"Unia Europejska nie powinna wzmacniać swych zdolności obronnych, kupując broń spoza Europy; dlatego Wspólnota musi zidentyfikować, w jakich obszarach jest niekonkurencyjna i to naprawić" - ocenił w nocy z czwartku na piątek prezydent Francji Emmanuel Macron po nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Europejskiej w Brukseli. #wiadomosciswiat #wojna
Słuszną linię ma Pan Makaron
@100mph W teorii tak w praktyce wygląda to tak że ty kupujesz od nas a my u tego u którego nam się opłaca.
Czemu PL nie współpracuje nad nowym czołgiem, bo PL miała płacić i zamknąć morde.
Za dużo razy nas wyruchali na rożnych płaszczyznach abym wierzył w kooperacje.
przez zaciągnięcie przez UE wspólnego długu
Kolejne KPO bez którego nikt sobie nie poradzi? Nie chce dotować Hansów i Raphaelów aby później widzieć jak się nabijają że prostytutka im płaci za to że była wyruchana.
A najlepiej Francuską.
@Opornik dziwny przypadek, ze akurat Francuzi mana najwiekszy przemysl zbrojeniowy w Europie ;) no ale uj, lepiej u nich niz u Jankesow
@100mph lepiej dać 800 miliardów amerykanom i koreanczykom czy lepiej wydać to w Europie, firma zapłaci podatek od zysku w Europie, pracownik wyda pieniądze na wakacje najpewniej w europie:)
@Opornik @100mph
I o co się zżymać? I tak ma rację. Jasne, że na tym zyska, ale to też w naszym interesie jest. Jak EU ma być bardziej niezależna od US, to jej przemysł musi zostać odpowiednio dofinansowany, a to się nie stanie bez zamówień. Francuski przemysł ma na tym polu masę do zaoferowania.
Mnie osobiście wkurwiają zakupy wszystkiego najnowocześniejszego i amerykańskiego. Może sprzęt francuski, czy szwedzki nie jest aż tak nowoczesny, jak amerykański, ale zwykle jest tańszy w utrzymaniu, no i, i tak pozostaje o niebo lepszy od wszystkiego czym dysponuje kacapia. Proszę o tym nie zapominać! A już niemiecki sprzęt, to najczęściej w ogóle nie musi się wstydzić porównań z amerykańskim.
Tymczasem co u nas? Wydatki na poziomie bankrutującym budżet na najbliższe dekady, bo APACZE KURWA!
@Fly_agaric Dlaczego sie zzymam? Bo teraz Unia przez rok bedzi pertraktowac i klocic sie kto i co ma produkowac. Wiekszosc kasy pojdzie do Francji i Niemiec, a pozostali dostana ochlapy.
@100mph
Wiekszosc kasy pojdzie do Francji i Niemiec, a pozostali dostana ochlapy.
Najpewniej masz rację i tak się stanie, ale też ich przemysł jest najbardziej kompetentny na tym polu. Poza tym, ja nie piję tylko do ogólnoeuropejskich zakupów. My na naszym rodzimym poziomie moglibyśmy już sobie indywidualnie wybierać i rozdzielać zamówienia, nie? Szwedzi też mają sporo do zaoferowania. Norwegowie też co nieco. Słowacja jest potęgą amunicyjną. A co robimy? Nabijamy kasę hamburgerom poza granicę wszelkiego pojmowania.
@Fly_agaric to prawda, jest. i za to dziękuję Orangutanowi. bo to skurwysyn i skurwiel, który nie ma pojęcia jak to osłabi pozycję USA na arenie międzynarodowej, ale już za pierwszej kadencji miał rację mówiąc żeby Europa się sama zbroiła.
@Fly_agaric Popieram w pelnej rozciaglosci. Wole nabijac kabze Francuzom niz Amerykanom ale oczekiwalbym, ze dystrybucja tych srodkow nie bedzie polegala tylko na tym, ze tam produkuja od A do Z i chuj, ale na tym, ze waznym aspektem wyboru wykonawcy zamowienia bedzie rownomierny/propocjonalny podzial na uczestnikow tego przedsiewziecia. Przeciez uszczelki do niemieckich czolgow mozna spokojnie produkowac w Polsce.
