@Shagwest a co ma na celu ten komentarz?

@solly Wyrażenie mojej opinii o komentarzu wyżej.

@Shagwest znaczy sie grupowe ad hominem

@solly Tak po prostu widzę ludzi produkujących tego typu głębokie przemyślenia.

@Shagwest No ok, po prostu mowie, ze stosujesz grupowy ad hominem, nie wiem, po co mi powtarzasz komentarz

@solly przecież to zupełnie tak jak Ty. Podnosisz dyskusję na temat moralności ale masz swoje niezmienne przekonania i nawet nie podejmujesz tej dyskusji. To właściwie jest monolog. Tylko po co wstawiać monolog na "grupy dyskusyjne"? Z resztą, skoro życie jest cierpieniem i chcesz, żeby nie spotykało innych - po co innych unieszczęśliwiasz na siłę? Czy to już taki wniosek, że skoro cierpią to jak im dorzucę do pieca to różnicy nie zrobi? Nie wierzę, że ktoś zastanawia się nad potomstwem, przeczyta Twój post i zrezygnuje.

@mortt

Podnosisz dyskusję na temat moralności ale masz swoje niezmienne przekonania i nawet nie podejmujesz tej dyskusji. 

Slucham? Odpisalem na kazdy komentarz, a tutaj kolega jedynie probuje mnie jakos urazic. Poki co odpowiedzialem na wszystko, co ma podwazyc moje spojrzenie na swiat, wystarczy przeczytac komentarze pod spodem. To mi ludzie, jak ragnarokk, czy nemrod nie odpisuja.

"Tak jak ty"? Czy ja kogos obrazam?

@mortt a, rezzty komentarza nawet nie rozumiem.

Z resztą, skoro życie jest cierpieniem i chcesz, żeby nie spotykało innych - po co innych unieszczęśliwiasz na siłę? Czy to już taki wniosek, że skoro cierpią to jak im dorzucę do pieca to różnicy nie zrobi?

Co?

@solly odpisujesz oczywiście. Parafrazując "wiem lepiej", "mam rację" itd. Oczywiście jest to dyskusja stricte filozoficzna i większość rozmowy będzie tak wyglądała po obu stronach. Niemniej nie znalazłem z Twojej strony żadnego argumentu (poza powiedzmy głównym postem). Tak samo jak odniosłeś się do mojego komentarza wyłącznie w tej najniższej części tj. ad personam a kompletnie nie do tej filozoficznej. A nie odniosłeś bo logicznie nie da się obronić stanowisk skrajnych bo zakrawają o wiarę czy religijność.

@mortt

Parafrazując "wiem lepiej", "mam rację" itd.

Gdzie?

Niemniej nie znalazłem z Twojej strony żadnego argumentu (poza powiedzmy głównym postem).

Ale argumentow odnosnie czego? Tutaj chlop jedyne co napisal, to ze widzi antynatalistow (czyli w tym mnie) jako frustratow. Co mam mu odpowiedziec? Napisac liste 300 argumentow, ktore dowodza, ze prokreacja jest niemoralna? I jeszcze udowodnic mu, ze mam kobiete, ktora jest bardzo chetna na urodzenie mi potomstwa, przy czym antynatalista zostalem w najlepszym okresie swojego zycia?

Po co mam wypisywac jakies argumenty, skoro koles jedyne co zrobil, to powiedzial, ze widzi mnie jako smutnego frustrata? Zero pytan dlaczego tak sadze, zero zarzutow w kierunku mojego podejscia, po prostu jakies ad hominem. Mam wszystko pisac z wyprzedzeniem, kiedy sam napisales:

Nie wierzę, że ktoś zastanawia się nad potomstwem, przeczyta Twój post i zrezygnuje.

W dodatku:

A nie odniosłeś bo logicznie nie da się obronić stanowisk skrajnych bo zakrawają o wiarę czy religijność.

No nie wiem, czy nie da sie bronic.

Hej!!! Spojrz, @hellgihad zadal mi pytanie dlaczego sadze tak, a nie inaczej i mu to wyjasnilem! Szok! Podczas gdy reszta nawet o nic nie pyta, ani nie za bardzo rzuca argumentami.

@Half_NEET_Half_Amazing no raczej jak ktos logicznie podejdzie do sprawy, to zmieni swoje nastawienie. W komentarzach juz szereg manipulacji i bledow logicznych.

@Ragnarokk a dlaczego to nie ma byc argument?

@Ragnarokk nawet wpadlem na analogie:

niemal wszystko, co robi czlowiek jest szkodliwe dla srodowiska, wiec nawet jesli palenie opon faktycznie jest szkodliwe, to szkodliwosc dla srodowiska nie jest zadnym argumentem przeciwko takim praktykom.

@Nemrod Nie ma ludzi "niecierpiacych", to po pierwsze. Po drugie, to, ze istnieja szczesliwi ludzie uprawnia ludzi do prokreacji? Dziwne.

@solly Aaa, taguj buddyzm albo hinduizm, bo tam są wątki, że wszystko jest cierpieniem. A jeśli to nie to, to masz problem i to głęboki.

@Nemrod dlaczego manipulujesz i bijesz chochola?

Gdzies napisalem ze wszystko jest cierpieniem?

I dlaczego nie odpowiadasz na pytanie?

@solly co to znaczy ludzie cierpiący zatem? Zdefiniuj albo podaj przykład.

