@Lujdziarski twoj wpis mial poniekad charakter dyskryminacyjny, ja natomiast skupiam sie na tym, ze rodzenie dziecka jest samolubne niezaleznie od okolicznosci. No ale nie jestem tez slepy i musze przyznac, ze kazde dziecko ma inne perspektywy na zycie i jedni maja rozsadne postawy zeby uznac, ze ich dziecko bedzie mialo dobrze, nawet jesli sa w bledzie.

@solly-1 Jeśli patrzysz czy oceniłem ją jako zdrową jednostke czy chorą, to wtedy masz racje. Po prostu uważam, że to niezbyt moralne.

@onpanopticon

Temat nie jest prosty, niektórych może oburzać. Nie wyrokuję, zadaję pytania. Choć swoje zdanie na ten temat posiadam.

O antynatalizmie mialem okazje uslyszec pare lat temu i jesli ktos nie wierzy, to na marginesie dodam, ze to byl (do tamtej pory) najlepszy etap mojego zycia, do ktorego zdarza sie wzdychac. I podobnie jak ty, ja zdanie posiadam, ale z drugiej strony nie chce srac na ludzi dookola za to, ze sie rozmnozyli (chociaz w niektorych przypadkach mozna to tak odebrac i sie nie dziwie), bo sila rzeczy prokreacja jest wszyta w nasze instynkty i oparcie sie jej jest zupelnie nieintuicyjne. Dlatego zwracam uwage, ze to jest niedobre i krzywdzace, ale sam jestem otoczony ludzmi, ktorzy jakies dzieci maja i nie przekreslam ich z tego tytulu. To naprawde nieoczywiste wpasc na pomysl "ojej, to, do czego zostalem ewolucyjnie zaprogramowany jest zle i powinienem tego uniknac".

@onpanopticon Problem jest w tym, gdzie nakreślisz linię? Choroby to słabe geny, a czy słabym genomem też nie jest brzydka fizjonomia? Brak możliwości opieki nad dzieckiem, będąc samemu niepełnosprawnym, a np. starszy wiek, który zwiększa szansę na to, ze nie dożyjesz dorosłości dziecka i nie zapewnisz mu opieki?

@GazelkaFarelka Nie wiem tego i dlatego nie wyrokuję, bo sam nie byłbym w stanie wyznaczyć linii bez rozterek moralnych. Choć mimo wątpliwej wiedzy medycznej mógłbym osądzić, że osoby z zespołem Downa nie powinny, a niestety bywają rodzicami. Natomiast przy powiedzmy karłowatości obu rodziców już nie chciałbym być w ewentualnym gremium który podejmuje decyzję, bo nie byłbym w stanie podpisać się pod żadną ze stron. Bo nie popieram takich zapędów z jednej i jako człowiek bym się na dziecko nie decydował, a z drugiej trudno byłoby mi odmawiać innym, bo to nie są osoby upośledzone umysłowo, a jedynie z wadą fizyczną. Choć nadal robiące krzywdę swoim dzieciom.

@GazelkaFarelka

Problem jest w tym, gdzie nakreślisz linię?

Ja tam nie chce sie zabierac za nakreslanie tej linii, ale to, ze zrobienie tego pociaga za soba moralne rozterki nie powinno odrzucac debaty na ten temat. Sam fakt, ze cos jest trudne do uregulowania nie znaczy, ze mamy rozlozyc rece i pozwolic na kompletna patologie. Wiek zgody tez jest narzucony arbitralnie i moze byc dla kogos krzywdzacy. Ale czy to znaczy, ze jest to zla/glupia rzecz? Niezbyt.

@solly-1

Napisałem długą wypowiedź, przeczytałem dwa razy, zmieniłem i w końcu skasowałem - to tylko zadam pare pytanek.

Sam fakt, ze cos jest trudne do uregulowania nie znaczy, ze mamy rozlozyc rece i pozwolic na kompletna patologie.