@100mph Ale to już jest kwestia niedomagań po naszej stronie politycznej. Popatrz, jak chujowo pozamawiali uzbrojenia do tej pory! Zero kurwa negocjacji, zero przekazu technologii, praktycznie żaden offset, brak możliwości integracji z naszymi systemami, wszystko tak, jak stało na półce, to brali. Jakich se wybraliśmy, tak o nas dbają... Tu nie ma się co zżymać, tu już należałoby zapłakać.
@Fly_agaric
Tymczasem co u nas? Wydatki na poziomie bankrutującym budżet na najbliższe dekady, bo APACZE KURWA!
Jeszcze do niedawna zgadzał bym się z tobą w 100%, finanse są w ciężkiej dupie, sam ciągle powtarzałem że te zakupy na wariata (na zachodzie memy o tym robią) nie są potrzebne, bo mamy 20 lat, zanim prawdziwe zagrożenie do nas dotrze, przewalanie kasy na łapu capu, przewalanie pieniędzy których nie ma.
Niestety ostatnie parę tygodni skłania mnie do zastanowienia, czy te PiSiory jednak nie miały trochę racji, i czasu mamy dużo mniej.
Co do Apaczy - tu byłem jeszcze bardziej krytyczny, no bo po co nam to w erze dronów itd.
Komentarz tego pana mnie skłonił do przemyśleń, że może jednak to nie taki głupi pomysł.
Facet był czołgistą, ale cytuje ciekawe źródło.
@Bystrygrzes poza tym jakby się dobrze zakręcić to część tych pieniędzy może być wydany w Polsce.
Jakby Europa produkowała, to by się kupowało. Mało co zostało z przemysłu, a to co jeszcze zipie to ciężko nazwać przemysłem - manufaktury raczej. Odbudowa, jeśli znowu się nie pokłucą, zajmie nawet dziesiątki lat. Tak poza tym to mówimy o całej Europie, czy chodzi tylko o Niemców, Francję i Wielką Brytanię?
Wybór jest niezbyt wielki na świecie:
USA narazie niepewne, Trump się obrazi i już nie będzie amunicji i części zamiennych,
Turcja może
Izrael
Korea - ta lepsza
Japończyki?
Najlepiej samemu robić, ale wszystkiego się nie da jak jest się średnim krajem na dorobku.
@ivaldir każdy większy i mniejszy kraj może sobie klepać to w czym jest dobry, a wspólne projekty to większe rzeczy typu stealth eurofighter, czy systemy antyrakietowe przykładowo. Zresztą teraz też tak jest, że każdy sobie klepie co tam umie. W sumie od US to głównie samoloty są brane
@kitty95 Prawda, lecz mam obawy czy w Europie możliwe są prawdziwe wspólne projekty. Po IIWS niewiele się udało, a planów było dużo niż więcej. Zazwyczaj drogi się rozchodziły albo projekty padały. Na takiej podstawie nie da się nic budować.
@ivaldir niby tak, ale jest też eurofighter czy Airbus albo ESSI teraz. Nie wszystko musi być robione "wspólnie". W US też masz przecież wielu producentów, którzy raczej konkurują niż współpracują. Poza tym te zakupy od US to raczej domena mniejszych krajów. Francja, Niemcy, Włochy, Turcja czy nawet UK większość platform ma własnych. Tu bardziej chodzi o powiększenie mocy wytwórczych.
@ivaldir praktycznie każdy kraj coś produkuje, już nie wspominając o ponadnarodowych projektach. A jeszcze jak pieniądze tu popłyną ... :)
Jakby Europa produkowała, to by się kupowało. Mało co zostało z przemysłu, a to co jeszcze zipie to ciężko nazwać przemysłem - manufaktury raczej.
@ivaldir Europa w 2023 odpowiadała za 1/3 światowego eksportu uzbrojenia (zliczając tylko top 10 światowych państw). Coś tam jednak produkują, a ktoś chce to kupować. Wiadomo, że uzbrojenie uzbrojeniu nierówne, ale z całą pewnością nie jest tak, że Europa nie ma zębów.