@AndrzejZupa Czlowiek ktory doswiadcza jakiegokolwiek rodzaju bolu, nieprzyjemnosci, braku satysfakcji

@Dzielny pomyslal kazdy, wraz z ojcem dziecka, ktore pierdolnal autobus, matka corki, ktora zostala zgwalcona i rodzice polskich wiesniakow na Wolyniu

@solly rodzimy się po to żeby umrzeć w taki czy inny sposób. Ale to od nas zależy czy będziemy szczęśliwi z tego powodu że jesteśmy/zyjemy czy nie. Mam 3 dzieci i wiem że to największy dar dać komuś żyć.

@Dzielny bylbys wdzieczny za zycie w depresji, albo zycie z przewlekla choroba? Bylbys wdzieczny za zycie, w ktorym dostalbys bialaczki w wieku 3. lat?

@solly depresję się leczy, przewleka choroba? - czerpać z życia ile się da do końca. Za każde życie byłbym wdzięczny. Ogólnie słucham się ludzi których spotkało coś złego i przez to pouczają ludzi żeby cieszyć się każdym dniem i nie przejmować błachymi sprawami.

@Dzielny depresje sie leczy, a jak przebiega depresja i jak przeszlo leczenie ludzi, ktorzy sie powiesili?

Jakbys mial stwardnienie rozsiane i zamienilbys sie w warzywo, to tez bys czerpal ile sie da?

Nie przejmowac sie blahymi sprawami? A jakby cie tir uderzyl i zostalbys warzywem, ktore moze tylko mrugac, to tez bys sie nie przejmowal?

Jakbys mial 6 lat i zgwalcilby cie jakis zwyrol, to tez bys sie nie przejal?

@solly A skąd wiesz jakie oni mieli życie? Arbityralnie zakładasz że jak komuś przydarzy się tragedia to jest to niezbity dowód że nie warto żyć. No niestety życie to cierpienie i wieczne zmaganie, ale to też radość, spełnienie i satysfakcja z przekraczanie barier które nam to życie stawia. I wiem co odpiszesz - gdyby nikt nie istniał to nie byłoby żadnego cierpienia, ale dlaczego anytnataliści uważają że tak jest lepiej i że każdy kto decyduje się na dziecko, nawet z egoistycznych powodów popełnia nomen omen zbrodnię? Żeby nie było, sam nie mam dzieci i nie zamierzam ich mieć, ale jestem jak najdalszy od wklejania takich nihilistycznych głupot dzieciatym ludziom. Żyj i daj żyć innym.

@hellgihad

Arbityralnie zakładasz że jak komuś przydarzy się tragedia to jest to niezbity dowód że nie warto żyć. 

Zaczynasz od pomylenia kwestii, bo nigdzie nie napisalem, ze nie warto zyc.

dlaczego anytnataliści uważają że tak jest lepiej i że każdy kto decyduje się na dziecko, nawet z egoistycznych powodów popełnia nomen omen zbrodnię?

Bo w kazdym wypadku, obowiazkiem etycznym jest niekrzywdzenie innych. Nie mamy za to obowiazku uszczesliwiac kazdego. Tak postepuje normalny czlowiek w kazdej kwestii. Dlaczego w tym ma byc inaczej?

Jesli nie mamy pewnosci, jakie bedzie zycie dziecka, to dlaczego to ma byc z gory ok, zeby je zrobic? Raczej nikt nie uwaza, ze zabranie komus portfela bez zgody zeby wygrac mu milion zlotych w kasynie jest w porzadku. A przeciez w kasynie szansa na wygrana tez nie jest taka mala.

@solly Samo urodzenie dziecka nie bardzo wpisuje się w krzywdzenie czy niekrzywdzenie kogokolwiek. To jest po prostu efekt chęci czy też wpadki rodziców. Żeby móc stwierdzić czy rodzice Cię skrzywdzili czy też nie musisz jednak zaistnieć.

Zabranie komuś portfela nie jest w porządku, ale to też zależy od kontekstu - czy zabierając portfel alkoholikowi albo ćpunowi żeby nie miał na używki jest krzywdzeniem go? Według niego pewnie tak, według osoby która to robi już niekoniecznie.

@hellgihad

Samo urodzenie dziecka nie bardzo wpisuje się w krzywdzenie czy niekrzywdzenie kogokolwiek. To jest po prostu efekt chęci czy też wpadki rodziców.

Przeciez to jest wciaganie nowego czlowieka, bez jego zgody, w swiat, ktory jest zupelna niewiadoma. Dlaczego takie cos ma byc w jakimkolwiek przypadku fair? Fakt, moze wyjsc dobrze. Ale moze tez wyjsc zle.

Zabranie komuś portfela nie jest w porządku, ale to też zależy od kontekstu

No wlasnie kontekst jest taki, ze w przypadku dziecka trudno o kontekst, bo tego dziecka wczesniej nie ma. Troche jak zabieranie ludziom na slepo portfeli, zeby zagrac nimi w ruletke. Niektorzy zasluza na przegrana, bo sa przestepcami, a niektorzy zasluza na wygrana, bo maja prawe rece. Ale sadzisz, ze to jest ok na slepo podkradac portfele z mysla o potencjalnym szczesciu, jakie spotka niedocenionego przez los czlowieka?

@solly Nie da się otrzymać zgody na urodzenie się. Zakładasz że nieistnienie jest lepsze od istnienia, ale dlaczego? Bo może wyjść źle? Czy wobec tego warto cokolwiek robić, przecież zawsze może Ci się nie udać co tylko spotęguje cierpienie.

Przykład z portfelem jest dziwny, jeśli już chcesz to przyrównać do rodzenia dzieci to bardziej miało by sens znalezienie portfela na ulicy, bo przecież rodząc dziecko nikomu nic nie zabierasz. I no tak możesz iść do kasyna, ale możesz też zatrzymać pieniądze i mądrze nimi rozporządzać zwiększając szansę na pomnożenie ich.

