Nie było mnie, a 11 czerwca mieliśmy rozprawę w TSUE w sprawie WIBORU. I co? I nic. Przesłuchano strony, tyle.
Bank, rząd i Komisja Europejska mają wspólne stanowisko, że wszystko jest ok., wskaźnik jest bezpieczny i kontrolowany (przez banki), więc nie trzeba klientowi tłumaczyć jak to działa, bo klienta ma interesować, że działa bardzo dobrze (dla banków). Trybunał uznał te odpowiedzi za ogólniki. Z sali padły pytania typu: czy jest obowiązek korzystania z WIBORu? Czy da się sprawdzić i podważyć sposób jego ustalania? Czy konsument może walczyć o swoje prawa, jeśli podejrzewa, że wskaźnik był nieprawidłowo wyliczany? Ale na to też nie udzielono żadnych konkretnych odpowiedzi.
11 września będzie opinia Rzecznika Generalnego - taka prognoza pogody. Prawdopodobnie odpowie wtedy na te pytania. Sam wyrok spodziewany jest na koniec roku.
[niektórzy liczyli, że w zeszłym tygodniu pojawi się odpowiedź choćby na jedno z pytań]
Choć można liczyć na to, że TSUE stanie po stronie konsumentów, bo zwykle to robił, to jednak tu nie ma żadnych gwarancji. A niestety coraz więcej kancelarii takich udziela, choć nie powinny. Pisałem wcześniej o jakich pieniądzach tu mówimy, więc kancelarie zaczynają się prześcigać w ofertach. Już teraz są takie, które nie biorą ani grosza na start, a niektóre poszły jeszcze dalej i PŁACĄ klientom za podpisanie umowy. Jakim cudem, skoro będą musiały pracować ok. 4 lata, żeby wygrać sprawę? Mają po prostu inwestorów, którzy chcą dostać swój kawałek tortu (czyli pieniędzy, jakich klient później nie zobaczy). Znam klienta, który dostał na start 1500 zł, a obiecali mu, że wyciągną jeszcze 6 tys. plus będzie miał znacząco mniejsze raty. Prawdopodobnie kancelaria odzyska ok. 40 tys. już spłaconych odsetek, a klient dostanie zawrotne 7,5 tys.
Oczywiście sytuacja z kredytami gotówkowymi jest inna - tu już jesteśmy po wyrokach TSUE i sankcja kredytu darmowego (SKD) jest właściwie formalnością (jeśli bank oszukiwał na RRSO, czyli obliczał odsetki od kwoty innej, niż została pożyczona).
mogę spłacić kredyt w WIBOR choćby jutro (premie roczne, zwroty podatku te sprawy)
czy warto teraz tematu nie zaczepiać i poczekać na Wyrok TSUE czy to nie ma znaczenia bo jak się pojawi to i tak będzie można temat otworzyć i żądać zwrotu?
Minęły 4 pełne miesiące, od kiedy klient banku z żubrem poprosił o dokumenty dot. swojego kredytu hipotecznego: regulamin kredytu, ryzyko, zaświadczenia. Były prośby, groźby, reklamacje, próby w innych oddziałach, aplikacji. "Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?"
Na szczęście ten miecz miewa dwa ostrza - padł u nich rekordowo szybki czas SKD (Sankcji Kredytu Darmowego w kredycie gotówkowym): 10,5 miesiąca od przyjęcia sprawy do odzyskania już spłaconych odsetek i prowizji na konto klienta. Jak to możliwe? Bank olał wezwania sądu do odpowiedzi, więc sąd zamknął sprawę nakazem zapłaty ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯
Cyrk polega na tym, że większość ustawy o kredycie hipotecznym to zapisy o obowiązku informowania klientów: o zasadach, ryzyku, wszelkich zmianach itp. itd. I prawnicy wiedzą, że nie ma żadnego sensu się powoływać w sądzie na ustawę, bo najwyraźniej nikt jej nie bierze pod uwagę - ani banki, ani sądy. Tyle jest warte polskie prawo, dlatego trzeba czekać na TSUE.
Jest tam oczywiście o tym, że bank nie może dokonywać sprzedaży wiązanej, czyli np. wymuszać kupna ubezpieczenia, że nie można pobierać od klientów opłat za przekazywanie informacji (np. za zaświadczenia), żeby wynagrodzenie personelu "nie było uzależnione od osiągnięcia określonych celów sprzedaży", a ma "umożliwiać działanie w najlepszym interesie klienta" xD
Jak ktoś ma ochotę na sporo fantastyki, to polecam lekturę tej ustawy.