@ivaldir Ale to jest zamknięty krąg. Żeby produkowała i rozwijała przemysł, to muszą być zamówienia, a z nich inwestycje. Nie ma inwestycji i produkcji, bo nie ma zamówień. I tak w kółko.
@Fly_agaric @BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta @AureliaNova @kitty95
Odpiszę na raz, mniej spamu.
Zgoda, Europa sprzedaje broń. Tylko jaką? Czołgi? Artylerię? Samoloty? Tak, ale wszystko w ilościach kroplówkowych. Jest to sprzęt dość nowoczesny, jednak np. samolotów 5gen nie ma. Czasy dostaw katastrofalne, a to też mimo zamówień, przykładem Leopard. Na takim fundamencie nie da się opierać prawdziwych zbrojeń. W szczególności jeśli mówimy o skali kontynentu.
Są dziedziny gdzie potrafimy (Europa) zabłysnąć: OPL, okręty, samoloty transportowe, broń osobista, PPK, satelity itp. To jednak tylko część potrzeb, resztę trzeba uzupełnić z zewnątrz. Dlaczego, bo to wszystko potrzebne jest na wczoraj. A świat będzie się zbroił, i źródełka sprzętu mogą powysychać na jakiś czas.
Poza tym, piję do projektów wspólnych między krajami Europy, bo to całe wspólne zbrojenie się to taki właśnie projekt, a historia sugeruje, że kit z tego wyjdzie, bo każdy będzie ciągnął w swoją stronę.
Kasa się rozlezie, biurokracja dołoży lat i tyle z tych europejskich zbrojeń będzie.
Trzeba patrzeć na siebie i pilnować własnego podwórka, a jak coś tanio i/lub dobrego da się kupić tutaj to należy brać. Całe szczęście, że mamy te 3+ lat przewagi. Dostawy z USA i Korei są na czas, wojsko się szkoli i może rychło na czas będziemy na tyle silni, żeby onuce trzymały się na dystans. Byle tempa nie zwalniać, a w zasadzie to trzeba przyśpieszać.
@ivaldir
Zgoda, Europa sprzedaje broń. Tylko jaką? Czołgi? Artylerię? Samoloty? Tak, ale wszystko w ilościach kroplówkowych. Jest to sprzęt dość nowoczesny, jednak np. samolotów 5gen nie ma. Czasy dostaw katastrofalne, a to też mimo zamówień, przykładem Leopard. Na takim fundamencie nie da się opierać prawdziwych zbrojeń. W szczególności jeśli mówimy o skali kontynentu.
Powtórzę co wyżej wpisałem: Mnie osobiście wkurwiają zakupy wszystkiego najnowocześniejszego i amerykańskiego. Może sprzęt francuski, czy szwedzki nie jest aż tak nowoczesny, jak amerykański, ale zwykle jest tańszy w utrzymaniu, no i, i tak pozostaje o niebo lepszy od wszystkiego czym dysponuje kacapia. Proszę o tym nie zapominać! A już niemiecki sprzęt, to najczęściej w ogóle nie musi się wstydzić porównań z amerykańskim.
Samolot 5Gen? A co, na ruZZkie wysrywy to Eurofighter i Grippen byłyby za słabe?? Serio? A może my na wojnę z Hamburgerami się mamy szykować? To jest właśnie to o czym mówię: może by tak jednak mniej najnowocześniejszego, a więcej wystarczająco dobrego, ale który będzie np. tańszy w utrzymaniu, albo chociaż zapewniając sobie lepszą integrację z naszymi systemami i, choć częściowy, dostęp do technologii?
Wiesz jaką jeszcze ma zaletę trochę prostszy, ale tańszy sprzęt? Łatwiej o ludzi do obsługi i częściej można go do treningów używać. Chyba nie wierzysz, że tymi Apaczami i Abramsami będą chłopaki faktycznie jeździć tyle, ile faktycznie trzeba, by poziom należytego wyszkolenia utrzymać? Przypomnę, że do tej pory BWPy trzymali w hangarach, bo szkoda ich było i paliwo drogie.