@hellgihad

Nie da się otrzymać zgody na urodzenie się. Zakładasz że nieistnienie jest lepsze od istnienia, ale dlaczego?

Juz napisalem. Wazniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, niz uszczesliwianie ich.

W dodatku brak tych powiedzmy "przyjemnosci" z zycia nie jest zly.

Ale na pewno brak "cierpienia" jest dobry.

W ogole, wydaje mi sie, ze to dosc powszechne przekonanie, ze cierpienie w zyciu przewaza. Mozna to tak stestowac, np. pytaniem ludzi, czy zgodziliby sie otrzymac 10 minut najwiekszej rozkoszy, jaka moga sobie tylko wymarzyc w zamian za 3 minuty ich najgorszego koszmaru i sadze, ze zaden racjonalny czlowiek nie poszedlby na taki uklad.

bardziej miało by sens znalezienie portfela na ulicy, bo przecież rodząc dziecko nikomu nic nie zabierasz.

No to zmodyfikujmy ten przyklad i uznajmy, ze przy uzyciu jakies niesamowitej mocy postawiles w kasynie czyis dorobek i za 20 lat sciagnie mu te kase, a on sie dowie, czy przejebales jego oszczednosci zycia, czy potroiles jego majatek. Stawiasz go przed aktem dokonanym, zupelnie jak dziecko po narodzinach.

Znalezienie portfela to bym porownal troche bardziej do adopcji.

@solly

Wazniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, niz uszczesliwianie ich

Ale zakładasz że urodzenie dziecka to jest skrzywdzenie go, dlatego że nie możemy otrzymać jego zgody?

Ogólnie to od powiedzmy zakończenia średniowiecza cały wysiłek ludzkości jest skierowany na zmniejszanie cierpienia poprzez poprawę warunków życia i lepsze zrozumienie świata.

@hellgihad

Ale zakładasz że urodzenie dziecka to jest skrzywdzenie go, dlatego że nie możemy otrzymać jego zgody?

No tak, znaczy sie - samo urodzenie dziecka jest po prostu zle. Bo wciagasz go w dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen, w ktorym musi uczestniczyc.

Ogólnie to od powiedzmy zakończenia średniowiecza cały wysiłek ludzkości jest skierowany na zmniejszanie cierpienia poprzez poprawę warunków życia i lepsze zrozumienie świata.

I jak to idzie? Ile musi byc cierpienia, zeby uznac, ze mozna sobie zrobic dziecko?

Wg WHO depresje ma ok. 280 kk ludzi, co przeklada sie na jakies 3,5% ludzkosci. Ciekawe jaki procent populacji w ogole doswiadczyl depresji, na szczescie mial to za soba.

https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/depression

Zgodzisz sie, ze depresja to choroba cywilizacyjna? Jesli tak, to mozemy uznac za wiarygodne stwierdzenie, ze w mniejszym stopniu dotyczy ona biedniejszych, mniej rozwinietych krajow, takich jakie np. sa w Afryce, albo niektorych panstw Azji. A w Afryce cierpienie przejawia sie na troche inne sposoby, takie jak glod, pragnienie, skrajne ubostwo, korupcja, niewolnictwo, przemoc. Szacuje sie, ze na swiecie ok. 733 kk ludzi doswiadcza glodu:

https://www.who.int/news/item/24-07-2024-hunger-numbers-stubbornly-high-for-three-consecutive-years-as-global-crises-deepen--un-report

Ale to wciaz wierzcholek problemow ludzkosci.

Doliczmy do tego ludzi, ktorzy sa przewlekle chorzy, uposledzeni - wszystkich chorob jest naprawde cala masa i jesli to wszystko sie uzna za "znaczne cierpienie", to prawdopodobnie sam bylbys zaskoczony, ile ludzi zyje z czyms, czego ty bys za nic w swiecie nie chcial miec. Np. w 2017 57 kk ludzi mialo amputowana koniczyne:

https://www.healthdata.org/research-analysis/library/global-prevalence-traumatic-non-fatal-limb-amputation

Dodaj do tego wojny. Mysle, ze przecietny Ukrainiec robiac sobie dzieciaka 30 lat czul sie swietnie i nie myslal, ze jego syn poleci na wojne, z ktorej prawdopodobnie nie wroci. W ogole w historii mnostwo ludzi nie mialo okazji zaznac zycia, bo musieli wypierdalac do woja. Laczna liczba ofiar wojny domowej w Syrii to co najmniej 500 k. A wojen na swiecie, nawet w tym stuleciu, nie brakuje.

https://www.globalr2p.org/countries/syria/

Naprawde, rzeczy, ktore moga pojsc zle w zyciu jest tak kolosalnie wiele, ze dziwi mnie to, ze zaklada sie, ze dziecko mozna zrobic, "bo musze sie podbudowac".

@solly No wiesz, takie przerzucanie się statystykami to możemy się wymieniać w nieskończoność.

https://ourworldindata.org/its-not-just-about-child-mortality-life-expectancy-improved-at-all-ages

Zmniejszyła się śmiertelność i oczekiwana długość życia

https://ourworldindata.org/grapher/global-gdp-over-the-long-run?time=earliest..2022

Ilość bogactwa na świecie wzrosła o 3000 procent

I wiadomo, jest jeszcze wiele do zrobienia, ale patrząc na to jak żyli ludzie 100 lat wstecz nie zaprzeczysz że jest gigantyczny progres w poprawie jakości życia, na niemal każdym polu.