Jak to wszystko wygląda w cywilizowanych krajach, np. #hiszpania ? Oprócz tego, że praktycznie nie ma kredytów na zmiennych stopach, to jeszcze są przepisy, których faktycznie się trzeba trzymać. Nie da się od razu otrzymać kredytu hipotecznego. Bank musi wysłać umowę do wskazanego przez klienta notariusza, który musi się spotkać z klientem i mu dokładnie wytłumaczyć umowę. Na zakończenie jest... test czy dokładnie wszystko zrozumiałeś. Po tym należy odczekać 10-14 dni (zależnie od regionu) i dopiero wtedy można podpisać z bankiem umowę. Co z ubezpieczeniami i innymi dodatkami? Klient jest zachęcany do tego obniżką marży. Każda opcja jest "wyceniona": np. ubezpieczenie na życie -0,5%, ubezpieczenie nieruchomości -0,5%, plan emerytalny -0,5%. Można dość łatwo przeliczyć czy się to opłaca (zazwyczaj się opłaca).
6 lat temu brałem hipoteczny, poszedłem do poleconego doradcy. Powiedziałem co potrzebuje, on mi narychtował oferty z 3 banków, sam wyłapał gdzie banki się podłożyły (np zniżka za ubezpieczenie na życie za samo zgłoszenie, a nie faktycznie zawartą umowę, przedterminowa splata bez kosztów etc). Tyle historii się słyszy, a mnie nic nie dotknęło.
Ale nie udawałem, że się na tym znam i zalatwie wszystko sam, bo szkoda mi parę stówek dla doradcy
W ostatnim wpisie #kredytynemroda wspomniałem o aneksie Santandera, do kredytów hipotecznych. Najwyraźniej po niedawnym wyroku TSUE* banki rozpoczęły ostrą kampanię aneksową i zalewają nimi swoich klientów, a klienci kancelarie. Ta, w której pracuje kumpel otrzymała ich w tym tygodniu 200 - z różnych banków.
Oczywiście nie znam waszych umów, ani tych aneksów, więc mogę podać tylko ogólne informacje. Teoretycznie od 2018 r. umowy powinny już zawierać zapisy o zmianie wskaźnika referencyjnego - zgodnie z unijnym rozporządzeniem BMR.
Z artykułów, które linkowałem wynika, że nowy wskaźnik WIRF (POLSTR) [czyli nieco rozszerzony WIBOR] miałby zostać wprowadzony w 2027 r. i plany są takie, że odgórnie zamieni WIBOR we wszystkich umowach mocą samego prawa - po prostu w rozporządzeniu wpiszą, że od dnia XX we wszystkich umowach, w których występuje WIBOR ma być stosowany WIRF. Wtedy nie trzeba niczego aneksować. Tak było w 2021 r. z kredytami frankowymi, gdy rozporządzeniem zmieniono we wszystkich umowach stawki LIBOR CHF na SARON CHF, bez aneksów.
W aneksach banki skupiają się więc na sytuacji: co by było gdyby nowy wskaźnik nie zastąpił WIBORu mocą samego prawa. PKO i Santander przyjęły interpretację, że bez takiego rozwiązania i bez aneksu należałoby stosować ostatni opublikowany wskaźnik WIBOR i kredyt miałby od tego momentu niejako stałe oprocentowanie, chyba, że klient zdecyduje się wtedy podpisać aneks (tak, przewidują taką możliwość w dowolnym momencie trwania umowy). [foto + wcześniejsze linki]
Jeden z Tomków twierdzi, że w jego umowie jest zapis, że w momencie zaprzestania publikowania WIBORU umowa wygasa. Kumpel twierdzi, że na kilka tys. umów, które widzieli - w żadnej nie było takiego zapisu. Jeśli ktoś ma taki zapis w swojej umowie, to bardzo proszę o jej skan (oczywiście bez części z danymi osobowymi i z wyciętymi parafkami).
Niestety przy takim zalewie aneksów ciężko będzie to pozbierać do kupy i wyciągnąć jakiś ogólny obraz sytuacji. Prawnicy najbardziej się obawiają ewentualnej formy konwalidacji (że klient zaakceptuje stosowanie WIBORu w przeszłości), ale czy aneksy w ogóle ją zawierają i czy ich zapisy są tworzone w tym celu - nie wiem. "W aneksach nie "przemycamy" niczego poza wspomnianym planem awaryjnym. To nie jest próba zmiany marży czy oprocentowania. Wszystko odbywa się tutaj w pełni transparentnie — podkreśla ekspert PKO BP."
[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne]
*to jest ciekawy zbieg okoliczności, że po wyroku TSUE dot. kredytów gotówkowych nagle część banków wysyła aneksy do umów hipotecznych - oczywiście jest szansa, że planowali taką wysyłkę od bardzo dawna, a po prostu fakt, że aneks podpisali i wysłali dopiero np. 19.02.2025 r. to czysty przypadek
Jak wspominałem, mam umowę kredytową z Santanderem z 2017 roku, więc mogę dorzucić trzy grosze.