To kto powinien to regulować i w jaki sposób? Czy zabieranie następnych wolności to coś co chcemy robić? Z drugiej strony, takie chore dziecko, będzie miało mniej tej `radości życia` o której myśli się (lub nie) kiedy myśli się o życiu.

I w sumie rzecz, która mnie najbardziej interesuje - bo nie pisałem jeszcze z Antynatalistą - po co żyjesz? Jaki jest cel Twojego życia, według Ciebie? Czy myślisz że kwestie Twojej wiary (jeżeli jakąś masz) wpłyneły na Twój pogląd w kwestii rodzicielstwa? - nie chce Cie urazić, po prostu pytam z ciekawości

O ile nie zgodze się z Tobą w kwestiach antynatalistycznych - bo większość czasu po prostu lubię swoje życie i uważam że jak się purchlaków dorobię, to też będą lubić swoje, to fajnie mi się Ciebie czyta i masz piorunika ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Jednorybek

To kto powinien to regulować i w jaki sposób?

Mowilem juz, ze nie podoba mi sie mysl o tym, ale w kontekscie wieku zgody, ktory tez wlasciwie okresla nam, kto moze miec dziecko, robi to panstwo. Godzimy sie z tym.

Czy zabieranie następnych wolności to coś co chcemy robić?

Nie. Ale jesli uznamy, ze sprowadzenie nowego czlowieka na swiat jest dla tej osoby krzywda, to mozna sie zastanowic, czy mozemy to robic. No bo zalozmy przypadek, w ktorym rodzice bezmyslnie robia sobie dziecko w biedzie i ignoruja choroby genetyczne, a potem z powodu swojej sytuacji zyciowej dziecko popada w depresje i nie daj boze popelnia samobojstwo, a w liscie pozegnalnym czytamy, ze wynika to z tego, co odziedziczyli po rodzicach. Olanie sprawy tekstem "no spoko, rodzice dali mu dar zycia, a on go nie docenil, bo nie umie zniesc pewnych niedogodnosci, najwazniejsza jest wolnosc rodzicow, jak chca, to niech zrobia inne dziecko" nie brzmi satysfakcjonujaco.

Z drugiej strony, takie chore dziecko, będzie miało mniej tej `radości życia` o której myśli się (lub nie) kiedy myśli się o życiu.

Zakladam, ze masz na mysli, ze chore dziecko mialoby wiecej radosci zycia. Wierze w to, ale to nie znaczy, ze wszystko jest cacy. Czy jesli mamy do czynienia z uposledzonym czlowiekiem, ktory nie ma pojecia, ze cierpi, to znaczy, ze mozemy go na to cierpienie wystawic? Jak dla mnie - nie.

po co żyjesz? Jaki jest cel Twojego życia, według Ciebie?

Ujme to tak, ze skoro zostalem juz sprowadzony na ten swiat i traktuje go jako pod wieloma wzgledami zle miejsce, to nie znaczy, ze wyjscie w postaci samoboja mnie satysfakcjonuje. Patrzac na nastepstwa smierci, to nie widze zadnej korzysci z jej osiagniecia, bo dla samego mnie smierc nie ma zupelnie niczego. Niektorzy to porownuja do gry, ktora zaczeli, okazuje sie byc za trudna, ale probuja sie przemoc, zeby ja dokonczyc, skoro juz zaczeli. Nie mam takich doswiadczen z grami, ale np. za niedlugo koncze magistra ze studiow, ktorych wielokrotnie mialem dosyc i dodawaly mi mnostwo stresu do zycia. A kiedy przed studiami jakis kolega mi powiedzial, ze rzucil licencjat z fizyki semestr przed koncem, to uznalem, ze nawet jesli tego nie znosi, to warto mu bylo sie zmusic do dokonczenia tego, bo dlaczego nie?

