy wzrost TFR byłby korzystny, a statystyki pokazują, że można go osiągnąć. Obecnie w Polsce, w zależności od pomiaru, mamy od 1,1 do 1,5, przy czym raczej są to okolice tego niższego poziomu. To jest koszmarny wynik, który pokazuje, że ewidentnie zostały popełnione błędy. I nie mamy żadnych twardych dowodów na to, aby miała być to wina rozwoju gospodarki i wykształcenia kobiet.

nie masz pojęcia o czym mówisz. Serio. Statystyki i badania pokazują, że się mylisz, ale Ty coś sobie uroiłeś i nie chcesz przyznać, że mógłbyś się mylić. Nie ma niczego złego w tym, że się mylisz, bo pewnie każdy z nas miał takie tematy, które okazały się niezgodny z rzeczywistością. Wtedy po prostu trzeba uderzyć się w pierś i przyznać, że jednak nie jest się alfą i omegą.

@Yes_Man @BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta mam wrażenie, że rozmawiamy o różnych skałach zjawiska. Ja mówię o ogólnym problemie krajów rozwiniętych i tak, różnice kulturowe są ogromne. Patrząc wyłącznie na nasze podwórko będziecie widzieć różnice pomiędzy światem kobiet a mężczyzn, jasne. Ale patrząc z perspektywy krajów Muzułmańskich czy rodzin ortodoksyjnych Żydów to u nas naprawdę panuje równość i kobiety mają znacznie większe możliwości niż u nich.

U nas na wielu kierunkach uczelni wyższych kobiety dominują. Podobnie w wielu zawodach, np. 59% lekarzy w Polsce to kobiety. W takim Afganistanie nie wolno im się uczyć nawet na poziomie podstawowym. Jaki tam mają fertiity ratę? 4,5.

Jak zamkniemy się tylko na naszą sferę kulturowa to pewnie, możemy się doszukiwać czemu ta populacja się załamie za 80 lat, a tamta za 100. Nie odpowiada to jednak na zasadniczy problem, czemu w ogóle populacje spadły poniżej poziomu zastępowania w całej cywilizacji zachodu.

Nie rozumiem waszego oburzenia, uderzyłem w jakieś czułe struny czy co?

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta faktycznie, nie miałem racji. Istnieją badania na poparcie tego mojego chłopskiego rozumowania.

Potwierdzają też zmniejszony wpływ tego czynnika wśród krajów o wysokim poziomie rozwoju. To co próbowałem Ci wyjaśnić.

https://wol.iza.org/articles/female-education-and-its-impact-on-fertility/long

@lurker_z_internetu czyli chodziło Ci o rozjazd pomiędzy wykształceniem wg płci i możliwością znalezienia partnera w celach prokreacyjnych. Ja to wiem i to się zgadza, ale, przynajmniej ja, zrozumiałem że rozmawiamy o tym że ludzie chcą się "rozmnażać" gdy mają gdzie mieszkać i za co ubrać dzieci. Czyli są świadomi bo są wykształceni więc nie chcą

@Yes_Man znalezienie partnera to też ważna część, prawda. Zarówno w Islamie jak i w Judaizmie zdanie kobiety ma małe znaczenie w temacie wyboru. Oprócz znalezienia partnera ważny jest dostęp do metod antykoncepcji i wiedza jak ich używać. Jest też konflikt kariera/rodzina, który w tamtych kulturach nie istnieje. W państwach o wyższym rozwoju gospodarczym zapotrzebowanie na pracę zarobkową u obojga partnerów też jest większe i to wymusza nawet na konserwatywnych rodzinach potrzebę by kobieta pracowała.

@maximilianan szalom 😉

@Taxidriver nie bo mama będzie smutna. Poza tym czemu sugerujesz redukcję już żyjącej osoby?

@xepo trochę nie na miejscu ten komentarz ಠ_ಠ

@BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta w większości miast infrastruktura żłobkowo - przedszkolna jest słaba i niewystarczająca. U mnie w mieście (65k) są trzy żłobki, grupy liczą 25-30 dzieci. Kołchoz. Oczywiście ilość miejsc jest niewystarczająca. Z przedszkolami jest niewiele lepiej. Druga sprawa to kryteria przyjęcia dziecka: preferuję się patusów na zasiłkach "by mieli czas na znalezienie pracy" xD W naszym przypadku: dwoje rodziców pracujących, płacących podatki, dwójka dzieci należy się nic. Od dawna powtarzam że osoby decydujące się na posiadanie dzieci w Polsce to wariaci

@Yes_Man co mówisz? Chcesz 500 dla babki Twoich dzieci? xD

@end-stage-capitalist równocześnie pojawia się inny: starzejące się społeczeństwo i zwiększone obciążenia: socjalne, emerytalno - rentowe, medyczne

@bartek555 W KAŻDYM PORCIE

@bartek555 ależ to nie ma znaczenia w tym kontekście. Już prędzej LUDZIE OLEJCIE ANTYKONCEPCJĘ.

Dojebaliby podatek 500% na gumki i tabsy to od razu by dzietność skoczyła xD

@emdet

Ewentualnie seks analny stałby się bardziej popularny.

@emdet i o tyle samo ilość skrobanek i porzuconych dzieci. Caucescu.jpg

@Yes_Man hej, statystyki to statystyki, tak?

@emdet nie idźmy tą drogą