W mojej umowie, na samym początku, jest określenie WIBORu - oraz klauzula co się stanie, jeżeli WIBOR nie będzie dostępny - "Bank powiadomi o tym niezwłocznie kredytobiorcę i będzie stosował stawki oprocentowania depozytów międzybankowych oferowane przez trzy główne banki prowadzące aktywne działania na rynku międzybankowym w Warszawie, wybrane przez Bank". Czyli tak jakby policzą swój własny WIBOR.
Aneksu na razie nie podpisuję - bardzo nie podoba mi się stwierdzenie "wskaźnik znacząco się zmieni". No i wszystko wskazuje na to, że wskaźniki zostaną zmienione siłą prawa, więc nic nie trzeba podpisywać.
Jak pisałem w krótkiej serii #kredytynemroda banki zaczęły wysyłać klientom kredytów hipotecznych aneksy do umów. KNF twierdzi, że ewentualna zmiana WIBORu na jego wariację nie wymaga podpisywania aneksów, więc po co to banki wysyłają?
Kumpel dostał dzisiaj aneks Santandera, który dopiero wylądował u prawników do analizy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest damage-control: wyjaśniają nieco co to jest ten WIBOR i że jest ryzyko (!), choć zamiast ryzykiem wysokich rat kredytu straszą ryzykiem zaprzestania publikowania WIBORu, bo wtedy... zostanie zastosowany inny wskaźnik - szok i niedowierzanie.
Po co ten cyrk? [moim zdaniem]
Prawdopodobnie to jest dupochron: podpiszesz i od dzisiaj już "wszystko" wiesz, więc ewentualne roszczenia możesz mieć od daty podpisania kredytu do dzisiaj, a nie do ewentualnego wyroku sądu (za 2-4 lata). Samo to już zaoszczędziłoby bankowi sporo kasy.
Jeden prawnik już na szybko odpisał, że sam pkt 1 [foto] może być zrzuceniem winy na klienta, bo najwyraźniej "wspólnie wybraliśmy" akurat WIBOR [spośród wielu różnych dostępnych stawek referencyjnych do wyboru xD]. Oczywiście opatrzył to komentarzem: "Nie podpisywać."
Jak zrobią analizę to może coś wrzucę, choć pewnie każdy bank ma swoje perełki aneksowe.
[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne]
I jeszcze: załącznik nr 3 [foto]: "Informacje o wskaźniku referencyjnym WIBOR oraz ryzykach związanych z jego stosowaniem" ma datę 18.12.2023 r. - to też jest ciekawe. Czy oni chcą klientów informować wstecznie?
@Nemrod Taki kwit miałem do podpisania jak brałem kredyt, czyli prawie 7 lat temu. Oczywście nie jako aneks, bo było to w trakcie podpisywania umowy.
Podpisujesz umowę o kredyt ze zmiennym oprocentowaniem bazowany na WIBOR xM. Jeżeli WIBOR przestanie być publikowany, to logiczne jest, że musi być zastosowany inny wskaźnik.
Bez tego aneksu umowa z bankiem wygasa(nie będę tutaj wrzucać swojej umowy w ING, jest to w jednym z punktów), i ogarnij sobie w 30 dni nowy kredyt hipoteczny. Powodzenia!
@Syster Czyli już umowy od 2018 nie wymagają podpisywania żadnych aneksów, bo zawierają takie zapisy. To teraz pytanie co z umowami zawartymi wcześniej.
I tu stanowisko jest takie, że nowe przepisy po prostu uregulują również te umowy.
"Prawdopodobnie minister finansów wyda bowiem rozporządzenie, które zamieni "stare" stawki WIBOR w umowach kredytowych na nowe, czyli najprawdopodobniej którąś z odmian indeksu WIRF. Analogicznie jak jesienią 2021 r. w kredytach frankowych zrobiła Komisja Europejska, wydając rozporządzenie, które z mocy prawa — bez konieczności podpisywania aneksów — zamieniło we wszystkich umowach stawki LIBOR CHF na SARON CHF."
"Według mapy drogowej reformy i zgodnie z przepisami, wydanie rozporządzenia przez Ministerstwo Finansów, określającego nowy wskaźnik, który zastąpi WIBOR, spowoduje, że w odpowiednim dniu także w umowach bez klauzul awaryjnych z mocy prawa dojdzie do zastąpienia stawki WIBOR nowym wskaźnikiem"
I nigdzie tam nie ma, że umowy stracą ważność. Raczej jest to interpretowane, że gdyby rząd nie wprowadził prawnie następcy WIBORU, to bank musiałby stosować ostatni opublikowany - niejako robiąc stałe oprocentowanie kredytu.