Celu zycia mojego nie sposob sie dopatrzec, tak jak i wielu ludzi. Z perspektywy wszechswiata, to nie wierze, zeby ktokolwiek mial cel. Z perspektywy swiata, panstwa, czy spolecznosci, to tez nie sadze, zebym wywarl jakis wplyw. Jeszcze pare lat temu odrzucalem powazne zapedy samobojcze, zeby nie sprawic przykrosci i tym samym nie dobic kobiety, ktora byla dla mnie zbyt dobra jak na cierpienie, ktore ja spotkalo. Sam chcialbym moc zaoferowac cos dobrego wiekszej liczbie osob, ale moje zdolnosci, poklady energii i motywacji sa ograniczone.

Czy myślisz że kwestie Twojej wiary (jeżeli jakąś masz) wpłyneły na Twój pogląd w kwestii rodzicielstwa?

Nie, to wszystko wyroslo na podstawie doswiadczen zyciowych, ktore w pewnym momencie okazaly sie tak bolesne, ze powaznie zaczalem sie zastanawiac nad tym, po co w ogole sie pojawilem i czy musialem to zrobic. Nie ma sensu sie licytowac z innymi ludzmi, czy wycierpialem najwiecej i najgorzej w zyciu, ale moge powiedziec, ze wycierpialem wystarczajaco. A jaka mialem alternatywe? Samobojstwo? Komu by to pomoglo? Moze jezeli cierpialbym niesamowicie przez dluzszy czas bez nawet minimalnej szansy na poprawe sytuacji, to samobojstwo przyszloby mi lzej.

@100mph adopcja i skierowanie swojej milosci do porzuconego dziecka to jedna z najlepszych rzeczy, ktora mozna robic. Jesli ktos autentycznie chce komus dac szczescie, to niech postara sie adoptowac dziecko. Ale nie chodzi o szczescie, chodzi o zaspokojenie pierwotnych instynktow i egoizm. Bardzo propsuje adopcje i jesli jakims cudem nakierowalbys kogos na nia, to zasluzylbys na wyroznienie na tym portalu.

@solly-1 no widzisz, a ja wlasnie urzadzam pokoj dla nowego czlonka rodziny...

@100mph ale ty mnie teraz zaimponiles

@100mph Pytanie czy adoptować może para gdzie ktoś ma wrodzoną wadę serca a związek ma część dochodu z renty? Nie znam realiów, temu pytam, bo o ile do zostania rodzicem biologicznym wystarczy tylko narząd płciowy, o tyle do zostania rodzicem adopcyjnym lista wymagań jest inna i zawiera inne kryteria.

@splatch adoptowac moze 1 osoba, nie musi byc para ;) zdecydowanie latwiej przechodzic proces przez bycie rodzina zastepcza bo wtedy to osrodek jest Twoim klientem, a nie odwrotnie ;) a jak juz zostaniesz rodzina zastepcza to latwiej zostac adopcyjna

@Mikel

To jest dla mnie brak nauki przyjmowania życia takim jakie jest. Stąd krótka droga do stawiania w opozycji do przekazywania genów dalej - bo skoro potencjalny rodzic czuje się skrzywdzony przez życie jako dziecko i chce od tego chronić innych to naturalnym wydaje się decyzja o zaprzestaniu prokreacji.

Jak to ma niby tlumaczyc problem? Nikt nikomu nie kaze sie rozmnozyc, a fakt, ze zycie takie jest nie sprawia, ze to magicznie nie jest problem. Rownie dobrze mozesz to powiedziec zgwalconej kobiecie, ktora dostala raka.

Ok, masz traumy, bierzesz chemie, cierpisz i nie wiesz, czy przezyjesz, ale takie jest zycie i pogodz sie z tym. Jesli sadzisz, ze lepiej sie bylo nie urodzic, to po prostu nie potrafisz dopasowac swoich oczekiwan.