Poza tym wydaje mi się że pomijasz trochę fakt że ludzie mają jednak wpływ na to jak będzie wyglądało ich życie. To nie jest tak że tragedie im się po prostu przydarzają (chociaż czasem rzeczywiście tak się dzieje) - możesz sterować swoimi poczynianami w taki sposób aby maksymalizować dobre rzeczy i eliminować złe.

No tak, znaczy sie - samo urodzenie dziecka jest po prostu zle. Bo wciagasz go w dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen, w ktorym musi uczestniczyc.

Ale nie mogąc uzyskać zgody zakładasz że tej zgody byś nie uzyskał, a nie masz takiej pewności. Świat jest tak skonstruowany z jakiegoś powodu żeby cały czas powoływał do życia nowe istnienia, choćby przez głupi popęd seksualny.

@hellgihad

I wiadomo, jest jeszcze wiele do zrobienia

Ale ty mi podajesz, co sie poprawilo. Szkoda, ze dalej zadne istotne problemy nie zostaly wyeliminowane, sa co najwyzej minimalizowane, co dalej jest niewystarczajace. Co daje poprawa jakosci zycia, jesli ludzie co raz latwiej choruja na depresje i nawet to bogactwo im najwidoczniej szczescia nie daje?

Poza tym wydaje mi się że pomijasz trochę fakt że ludzie mają jednak wpływ na to jak będzie wyglądało ich życie. To nie jest tak że tragedie im się po prostu przydarzają (chociaż czasem rzeczywiście tak się dzieje) - możesz sterować swoimi poczynianami w taki sposób aby maksymalizować dobre rzeczy i eliminować złe.

Eliminowac zle rzeczy? Jestem bardzo zainteresowany jak to osiagniesz.

Rodzi sie dziecko. Powiedz mi, jak potoczy sie jego zycie. Dobrze? Zle? Wiesz, czy nie wiesz? Bedzie to dziecko zadowolone? No nie, nikt nie wie. Mozesz nawet byc bogaczem, twoje dziecko moze miec wszystko, a wystarczy, ze raz nie zalozy gumy i dostanie HIV. Albo potraci je autobus i zostanie inwalida do konca zycia. No, moglo miec wplyw. Albo nie moglo, bo np. jakiemus pojebowi sie zachcialo rozpetac wojne, jak np. na Ukrainie, albo okazalo sie, ze ma bialaczke. Ups. Jesli da sie usunac wszystkie mankamenty zycia i cale zlo - prosze bardzo, robmy dzieci. Przeciez to cos wspanialego robic dzieci, zeby mogly sie cieszyc zyciem, w ktorym nie ma zla i cierpienia. Tylko takie zycia nie istnieja.

Ale nie mogąc uzyskać zgody zakładasz że tej zgody byś nie uzyskał, a nie masz takiej pewności.

No wlasnie. Przeciez to jakas pokretna logika, zeby nie majac czyjejs zgody decydowac, ze zrobienie czegos tak powaznego i nieodwracalnego jest w porzadku. Jak? Dlaczego Nie moge na slepo grac czyimis pieniedzmi w kasynach? Dlaczego nie pozwolisz mi zagrac twoimi oszczednosciami o losowej porze za np. 16 lat?

Co zrobi dziecko, jesli nie chce zyc? Sadzisz, ze powinno sie zabic?

A co zrobi dziecko, ktore nie istnieje, a chce zyc? W sumie nic. Ono nie ma takiego zmartwienia. Mysle, ze gdybym nie zostal urodzony, to tez bym nie prosil o zycie.

Świat jest tak skonstruowany z jakiegoś powodu żeby cały czas powoływał do życia nowe istnienia, choćby przez głupi popęd seksualny.

Nie rozumiem, to ma byc odniesienie do natury? Bo jesli tak, to daruj sobie, bo kazdy wie, jaka natura potrafi byc. A argument "tak juz jest" nie jest zadnym argumentem. Kiedys mozna bylo powiedziec tak o dyskryminacji czarnych w RPA. "Tak juz jest. Czarni sa gorsi."

edit:

Moze cie po prostu zapytam - jaki jest nieegoistyczny powod, aby przywolac do zycia nowe stworzenie? Tak powaznie, jaki jest za tym argument?

@solly

Oczywiście że decyzja o urodzeniu dziecka jest egoistyczna, ludzie są egoistyczni. Nie zgadzam się tylko z faktem że jest to z natury złe.

Szkoda, ze dalej zadne istotne problemy nie zostaly wyeliminowane, sa co najwyzej minimalizowane, co dalej jest niewystarczajace.

Jakie to są problemy? To że jakiś odsetek ludzi choruje na depresję jest ważniejsze niż to że ogólnie ludzie dłużej żyją, są bogatsi i nie głodują? Przez ostatnie sto lat więcej chorób zostało wyeliminowanych niż odkrytych.

Eliminowac zle rzeczy? Jestem bardzo zainteresowany jak to osiagniesz.

Troszcząc się o siebie i o swoich bliskich. Znajdując cel w życiu i dążąc do realizacji go można osiągnąć szczęście i spełnienie. Na świecie są smutni i pogrążenie w nałogach i chorobach milionerzy oraz całkiem szczęśliwi i beztroscy bezdomni - który z nich ma lepiej? Usunięcie wszystkich mankamentów życia i całego zła to utopia, mimo to ludzkość cały czas próbuje, a przecież według Ciebie mogli by po prostu wymrzeć i nie zawracać sobie tym głowy.

Co zrobi dziecko, jesli nie chce zyc? Sadzisz, ze powinno sie zabic?