@Syster "Adwokat z Bydgoszczy podkreśla, że nawet sama Komisja Nadzoru Finansowego zastrzega, że zmiana wskaźników w kredytach nie wymaga aneksowania umów, a kredytobiorcy będą kontynuować spłatę swoich zobowiązań przy zachowaniu pozostałych zasad"
@Nemrod Uuu nie czytało się co się podpisywało? Obowiązek podpisywania, że wiesz jak działa WIBOR na wysokość raty kredytu masz od paru ładnych lat. Na pewno podpisywałeś to podczas podpisywania umowy.
@GazelkaFarelka Nigdy nie podpisywałem żadnej umowy kredytowej.
Wytłumaczyli i pokazali ryzyko, czy kazali podpisać, że wszystko wiesz?
W sądzie w Suwałkach "w trakcie przesłuchania pracownik banku, pełniący w procesie rolę świadka, nie był w stanie sam przedstawić zasad wyznaczania wskaźnika."
"Sąd ustalił, że powodom nie przekazano żadnych informacji na temat WIBORU poza suchymi zapisami w umowie. Nadto, Sąd zwrócił uwagę, iż oświadczenie o ryzyku zmiennej stopy procentowej będące załącznikiem do umowy jest blankietowe i niewystarczające do stwierdzenia, że konsumenci zostali w pełni o ryzyku poinformowani”
@Nemrod no o to mi chodzi, wytłumaczenie czym jest WIBOR, przedstawione symulacje dla różnych oprocentowań, podpisujesz się na każdej stronie - ten załącznik to akurat niewiele tekstu i można cały przejrzeć
Nie spodziewałem się kolejnego wpisu z serii #kredytynemroda tak szybko, ale jak pewnie wiecie, dziś TSUE odpowiedział na pytania prejudycjalne w sprawie kredytów gotówkowych i SKD (Sankcji Kredytu Darmowego).
Są to pytania postawione przez warszawski sąd, czyli dotyczą polskich przepisów.
W skrócie:
jeśli bank nie spełnił obowiązków informacyjnych może zostać pozbawiony prawa do odsetek i prowizji (SKD) [Chodzi o zaniżanie RRSO, czyli negatywne skutki dla klienta. Jeśli RRSO jest realnie niższe niż na umowie z powodu zmian prawnych - np. usunięcia abuzywnych/niedozwolonych zapisów z umowy, to nie musi to stanowić naruszenia obowiązku informacyjnego]
umowa powinna opisywać w sposób jasny i zrozumiały warunki zmiany opłat związanych z jej wykonaniem [jeśli klient nie jest w stanie zweryfikować warunków zwiększenia opłat, prowizji i innych kosztów, to mamy brak spełnienia obowiązku informacyjnego]
SKD można stosować w maksymalnym zakresie, tzn. nie ma znaczenia jaka była waga naruszenia
W dwóch zdaniach podsumowała to prawniczka z Inforu: "To orzeczenie pokazuje, że unijne przepisy chronią konsumentów w sposób bezkompromisowy. Banki muszą przestrzegać obowiązków informacyjnych, a ich lekceważenie będzie wiązać się z poważnymi konsekwencjami."
Piękny zapis z umowy - mogli zmieniać koszty kredytu, bo wzrosły ceny kawy, znaczków, albo abonamentu za telefon xD
"I tak, po pierwsze, na podstawie spornej umowy zmiany opłat i prowizji mogą następować w przypadku wystąpienia przynajmniej jednego z warunków wymienionych w tej umowie, takich jak zmiana:
- wysokości płacy minimalnej oraz poziomu wskaźników publikowanych przez Główny Urząd Statystyczny (Polska), dotyczących między innymi inflacji,
- przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw lub ponadto zmiany
-cen energii,
-połączeń telekomunikacyjnych,
-usług pocztowych,
-rozliczeń międzybankowych oraz stóp procentowych ustalanych przez Narodowy Bank Polski (Polska),
- cen usług i operacji, z których bank korzysta przy wykonywaniu poszczególnych czynności bankowych i niebankowych,
-zmiany zakresu lub formy świadczonych przez bank usług (w tym zmiany lub dodania nowej funkcjonalności w zakresie obsługi danego produktu),
-zmiany przepisów podatkowych i/lub zasad rachunkowości stosowanych przez bank,
-zmiany lub wydania nowych orzeczeń sądowych, orzeczeń organów administracji, zaleceń lub rekomendacji uprawnionych organów, w tym Komisji Nadzoru Finansowego, w zakresie mającym wpływ na koszty ponoszone przez bank w związku z wykonywaniem rzeczonej umowy."