Jest mnostwo ludzi, ktorych oczekiwania nawet nie sa jakies szalone. Nie kazdy czlowiek mysli o byciu miliarderem, ale wiele ludzi marzy o dniu, w ktorym w jego kraju nie bedzie w koncu wojny. Przyklad masz za granica. Tymczasem, cos tak podstawowego, jak pokoj, jest dla milionow ludzi nieosiagalne. No ale to tylko ulamek sposobow, w jakie mozemy cierpiec.

Sa racjonalne argumenty przez ktore ludzie nie decyduja sie na dzieci.
Nie wymieniles zadnego z nich.

Wlasciwie to wymienilem:

Dziecko, jak to kazde dziecko, ma gowno do gadania i zostaje postawione przed aktem dokonanym.

A kto potem musi przezyc to zycie? No oczywiscie, ze wlasnie to dziecko.

jeżeli ktoś jest pesymistą i widzi w swoim życiu wyłącznie pasmo nieszczęść to nie jest w stanie zrozumieć perspektywy człowieka szczęśliwego. Mierzenie swoją miarą ogranicza postrzeganie tego że sam fakt urodzenia nie równa się wyrządzanej dziecku krzywdzie.

Tego nie rozumiem. Co do tego ma pesymizm? To nie pesymizm powoduje, ze ludzie maja raka. To nie przez pesymizm miliardy ludzi zyje w biedzie i jest glodna. To nie przez pesymizm w dziecku objawiaja sie wady genetyczne rodzica.

@solly-1

Nikt nikomu nie kaze sie rozmnozyc, a fakt, ze zycie takie jest nie sprawia, ze to magicznie nie jest problem.

Nigdzie nie pisalem że przyjmowanie życia jakim jest powoduje że problem znika. Bo przyjmowanie życia jakim jest prowadzi do akceptacji problemów na jakie nie mamy wpływu a nie ich rozwiązywanie. Jak rozwiążesz problem wojen, głodu czy braku majętności swojej własnej rodziny, będąc dzieckiem? Nijak, bo takie dziecko nie ma na to wpływu. Frustrowanie się z tego powodu też nie rozwiąże tego problemu. Akceptowanie tego problemu jako zastanego i na który nie mamy wpływu pozwala Ci mimo wszystko być szczęśliwym bo doceniasz to co masz a nie frustrujesz się na to czego nie możesz osiągnąć.

Problemem z antynatalistami wedlug mnie jest taki ze frustruja sie oni widzac niesprawiedliwosci swiata na ktore nie maja wplywu - zamiast je zaakceptowac. Ta frustracja oraz dobrodusznosc powoduja ze nie chca oni zeby ich dziecko bylo tak samo sfrustrowane - zakladajac odgornie ze bedzie, bo te problemy beda istniec zawsze. Stad decyzja o niesplodzenie dziecka poniewaz nie chca zeby dziecko frustrowalo sie na to samo co oni. Moim zdaniem to glupie bo zaklada ze dziecko nie bedzie w stanie zaakceptowac swiata takim jaki jest, tak samo jak oni nie sa w stanie tego zrobic.

Tego nie rozumiem. Co do tego ma pesymizm?

W przykladach o ktorych dywagujemy bardzo duzo. Pesymizm wzbudza strach - czesto przed nieznanym (w koncu "strach ma wielkie oczy"). Kazdy ma inna akceptacje ryzyka ktore jest w stanie przyjac ale pesymisci z zasady nie podejma ryzyka poniewaz nie widza tego swiatelka w tunelu, w danym przedsiewzieciu.
Jezeli statystycznie, masz ulamek procenta na to ze Twoje dziecko dostanie raka - to czy zdecydujesz sie na jego urodzenie? Dla wielu jest to ryzyko ktore sa sklonni podjac. Niektorzy zdecyduja sie nawet jezeli ryzyko wynosi 20% z powodu ich wlasnych wad genetycznych - to jest ich wybor i ich poziom akceptacji ryzyka. Natomiast dla antynatalistow wyglada to jakby sam fakt niezerowego ryzyka juz wykluczal podjecie takiego przedsiewziecia - co powoduje ze posiadanie dziecka staje sie bezcelowe i podstawa do krytyki.