Powinno znaleźć powód do życia. Dlaczego nie chciałbyś żyć skoro już tu jesteś? Skoro nie chcesz żyć to znaczy że masz jakieś problemy które wymagają rozwiązania - i są sposoby na rozwiązanie większości z nich. Myślisz że inwalida, nie może być szczęśliwy? Dlaczego nie?

Nie możesz uzyskać zgody albo niezgody od czegoś co nie istnieje - to jest już filozofowanie i problem typu co było pierwsze jajko czy kura. Co jeśli pragnienie rodziców do posiadania dziecka oznacza de facto zgodę takiego nieistniejącego bytu?

Nie rozumiem, to ma byc odniesienie do natury? Bo jesli tak, to daruj sobie, bo kazdy wie, jaka natura potrafi byc. A argument "tak juz jest" nie jest zadnym argumentem. Kiedys mozna bylo powiedziec tak o dyskryminacji czarnych w RPA. "Tak juz jest. Czarni sa gorsi.

Porównujesz popęd płciowy do kulturalnego konstruktu. Spróbuj wyłączyć popęd płciowy.

Teraz mamy antykoncepcję więc mamy kontrolę nad urodzeniami ale to jest wynalazek ostatnich nie wiem, 60 lat.

Poza tym załóżmy że nagle rzeczywiście antynatalizm staje się dominującą filozofią, zresztą to już powoli się dzieje - w Polsce i większości krajów dominujących demografia jest sporo poniżej progu zastępowalności pokoleń. Wiesz ile to przysporzy cierpienia ludziom którzy już istnieją? Póki co zatyka się te dziury imigracją - już widać że nie idzie to zbyt ciekawie, wzrost przestępczości, brak integracji, mieszanie się przeciwstawnych kultur i religii prowadzi do chaosu. Ale może być jeszcze gorzej, starzejące się społeczeństwo nie będzie w stanie wypracować dla siebie utrzymania, nie będzie ich miał kto leczyć ani się nimi zajmować co doprowadzi do degeneracji społeczeństwa i śmierci w bardzo ciężkich okolicznościach.

Skoro jak napisałeś ważniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, to jak możesz propagowac antynatalizm który doprowadzi do wzrostu ogólnego cierpienia na świecie?

@hellgihad

Oczywiście że decyzja o urodzeniu dziecka jest egoistyczna, ludzie są egoistyczni. Nie zgadzam się tylko z faktem że jest to z natury złe.

Dlaczego? Nie rozumiem.

Jakie to są problemy? To że jakiś odsetek ludzi choruje na depresję jest ważniejsze niż to że ogólnie ludzie dłużej żyją, są bogatsi i nie głodują? Przez ostatnie sto lat więcej chorób zostało wyeliminowanych niż odkrytych.

Choroby, przestepczosc, wojny, zdarzenia losowe, ktore maja okropne konsekwencje. Ludzie mniej gloduja, a nie nie gloduja. No i taka wisienka na torcie - brak sensu istnienia, takiego z perspektywy wiecznosci/wszechswiata. Nie ma czegos takiego. To jest problem, ktory nigdy nie zostal rozwiazany. Mnostwo problemow zostalo zazegnanych, niezaprzeczalnie, ale to dalej nie jest powod, zeby robic dzieci. Tak samo, jesli po oplaceniu rachunkow zostaje mi 10 zl na zycie i zrobie cos, ze po oplaceniu rachunkow zostaje mi 300 zl na zycie nie za bardzo upowaznia mnie do robienia dzieci, zeby dac im to wspaniale zycie. Zmiana dla mnie ogromna, bez watpienia, ale czy wystarczajaca?

Troszcząc się o siebie i o swoich bliskich. Znajdując cel w życiu i dążąc do realizacji go można osiągnąć szczęście i spełnienie. Na świecie są smutni i pogrążenie w nałogach i chorobach milionerzy oraz całkiem szczęśliwi i beztroscy bezdomni - który z nich ma lepiej?

No ale zaden z nich nie wyeliminowal zlych rzeczy. Zminimalizowal? Tak. Ale nie wyeliminowal. To jest roznica. Stawaj na rzesach, rob, co mozesz, ale ostatecznie i tak mozesz dostac raka, bo mieszkales dziecinstwo na wsi, a sasiad palil smieciami. Takie zycie.

Powinno znaleźć powód do życia.

No ale jesli nie znajdzie? Co dalej?

Skoro nie chcesz żyć to znaczy że masz jakieś problemy które wymagają rozwiązania - i są sposoby na rozwiązanie większości z nich.

Chce zyc, przeciez zyje. To mowi samo za siebie.

Myślisz że inwalida, nie może być szczęśliwy?

Moze, ale dla wielu ludzi brak koniczyny to jest jakis game over. Zgodzilbys sie na porodz dziecka, jesli okazaloby sie, ze bedzie mialo ono jedna reke/noge? Uzasadnij.

Co jeśli pragnienie rodziców do posiadania dziecka oznacza de facto zgodę takiego nieistniejącego bytu?

No ale nie oznacza. To jest po prostu wrzucenie kolejnego czlowieka do wspolnego kotla, w ktorym wszyscy sie gotujemy. Nie wiem, gdzie tutaj jest zgoda. Jesli takowa by istniala, to nikt nie mialby pretensji do swoich rodzicow, a tacy ludzie sie jakos trafiaja.

Porównujesz popęd płciowy do kulturalnego konstruktu. Spróbuj wyłączyć popęd płciowy.

Wciaz nie rozumiem, o co ci chodzi.

Poza tym załóżmy że nagle rzeczywiście antynatalizm staje się dominującą filozofią, zresztą to już powoli się dzieje - w Polsce i większości krajów dominujących demografia jest sporo poniżej progu zastępowalności pokoleń. Wiesz ile to przysporzy cierpienia ludziom którzy już istnieją?