To co robimy z tym WIBORem? #kredytynemroda [uwaga: ściana tekstu]
Trzeba mieć świadomość, że zmiana WIBORu na jakąkolwiek jego odmianę (WIRON i WIRF to są wariacje, które powodują, że nie tylko banki będą miały wpływ ma stopę procentową kredytu) nie spowoduje magicznie zakończenia wszystkich waszych problemów. W dalszym ciągu to są kredyty oparte na zmiennej stopie procentowej, gdzie całe ryzyko spoczywa wyłącznie na kliencie, a kasyno zawsze wygrywa. Nawet w Rosji klienci indywidualni mają kredyty na stałym oprocentowaniu.
W ostatnich latach różnice w wysokości WIBORu, a stopy bazowej NBP potrafiły wynosić 0,1-0,8 punktu procentowego - w przypadku 2-3 mln kredytów to pewnie robiło różnicę bankom, ale to nie był główny powód wzrostu waszych rat. Powodem była polityka banku centralnego i jego stopy procentowe - WIBOR to nieco podpompowana wersja. WIRON lub WIRF raczej nie będą się istotnie różniły, oprócz tego, że nie będzie już można zarzucić, że wyłącznie banki tym sterują.
Czyli jesteśmy w d... i mamy czekać na obniżkę stóp?
Tak i nie.
WIBOR jest kwestionowany przez prawników. Główne zarzuty to:
- WIBOR jest niezgodny z Rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/1011, ponieważ uwzględnia zbyt mało rzeczywistych danych wejściowych dotyczących transakcji.
- Umowy zawierające WIBOR są sprzeczne ze swobodą umów z kodeksu cywilnego oraz z dobrymi obyczajami, co czyni je abuzywnymi.
- Umowy zawierające WIBOR są sprzeczne z ustawą o kredycie hipotecznym, ponieważ wskaźnik ten jest niezrozumiały, nieobiektywny i niemożliwy do zweryfikowania przez konsumenta.
- jest sprzeczny z dyrektywą konsumencką 93/13/EWG.
Ruszyły pozwy, w niektórych przypadkach sąd przyznał klientom zabezpieczenie - od tego momentu płacą raty bez WIBORu (w przypadku opisanego wczoraj kredytu rata spada z 4470 zł do 1690 zł!). Jest już pierwszy nieprawomocny wyrok po stronie klienta, gdzie nakazano całkowicie usunąć WIBOR (czyli zwrócić klientowi już zapłacony i odliczyć z go z przyszłych rat). Sąd okręgowy z Częstochowy zadał TSUE pytania prejudycjalne o WIBOR (zwłaszcza o to czy 93/13/EWG ma zastosowanie do WIBORu) i teraz właściwie wszyscy czekają na orzeczenie. Rząd wysłał swoją opinię, w której (jeśli dobrze rozumiem) twierdzi, że jest zgodny z prawem i wszystko jest ok. Zakwestionowanie WIBORU może spowodować duże problemy sektora bankowego i gospodarki, a problem wysokich rat to problem Kowalskiego - wybór rządu jest prosty.
Optymiści widzą tu niemal identyczną ścieżkę, jaka była w przypadku kredytów frankowych, gdzie po kilku pozytywnych orzeczeniach TSUE ruszyła lawina pozwów i 97% z nich zakończyło się korzystnie dla klientów. TSUE także orzeka w sprawie innych IBORów i tam 90% orzeczeń jest po stronie konsumentów.
Pesymiści nie wierzą, że to się uda w kraju, gdzie zdecydowana większość kredytów jest na zmiennej stopie i upadek WIBORu przyniósłby sektorowi bankowemu wielomiliardowe straty (505 mld zł w kredytach hipotecznych za ostatnie 7 lat, a WIBOR potrafi niejednokrotnie przekroczyć wartość udzielonego kredytu). Dlatego uważają, że rząd nie dopuści do jego zakwestionowania i albo wycofa pytania albo zrobi jakiś fikołek prawny.
Tymczasem plany zamiany WIBORu na inny, podobny wskaźnik istnieją od dawna i są ciągle odwlekane. WIRD, a później WIRON miał wejść w 2021, potem w 2023, jeszcze chwilę temu w 2026, a w tej chwili zmieniają to na WIRF("POLSTR") i obiecują, że wejdzie w 2027 r. Niektóre banki (jeden lub dwa) robią damage-control i już wcześniej wycofały się z kredytów opartych na WIBORze. W innych orkiestra gra do samego końca.
Wg. mojej wiedzy kancelarie zwykle pobierają opłatę wstępną (kilka tys. zł), a później doliczają success fee (niektóre mają stałą kwotę, inne procentową). Część klientów już się zdecydowała na proces, bo te i tak będą się musiały odbyć - nawet po pozytywnym orzeczeniu TSUE. Tu logika jest taka, że skoro procesy potrwają ok. 4 lata, a TSUE ma czas mniej więcej do końca 2025 r. na odpowiedź, to oni będą akurat mieli orzeczenie TSUE na koniec I instancji lub początek II. Plus niektórym się udało otrzymać zabezpieczenie i znacząco obniżyć ratę kredytu. Inni z pozwami czekają na TSUE, choć mają świadomość, że wtedy ruszy lawina pozwów i zapcha system.