@Mikel

Jezeli statystycznie, masz ulamek procenta na to ze Twoje dziecko dostanie raka - to czy zdecydujesz sie na jego urodzenie? Dla wielu jest to ryzyko ktore sa sklonni podjac. Niektorzy zdecyduja sie nawet jezeli ryzyko wynosi 20% z powodu ich wlasnych wad genetycznych - to jest ich wybor i ich poziom akceptacji ryzyka. Natomiast dla antynatalistow wyglada to jakby sam fakt niezerowego ryzyka juz wykluczal podjecie takiego przedsiewziecia

Widzisz tu pewien problem? Ja widze ryzyko, ze moje dziecko bedzie mialo raka. Memicznie dodajmy:

Ale to poswiecenie, na ktore jestem gotow.

Co to jest? Mozna powiedziec, ze tez bylbym mniej pesymistyczny, gdybym mial np. zagrac w ruletke nieswoim majatkiem. Przegrana przestaje byc taka bolesna, kiedy to ktos inny bedzie ja znosil.

Jak rozwiążesz problem wojen, głodu czy braku majętności swojej własnej rodziny, będąc dzieckiem? Nijak, bo takie dziecko nie ma na to wpływu. Frustrowanie się z tego powodu też nie rozwiąże tego problemu.

Problemem z antynatalistami wedlug mnie jest taki ze frustruja sie oni widzac niesprawiedliwosci swiata na ktore nie maja wplywu - zamiast je zaakceptowac. Ta frustracja oraz dobrodusznosc powoduja ze nie chca oni zeby ich dziecko bylo tak samo sfrustrowane - zakladajac odgornie ze bedzie, bo te problemy beda istniec zawsze. Stad decyzja o niesplodzenie dziecka poniewaz nie chca zeby dziecko frustrowalo sie na to samo co oni. Moim zdaniem to glupie bo zaklada ze dziecko nie bedzie w stanie zaakceptowac swiata takim jaki jest, tak samo jak oni nie sa w stanie tego zrobic.

To nawet ludzka psychologia jest na przekor takiemu podejsciu. Dlaczego tak latwo jest odniesc porazke w jakiejkolwiek dziedzinie? Dlaczego najciezszy jest sukces? Dlaczego istnieje przewlekly bol, a przewlekle szczescie juz nie? Przewleklego bolu nie wynalezli pesymisci, ale jesli to tylko kwestia podejscia, to co stoi na przeszkodzie wynalezienia przewleklego szczescia przez optymistow?

@Fly_agaric Ja jeszcze nie mowilem, ze to ma byc zakazywane, czy regulowane. Moje wolnosciowe instynkty sa silnie sprzeczne z masowa sterylizacja ludzi, ale swoje zdanie na temat rodzenia dzieci, zwlaszcza samemu bedac w slabej sytuacji, to mam. W idealnym scenariuszu ludzie sami dostrzegliby, ze robienie tego jest nie ok.

@solly-1 każdy jakieś zdanie ma, nie każdy je uzewnętrznia. Dyskusja o tym w internecie zazwyczaj nic nie zmienia tylko powoduje okopanie się przeciwnych stron.

@splatch tak, wiem, bo kiedy okazjonalnie poruszam ten temat, to bardzo szybko ludzie odbieraja to chyba jako "na chuj sie rozmnozyliscie szkodniki, zajebcie sie i swoje dzieci, bo zycie nie ma sensu, a waszym dzieciom bedzie lepiej jak zdechna"

@eloyard Były dwa obozy, nawet do teraz między sobą wymieniają komentarze. A kolega jest z 3 obozu

@Lujdziarski podrzucisz linka do posta? Bo znaleźć nie moge ( ͡° ʖ̯ ͡°)

@Jednorybek https://www.hejto.pl/wpis/gownowpis-szczerze-tacy-ludzie-nie-powinni-sie-rozmnazac-wie-ze-jest-chora-robi-