No mnostwo. Pytanie brzmi - czy to jest w porzadku, zeby wciagac do tego kociolka cierpienia nastepne zycia, zebysmy my nie czuli tak duzo bolu? Przeciez to jest tak instrumentalne traktowanie potomstwa, ze az boli. To jest obrzydliwe. Ja oczywiscie nie bede przeczyc, ze prokreacja zniszczy spoleczenstwo, jakie znamy i jest to dla mnie bardzo niepokojace. Tak jak "white genocide" bylo do niedawna teoria spiskowa, to zastanowmy sie, czy wszystko jest piekne, gdy biala populacja UK procentowo skurczyla sie o ~14 pp. w 20 lat? To jest co najmniej niepokojace, a sam bym nazwal szalenstwem, na ktore przecietny szarak nie ma wplywu. A jaka jest alternatywa? Masowa prokreacja, zeby wyciagnac nas z dolka? Albo spontaniczne plodzenie dzieci w imie wyzszego celu, aby te dzieci znosily imigrantow, z ktorymi jest tyle problemow.

Skoro jak napisałeś ważniejszym priorytetem jest niekrzywdzenie ludzi, to jak możesz propagowac antynatalizm który doprowadzi do wzrostu ogólnego cierpienia na świecie?

No doprowadzi. Problem taki, ze ludzkosc i tak predzej, czy pozniej wyginie. Raczej nie podlega to dyskusji. Rodzenie dzieci, zeby spowolnic ten proces (przy okazji narazajac kolejne stworzenia na cierpienie) jest co najmniej przykre. Kim sa dla nas dzieci? Narzedziem, zebysmy my sie poczuli lepiej? Naprawde? To jest przykre. Jesli bedziemy masowo plodzic dzieci, zebysmy my poczuli sie lepiej, a te dzieci beda cierpiec, to ostatecznie ilosc cierpienia wzrosnie, tylko bedzie przenoszona przez nastepne pokolenia. To jest rozwiazanie?

@solly Podoba mi się ta dyskusja, ale mam wrażenie że kręcimy się w kółko bo mamy całkiem różne podejście do tego czym jest życie. Pomysł że życie to tylko cierpienie więc najlepiej się poddać jest skrajnie nihilistyczny i mroczny. Życie to potencjał, czysta karta którą trzeba zapełnić doświadczeniem, zamiast nie robić nic i płakać bo na świecie jest cierpienie warto właśnie robić wszystko przez to że nasz czas jest ograniczony. Odrzucasz wszystkie inne pozytywne wartości i doświadczenia jakie niesie ze sobą życie patrząc na nie tylko przez pryzmat cierpienia a to nie jedyne co oferuje.

Czy rzucę kostką albo zagram w kasynie nie będąc pewnym tego co wypadnie? Jasne, jeśli wiem że na kostce są 4 szóstki - spróbuję. A jeśli wypadnie jedynka to zrobię wszystko żeby zmienić zasady gry gdzie to ona będzie wygrywać. Może mi się nie udać, oczywiście ale nie uważam że nie warto próbować.

@hellgihad

Pomysł że życie to tylko cierpienie więc najlepiej się poddać jest skrajnie nihilistyczny i mroczny. 

No bo taki jest. Ale tak nie pisze. W zyciu jest sporo radosci, a poddawac sie czesto nie warto. Warto natomiast chociaz nie wciagac nowych ludzi w to wszystko.

Życie to potencjał, czysta karta którą trzeba zapełnić doświadczeniem, zamiast nie robić nic i płakać bo na świecie jest cierpienie warto właśnie robić wszystko przez to że nasz czas jest ograniczony. Odrzucasz wszystkie inne pozytywne wartości i doświadczenia jakie niesie ze sobą życie patrząc na nie tylko przez pryzmat cierpienia a to nie jedyne co oferuje.

Sam pisalem, ze cierpienie po prostu przewaza, a nie, ze jest jedynym elementem zycia. A uznanie tego nie polega na placzu i ubolewaniu. Moje zycie niedlugo moze byc kolosalnie piekniejsze i mozliwe ze spelnie swoje marzenie. Ale i tak dziecka nie zrobie, nie wiem czy cierpialem za bardzo, ale na pewno wystarczajaco.

Czy rzucę kostką albo zagram w kasynie nie będąc pewnym tego co wypadnie? Jasne, jeśli wiem że na kostce są 4 szóstki - spróbuję.

Po pierwsze - trudno okreslic jakie sa szanse na szczesliwe zycie potomstwa. Sa wieksze lub mniejsze w zaleznosci od kilku czynnikow ale i tak tego nie oszacujesz. Po drugie, jak zrobisz dziecko, to kto z tym zyciem zostanie? To dziecko i bedzie musialo sobie zyc i niesc ten ciezar. No i chyba nie watpisz, ze zeby wiesc dostatnie zycie (a raczej zeby sprobowac je osiagnac), to trzeba ciezko pracowac. Robie kogos, zeby cieszyl sie szczesciem, na ktore musi zasuwac cale zycie tez jest jak dla mnie do dupy. Dziecko to nie jest zadna zabawka dla doroslych, wbrew temu, co wielu ludzi mysli.

@hellgihad Tak w ogole to adwokatowanie rodzenia dzieci moze mialoby sens, gdyby to zycie faktycznie bylo takie przepelnione roznymi niesamowitymi chwilami, ale w rzeczywistosci to ok. 1/3 swojego zycia poswiecamy na sen, czyli odpoczynek od samego zycia, w mlodych latach ok. 1/4 lub 1/3 na pracy, ktora moze miec na nas rozny wplyw, a dodaj do tego spora czesc czasu jaka potrzebujemy jako ludzie zeby po prostu zyc, np. sprzatanie, pranie, gotowanie.