Poza tym - to jest problem systemowy. Wszyscy zachowują się, jakby nie zdawali sobie sprawy z tego, jak gigantyczne kwoty to są dla naszego budżetu, które wydamy u Amerykanów. Gdzie zostanie kasa na poprawę infrastruktury i zmiany systemowe? Skąd kasa na szkolenie, przyciągnięcie i utrzymanie ludzi do tego sprzętu? Przypomnę, że to będą musieli być spece i zapaleńcy, których po 2 latach armijny beton nie zniechęci i nie wypali tak, że się do niego przyłączą. Skąd kasę na system zachęt, szkoleń i miejsc do kontynuowania zainteresowań dla ludzi, których już teraz w gospodarce ogólnie brakuje?? Amerykańce tak właśnie robią - wojsko to atrakcyjna ścieżka kariery, więc mogą ten sprzęt utrzymać, bo mają kim. U nas wojsko, to tylko coś co trza wytrzymać, jak już się wypalisz, tylko temu, że emerytura dość atrakcyjna i wczesna.
To sam sprzęt ma trzymać kacapów na dystans? To tylko moje zdanie, ale śmiem wątpić.
Trzeba patrzeć na siebie i pilnować własnego podwórka
O tym też wyżej wspominam - kto nam każe czekać na europejską inicjatywę i nasze indywidualne wydatki rozłożyć w odpowiedni, mniej hamburgero-centryczny sposób?
Zakupy w Korei jawiły mi się właśnie takimi, tańszymi, ale wystarczająco mocnymi na kacapię, dopóki się nie dowiedziałem, że nasi politycy wzięli wszystko z półki, nie bacząc, czy to rozwojowe wersje, nie zapewniając offsetu, możliwości integracji i rozwoju, czy dostępu do technologii.
Gdzieś mi ostatnio mignęło, że parlament Szwajcarii już zaplanował debatę nad dalszą sensownością zakupów F-35. U nas nikt się nawet nie zająknie, że jednak planujemy ponad siły, ponad możliwości i zarzynamy budżet na dekady robiąc dobrze Amerykanom, choć właśnie się okazuje, że to jednak bardzo niepewny sojusznik. Czasem zdaje mi się, że generalicja po latach zaniedbań poczuła, że nadszedł czas nakupować sobie zabawek, a skoro polityka w końcu im sprzyja, to trza nakupować tych najdroższych i na zapas. Mnie się zdaje, że jednak ponad możliwości.
@Fly_agaric Odpowiem tylko na fragmenty:
nie wiem o co czepiasz się Amerykanów. Mają najfajniejsze zabawki, a szczególnie samoloty i basta. W Europie trochę jest porównywalnej broni i jeśli cena jest ok i dostawy będą na czas i ilość będzie się zgadzała to można brać. Ale samolotów Europa lepszych nie ma. Poza tym, Amerykanie chętnie sprzedają te eF-y i mają sensowne czasy dostaw.
zawsze, ale to zawsze bierze się najnowsze i najlepsze. Wszystko inne to strata kasy. Dlaczego bierzemy samoloty 5 gen? Bo nasz wróg tego nie ma i na "dzień dobry" mamy przewagę. Jeśli weźmiemy same "stare" samoloty, to tej przewagi nie mamy. I apropo ruskiego sprzętu - tutaj jest zaciemniony obraz z Ukrainy, bo oni o swoich stratach i ograniczeniach w wykorzystaniu swojego lotnictwa milczą (i słusznie). Więc wychodzi na to, że ruskie to samo gówno. A lepiej zakładać, że jednak cos tam potrafią i być przygotowanym na niespodzianki.
nie wiem co takiego zajebistego mają Niemcy. Leopardy - nic lepszego niż K2, Abrams, Leclerc, czy Challenger. Pzh2000 - niespecjalnie różna od Kraba, K9, Archera, Caesara, czy AS90. Eurofighter - F-15EX spokojnie podejmie rękawicę. Przy czym EuroFighter nie jest stricte niemiecki. Śmigłowce? OPL fajną robią, ale brytyjczycy też potrafią i norwegowie. Chyba okręty podwodne mają dobre. Ogólnie nie wybijają się szczególnie ponad przeciętną. A do tego nie dają rady nawet względnie prostego Leosia robic szybko, oferując tragiczne czasy dostaw, przy zamówieniach po 1 batalionie od kilku zaledwie krajów.