Są kancelarie, które niejako obiecują SKD - w swoich wyliczeniach nie rozróżniają WIBORu i marży banku i obiecują klientom zwrot wszystkiego (wizja zaoszczędzenia np. miliona zł dobrze wygląda). Moim zdaniem w przypadku kredytów hipotecznych SKD jest mało prawdopodobne - to by już całkiem położyło wszystkie banki. Ale jak widzieliśmy w poprzednim wpisie - sam WIBOR to mogą być setki tys. zł. W tamtym kredycie (na dziś) od razu do zwrotu byłoby 100 tys. zł, a reszta w znacząco niższych ratach.
[Nie jestem prawnikiem, to nie są porady prawne, ani finansowe. Nikt tu nie daje żadnych gwarancji, w Polsce nie ma zasady precedensu, choć wg. mojej wiedzy orzeczenia TSUE są wiążące dla sądów.]
@emdet Zmiana wskaźnika referencyjnego tak. I raczej tu będzie chodziło o wskaźnik wyznaczający zmienną stopę po tych 5 latach. Ale co jest w takiej umowie i czy tam jest WIBOR - nie mam pojęcia (być może całkiem nowe umowy już go nie mają?)
Też mnie ciekawi kredytu stałego(pierwsze 5 lat) za 3 lata kończy mi się ten okres i będę miał wybór czy dalej na stałym wg warunków banku czy na zmienny %. Czyli jakieś korzyści mamy z tytułu UE i że TSUE robi porządek w tym kartonowym państwie, mafia polityczno bankowo deweloperska jako zorganizowana grupa przestępcza może kiedyś odpowie za to.
@rzYmskielajno @emdet Wg. niego kredyty ze stałą stopą odpadają, bo w tej chwili nie ma możliwości manipulacji. Podpadałyby, gdyby weszły na zmienną z Wiborem, ale do tego czasu trudno powiedzieć co z tym będzie.
Zwróćcie uwagę jak ta cała sytuacja źle świadczy o sile naszego państwa. Powiedzcie mi, czym zajmuje się KNF i inne państwe instytucje, skoro nie są one w stanie jednoznacznie powiedzieć bankom - "WIBOR o który opieracie kredyty jest nielegalny / legalny". Nie mówimy tu o jakiś nielegalnych punktach małym druczkiem jak np. konieczność przewalutowania franków szwajcarskich po kursie banku. Mówimy o głównym punkcie umów kredytowych - jeśli przez te wszystkie lata KNF nie poinformował o niepoprawności WIBORu, a potem sąd (nieprawomocnie) podważa stosowanie WIBORu, to co to znaczy o jakości polskich instytucji?
Jak nasz rynek ma potem być traktowany jako przewidywalny i stabilny?
@matips No nie licz na to, że te same instytucje finansowe, które ustanowiły ten wskaźnik teraz powiedzą: "jest nielegalny, poczekajcie aż zrobimy dobry" xD
To nie banki wymyśliły WIBOR (a przynajmniej nie one go przyklepały, tylko państwo), ale go nałogowo stosują., bo dostały pozwolenie od KNF. Mało tego, na WIBORze opiera się sporo innych pozycji, tych pozabilansowych jest 10 razy więcej, niż kredytów. Rząd nigdy się nie przyzna, że z tym wskaźnikiem może być coś nie tak.
[jeszcze się okaże, że banki się zgłoszą do państwa o zwrot kasy, którą musieli wypłacać kredytobiorcom, bo przecież państwo pozwoliło im na stosowanie tego wskaźnika]
Dziś w #kredytynemroda otwieramy puszkę Pandory, czyli WIBOR
WIBOR, czyli Warsaw Interbank Offered Rate, to stopa procentowa, po której banki pożyczają (lub chciałyby pożyczać) sobie nawzajem pieniądze. Ma to bezpośredni wpływ na oprocentowanie kredytów hipotecznych o zmiennym oprocentowaniu.
W teorii jeśli bank nie ma wystarczającego kapitału na udzielenie kredytu, to zapożycza się w innym banku. W praktyce nie musi, bo najczęściej dysponuje odpowiednim kapitałem z depozytów swoich klientów.