To co raz powszechniejsze wsrod ludzi, ze nie chca zyc. I nie z powodu depresji, tylko z powodu calego wysilku, jaki musza wkladac, zeby przezyc dzien. To jest mnostwo nudnych czynnosci, ktore absorbuja czas. Tak powaznie, zdecydowana wiekszosc swojego zycia sie przynajmniej nudzimy, o ile nie denerwujemy.

A ocena zycia nie polega po prostu na odjeciu cierpienia od przyjemnosci. Np. zycie, ktore zaczyna sie koszmarnie, ale stopniowo rozkwita i zamienia sie w cos swietnego chyba kazdy czlowiek uzna za lepsze, niz zycie, ktore zaczyna sie wspaniale, a konczy sie tragicznie.

@solly Ale nie możesz generalizować, To że ty postrzegasz pracę, sen i wysiłek który trzeba włożyć w życie jako coś złego ktoś inny będzie postrzegał jako szansę na rozwój i lepsze zrozumienie świata. Czy pierwsze pytanie dziecka po tym jak nauczy się mówić brzmi kto wam dał zgodę na urodzenie mnie? No nie, do wniosków jakie wysnuwasz albo i jakie ja wysnuwam trzeba dojść samemu. Żaden z nas nie jest mądrzejszy jeśli chodzi o takie ciężkie tematy od nikogo innego. Ty uważasz że nie warto, a ja uważam że warto - nie wdrukowano w nas takich poglądów tylko sami do nich w jakiś sposób doszliśmy. To jak postrzegasz świat w ogromnej mierze kształtuje jakie życie będziesz prowadził.

@zuchtomek poruszasz inna kategorie problemow.

@solly Jak to inną? Czysto logicznie rzecz biorąc jest mi na rękę, że inni nie będą mieć dzieci - więcej miejsca dla mnie, tańsze zasoby bo zapotrzebowanie mniejsze.

Myślę, że skoro każde życie uwazasz za bezwartościowe to żadne argumenty nie przemówią i nie warto ich artykułować nawet.

Ot, wchodzisz na grunt rozkmin filozoficznych, gdzie najpierw należy sobie określić 'wartość i cel życia" samych w sobie, jeśli nie widzisz takiego sensu ani wartości u siebie to naturalne jest, że nie chcesz takiego życia dla innych, a argumenty emocjonalne uznasz za nielogiczne ¯\_(ツ)_/¯

Już Arystoteles zwracał uwagę, że najpoważniejszym testem i poligonem naszych kompetencji społecznych jest rodzicielstwo. Kto nie wychował z powodzeniem dzieci, nie ma jego zdaniem prawa wstępu do polityki.

Różne szkoły filozoficzne miały do tego różne podejście.

@zuchtomek

Myślę, że skoro każde życie uwazasz za bezwartościowe

Kolejny z jakims chocholem. Nigdzie, absolutnie nigdzie nie napisalem, ze zycie jest bezwartosciowe, ani tym bardziej, ze kazde takie jest.

argumenty emocjonalne uznasz za nielogiczne

W sensie - tak wlasnie jest. Argumenty emocjonalne sa nielogiczne.

Już Arystoteles zwracał uwagę, że najpoważniejszym testem i poligonem naszych kompetencji społecznych jest rodzicielstwo.

I prawdopodobnie ma racje. Poprawne wychowanie dziecka jest naprawde trudne i przypuszczam, ze jakies 95% swiata robi to zle.

@solly

Właśnie dlatego napisałem, że nie warto ich artykułować bo sam nastawiałeś chochołów , z którymi walczysz xD I uznajesz z góry jedynie swoje przemyślenia za słuszne xD

Ja wychodzę z założenia, że ja myślę w pewien sposób, a Ty masz pełne prawo myśleć inaczej, każdy ma inne wartośći w życiu i to tak jak pisałem, od nich należy wyjść, a nie od razu rodzicielstwo próbujesz rozkminić.

"w przypadku niskiej jakosci zycia. Sadze tez, ze kazde zycie wpada do tej kategorii." - każde życie oceniasz jako niskiej jakości, więc i logicznie - niskiej wartości. Jeśli jest inaczej to nie portrafisz przelać myśli na tekst bo jak widać nie tylko ja to tak odebrałem dodając kontekst całej wypowiedzi.

EDIT: Do tego nawet poniżej na pytanie czy jak ktoś jest 'ogarniętym człowiekiem sukcesu' może mieć zachciankę na dzieci odpisałeś 'nie' - więc logicznie rzecz biorąc nawet dostatnie życie nie jest dla Ciebie wystarczająco 'wartościowe' by począć potomstwo..

Argumenty emocjonalne to może być na przykład rozwój - zarówno osobisty jak i potomstwa, to, że nie cenisz takich wartości i nie rozumiesz nie znaczy, że dla innych będą nielogiczne. Samorozwój może prowadzić do szczęścia, spełnienia i poprawy życia, ale wcale nie musi - co nie znaczy, że to nie jest logiczne.

To tak jakbyś kupował auto i wybierał pod kątem radia, a ja bym przyszedł i Ci powiedział, że to nielogiczne bo najważniejszy jest przecież silnik, a ja radia w ogóle nie słucham - więc Twój argument jest nielogiczny..

Ja Cię nie zamierzam przekonywać nie musisz się bronić, wyraziłem jedynie swoje zdanie - tak jak pisałem powyżej - to, że się nie rozmnożysz jest mi na rękę, o emeryturę się nie boję.