Nasze szalone zakupy wynikały z tego, że ten straszny "pro-rosyjsko-puntinowski" PiS, przekazał Ukrainie niemal wszystko co się dało na samym początku 2022r, technicznie nas rozbrajając. Wtedy nie ma czasu na wieloletnie negocjacje kontraktów i offsetów. Uważam, że ogólnie to postąpili słusznie. Dzięki temu jesteśmy dzisiaj w jako takiej nienajgorszej sytuacji, bo ustawiliśmy się pierwsi w kolejce po nowoczesny sprzęt dla naszej armii u dostawców którzy potrafią dowieźć
Szwajcaria to nie Polska. Mają swoich sąsiadów, swoje położenie geo-strategiczne i będą sobie dobierać wyposażenie do swoich potrzeb. My patrzmy jak wygląda nasza sytuacja.
z Amerykanami koniecznie trzeba utrzymywać dobre stosunki, szczególnie biznesowe. Jacy by nie byli, to nie ma kraju na świecie, który może ich teraz zastąpić w jakiejkolwiek dziedzinie. Nawet prezydenta mają NAJ-bardziej szalonego* xD
@ivaldir Dobra, bo czuję się jakbym do ściany gadał - nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i to pretensjonalne podejście: robi się tak, bo tak. Dokładnie to o czym pisałem - takie tam ogólniki, klepiesz frazesy, jakbyś politykiem pisu był. Na zmianach systemowych nie będziemy się skupiać, bo i po chuj... Git, z mojej EoT.
@Fly_agaric Zabrakło argumentów i wjechały aluzje osobiste. Nie smuć się, łap przytulaczka
@ivaldir Ty nie masz pojęcia co to jest argument i nie odpowiadasz na moje posty, ale polej sobie, dowartościuj się, spoko! Klepiesz formułki, a to nie jest to samo co dyskusja. Dopiero w dyskusji można mieć argumenty. To był mój ostatni raz, więc dopisz sobie jeszcze jaki jesteś zajebisty, ale ja już cię nie czytam, bo to obniża mój szacunek do siebie samego.
@Fly_agaric Ja szanuję twoje zdanie i nie obrażam się, że jest inne. Poprostu uważam, że się mylisz. Odpisałem na to na co mam swoje zdanie i już. Zawsze możesz napisać kulturalnie, że nie zgadzasz się z tym co piszę i zostajesz przy swoim, ja wtedy piszę, że spoko, szanuję postawę. Robimy tak:
Howgh!
Fajnie że w końcu porzucili sztuke spierdalania. Kacapia az nacisnąć na Afrykę musiała żeby w końcu zauwazyli że robią im koło c⁎⁎ja
@kodyak Francja "spierdalała" bo USA dominowało. USA się wycofuje, to ktoś musi zapełnić pustkę. Niemców nikt nie lubi, Anglia, to Anglia, zawsze z boku, to kto pozostaje?
@kodyak poszukaj histori Francji w NATO i Europie po 2 wojnie Ameryka robiła im mocno pod górkę aby przejąć inicjatywę w Europie. Teraz się wycofują więc Francuzi mogą teraz rozwijać skrzydla
a debile u nas oczywiście nabywali amerykański za ciężki hajs
@GARN_ a jaki mają kupić? Od Ruskich? Leopardy od Niemców którzy wołają sobie krocie za czołgi, a czas dostawy jest absurdalne długi? Czy od Francuzów lub Anglików którzy swój przemysł pancerny zaorali?
Uhuhu a co z uk zdradziecka antyunijna?
Nie wzmacniać Francji już lepiej Niemców
Zaloguj się aby komentować