Wskaźnik referencyjny jest kontrolowany przez spółkę powołaną przez rząd (GPW Benchmark S.A.). Schemat kontroli jest stosunkowo prosty. Proces tej kontroli jest nazywany fixingiem, czyli 10 największych banków w Polsce ma obowiązek składania raportów o tym ile wynosi stawka procentowa na rynku międzybankowym. Teoretycznie powinni podawać realne wartości od pożyczonego pieniądza, ale przez to, że do pożyczek prawie w ogóle nie dochodzi, to podają wartości szacunkowe (deklarują ile % by dali). Z tych 10 raportów dwa najwyższe wskaźniki oraz dwa najniższe są odrzucane i z pozostałych sześciu jest robiona średnia. Tym sposobem mamy oficjalny wskaźnik WIBOR.
[Choć WIBOR opiera się na stopach procentowych NBP, to jednak banki mają bezpośredni wpływ na wysokość WIBORu, a więc na oprocentowanie kredytów hipotecznych. A jest to główne źródło ich zarobku. - przyp. red.]
NIK próbował skontrolować proces ustalania stawki WIBOR, ale nie udało się nawet wejść do siedziby GPW Benchmark, bo ta najwyraźniej nie podlega kontroli NIK. Ustalono m.in. że KNF dokonuje kontroli "zza biurka", na podstawie otrzymanych dokumentów. NIK twierdzi, że polskie prawo nie wyposażyło KNF w pełnię uprawnień do żądania informacji od uczestników systemu wyliczania WIBORu, ani w żadne sankcje administracyjne lub karne za niepoddanie się takiemu żądaniu.
[Mamy więc nieprzejrzysty proces ustalania stopy procentowej kredytów hipotecznych, która jest regulowana przez same banki. A w ich interesie jest, aby była jak najwyższa. - przyp. red.]
Ile kosztuje WIBOR?
Umowa kredytu hipotecznego z sierpnia 2017 r.
Kwota kredytu wraz z prowizją: 596 tys. zł
Całkowity koszt kredytu podany na umowie kredytowej: 305 tys. zł (bez kapitału)
Rata kredytu w dniu podpisania umowy: ok. 2500 zł
Kredyt z promocji, oprocentowanie 3,08% przez pierwszy rok
RRSO w dniu podpisania umowy wynosi 6,72%
W tej chwili: odsetki łączne (WIBOR + marża banku) w całym okresie kredytowania: 994 tys. zł (bez kapitału!)
Całkowita kwota do spłaty: 1,590 mln zł
sam WIBOR wynosi 689 tys. zł
Rata kapitałowo-odsetkowa do zapłaty: 4470 zł
W następnym odcinku będzie tylko gorzej, bo o ile biorą się za zmianę WIBORu na WIRON, to jednocześnie stoją murem za WIBORem, a banki wysyłają kredytobiorcom aneksy do umów z przejściem na WIRON, gdzie przy okazji mają zrzec się roszczeń do już spłaconych odsetek. [ale przecież WIBOR jest ok. i wszystko jest w porządku, więc po co się zrzekać, jak wszystko jest w porządku?]
Jako ciekawostkę podam, że mam umowę z 2019 w banku z lwem i tam już jest zapis, że automatycznie przechodzę na nowy wskaźnik wskazany przez KNF i instytucje., który ma zastąpić WIBOR a jeżeli go nie wskażą to jest wyliczania jakaś średnia jeśli dobrze pamiętam.
@inty Tak, jeden czy drugi bank postanowił zrobić damage-control już wcześniej i jak najszybciej zmieniać stare oraz oferować już od razu nowe kredyty na nowym wskaźniku. Większość jednak hołduje zasadzie: "Niech żyje bal"
Na pierwszy ogień temat kredytów gotówkowych i SKD, bo jest krótki i łatwy.
SKD - Sankcja Kredytu Darmowego. Jest to sankcja, która dotyczy bezpośrednio kredytów gotówkowych. Mówi ona jasno, że jeśli banki naliczają odsetki od:
prowizji
ubezpieczenia
dodatkowych opłat
lub jeśli naliczane są opłaty przekraczające limity ustawowe, lub banki nie przekazują wszystkich niezbędnych wymaganych informacji np. zagrożeń związanych z kredytem i sumy spłaty to należy się tak zwany kredyt zero procent. Na podstawie tych błędów można tutaj wywalczyć odroczenie od płacenia odsetek, odzyskać prowizje i inne opłaty, a nawet spłacić tylko to, co pożyczyłeś - kapitał. Daje ona możliwość "pozyskania" tzw. kredytu darmowego (0%). Warto tutaj nadmienić, że dotyczy ona kredytów konsumenckich zaciągniętych po 18 grudnia 2011 r. Zapada w tej sprawie coraz więcej wyroków, banki zaczęły robić rezerwy finansowe na wypłatę odsetek dla poszkodowanych.
[tl;dr: Bank nie może pobierać odsetek od innej kwoty niż ta, która została konsumentowi przekazana do ręki. Kredytowanie prowizji zmienia RRSO, a na to jest wyrok TSUE z marca 2024 r.]
[nie jestem prawnikiem, nie udzielam żadnych porad prawnych ani finansowych - istnieją kancelarie, które się tym zajmują i bezpłatnie analizują umowy kredytowe]
Kumpel pracuje w kancelarii prawno-finansowej, gdzie zajmuje się kredytami konsumenckimi: gotówkowymi (SKD) i hipotecznymi (WIBOR), a konkretnie odzyskiwaniem części lub nawet całości odsetek. Przerażony skalą niewiedzy i brakiem tematu w głównym nurcie tworzy mały przewodnik dla znajomych. Wysłał mi do przeczytania, czy jest to zrozumiałe i stwierdziłem, że warto się podzielić.
Będzie o kredytach gotówkowych i SKD - Sankcji KredytuDarmowego oraz kredytach hipotecznych (WIBOR)
Opublikuję w kilku częściach i otaguję #kredytynemroda . Nie wiem w której kancelarii on pracuje, nie ma tego w tekście, to nie jest reklama (raczej mają nadmiar klientów). Po prostu chciałby zwiększyć świadomość społeczną problemu.
Na początek kilka liczb dot. kredytów hipotecznych w Polsce:
Rok 2017 - banki udzieliły ponad 190 tys. kredytów mieszkaniowych o łącznej wartości 44 mld zł, co oznaczało najlepszy wynik sektora bankowego od 6 lat.
Rok 2018 - 212,5 tys. nowych umów kredytów hipotecznych o wartości 53,8 mld zł,
Rok 2019 - 225 tys. kredytów hipotecznych o łącznej wartości 62,6 mld zł,
Rok 2020 - 204 tys. kredytów hipotecznych o łącznej wartości 60,7 mld zł,
Rok 2021 - zakończył się rekordowo wysokim wynikiem w segmencie kredytów mieszkaniowych. Całkowita liczba czynnych umów o kredyt mieszkaniowy przekroczyła 2,5 mln sztuk, a zadłużenie z ich tytułu – 500 mld zł. Z 256 tys. szt. nowych kredytów na ponad 86 mld zł sektor bankowy osiągnął historycznie najwyższy wynik,
Rok 2022 - banki udzieliły łącznie około 133,3 tysiąca kredytów hipotecznych o łącznej wartości 45,4 mld złotych,
Rok 2023 - przyniósł 167 tys. udzielonych kredytów mieszkaniowych o wartości 64 mld zł,
Rok 2024 - zakończył się imponującym wynikiem – udzielono około 200 tys. kredytów hipotecznych o wartości 88 mld zł, ze średnią wartością kredytu 440 tys. zł.
PODSUMOWUJĄC w 2017-2024 r. banki udzieliły 1 587 756 szt. nowych kredytów hipotecznych o wartości 504,5 mld zł.
Z tego powodu sprawa jest też polityczna, bo to jest dużo większy problem, niż kredyty frankowe (400 tys. kredytów).
Część o kredytach gotówkowych i SKD jest już gotowa, więc opublikuję ją najdalej jutro. Nie trzeba piorunować - i tak to zrobię xD
[nie jestem prawnikiem, nie mam nawet żadnego kredytu, to nie jest ani żadna porada, ani reklama]
@wielbuont Oczywiście. Podobnie jak kupiłeś wadliwy produkt, to nie podważaj zawartej umowy i zamiast płakać idź po wazelinę xD
[choć w sumie się nie dziwię reakcji, bo kreują nas na takich niewolników: w USA po dieselgate VW musiał odkupić te wszystkie auta, a w UE wal się na ryj - oszukaliśmy cię i to jest teraz twój problem]
Zapamiętajcie jedno: bank jest jak kasyno- zawsze wygrywa. Domyślam się,że sprawy prowadzone są tylko o złodziejski wibor czyli jakieś 2-3% tyle w najlepszym mogą ugrać. Ale fakt jest taki,że skala wobez frankowiczów jest 5 krotnie wyższa o 2krotnej wartości.
@rzYmskielajno To nie jest kwestia wyrównania WIBORu np. do stopy procentowej. To jest usunięcie WIBORU. Zostaje kapitał + marża banku. Gigantyczna różnica, wrzucę przykładowy kredyt rozłożony na części.
[pokaż jak te banki wygrały na kredytach frankowych]
@Nemrod osobiście byłem bardzo zadowolony z kredytu frankowego ponieważ odsetki po 18 latach i tak były niższe niż w PLN(na szczęście nie miałem zdolności w PLN :)a i tak ugrałem z 30tys odsetek połowę przez ugodę z bankiem bo chcąc iść drogą sądową to papuga zawołał 15tys kosztów. Jak znajdę więcej info o tych wałkach frankowych to wrzucę