@zuchtomek

sam nastawiałeś chochołów , z którymi walczysz xD

Mozesz je zacytowac?

I uznajesz z góry jedynie swoje przemyślenia za słuszne xD

Ja wychodzę z założenia, że ja myślę w pewien sposób, a Ty masz pełne prawo myśleć inaczej, każdy ma inne wartośći w życiu i to tak jak pisałem, od nich należy wyjść, a nie od razu rodzicielstwo próbujesz rozkminić.

No, ja tez mysle, ze ludzie maja prawo myslec inaczej, cos jeszcze?

każde życie oceniasz jako niskiej jakości, więc i logicznie - niskiej wartości. Jeśli jest inaczej to nie portrafisz przelać myśli na tekst bo jak widać nie tylko ja to tak odebrałem dodając kontekst całej wypowiedzi.

Chcialbym zwrocic uwage, ze napisalem "niskiej jakosci", z czego wnioskujesz "niskiej wartosci". Jesli nie widzisz roznicy miedzy "niska wartoscia" a "bezwartosciowoscia", to ty masz problem z rozumieniem tekstu. Chyba, ze ty jestes z takich, ktorzy dopuszczaja sie drobnych kradziezy, bo przeciez kradniesz drobnostki, bo sa tanie, wiec darmowe.

więc logicznie rzecz biorąc nawet dostatnie życie nie jest dla Ciebie wystarczająco 'wartościowe' by począć potomstwo..

Zgadzam sie. W jaki sposob to mi przeczy?

Argumenty emocjonalne to może być na przykład rozwój - zarówno osobisty jak i potomstwa, to, że nie cenisz takich wartości i nie rozumiesz nie znaczy, że dla innych będą nielogiczne.

Doskonale zdaje sobie sprawe z tego, jakim przezyciem moze byc dla kogos wychowywanie dziecka i bardzo lubie dzieci, a one lubia mnie. Tylko dziwnie robic kolejne dzieci, zeby je uszczesliwic, skoro poki co jest sporo dzieci do adopcji. Przeciez plodzenie dzieci, zeby je uszczesliwic to jest wlasnie to wywracanie logiki do gory nogami, o ktorymi pisze we wpisie.

To tak jakbyś kupował auto i wybierał pod kątem radia, a ja bym przyszedł i Ci powiedział, że to nielogiczne bo najważniejszy jest przecież silnik, a ja radia w ogóle nie słucham - więc Twój argument jest nielogiczny..

Bardziej emocjonalnym argumentem w tym wypadku byloby moje wyrazanie, jak potrzebuje muzyki, poniewaz jest czescia mnie, jestem od niej uzalezniony, a zle radio powodowaloby moj bol i niespelnienie. Czy to logiczne uzasadnienie, zeby wybierac samochod wg kryterium radia? Nie sadze.

@solly

Chochoł? Choćby tu - ""samo urodzenie dziecka jest po prostu zle. Bo wciagasz go w dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen, w ktorym musi uczestniczyc."

To jedynie Twoja opinia, ja żadnych długów nie mam, a Ty szastasz takimi stwierdzeniami jak ogólnikami. Nie piszesz, że to Twoje zdanie, że 'tak może być' tylko zdaniami oznajmującymy obwieszczasz nam prawdę. jedyną słuszną - ludzie co prawda mogą myśleć inaczej, ale myślą źle bo nie tak jak Ty.

"Zgadzam sie. W jaki sposob to mi przeczy?" - a gdzie ja napisałem, że przeczy? Napisałem, ze ten dodatkowy kontekst naprowadził mnie (i nie tylko) na takie wnioski. Bo co oznacza ''niskiej jakości życie'? To kolejny subiektywny ogólnik - dla mnie jest bezwartościowe, a co za tym stało to już wiesz tylko Ty i kazdy argument możesz zbić - "nie, bo ja miałem co innego na myśli"..

Nie rozumiem co do rodzicielstwa ma kwestia adopcji, przecież to nie tylko fizycznie, ale i psychologicznie dla większości różnice - po co Ci samochód skoro w komisach tyle rowerów się marnuje?

"Przeciez plodzenie dzieci, zeby je uszczesliwic to jest wlasnie to wywracanie logiki do gory nogami, o ktorymi pisze we wpisie." - no tylko, że oczywiście traktujesz wybiórczo to co napisałem i sprowadzasz to do uszczęśliwiania dzieci, podczas gdy jest to zarówno samorozwój jak i rozwój społeczeństwa, w którym żyjemy.

Czy to egoizm? Nikt temu nie zaprzecza, samo to, że żyjesz jest egoistyczne bo skoro uważasz życie za nisko jakościowe, to lepiej nie zużywać zasobów i umrzeć, żeby lepiej mieli Ci o 'wysokiej jakości' życia.

"Bardziej emocjonalnym argumentem w tym wypadku byloby moje wyrazanie, jak potrzebuje muzyki, poniewaz jest czescia mnie, jestem od niej uzalezniony, a zle radio powodowaloby moj bol i niespelnienie. Czy to logiczne uzasadnienie, zeby wybierac samochod wg kryterium radia? Nie sadze."

No i to kolejny chochoł bo zakładasz sobie jakieś motywacje, podczas gdy muzyka może po prostu wspomagać koncentrację, a wybór radia pod względem łatwości obsługi może wpływać na bezpieczeństwo - i to są subiektywne emocjonalne odczucia - bo to emocje wpływają na nasze poczucie 'pewności' i 'skupienia'.

Nie mam ochoty kontynuować tego pasywno-agresywnego wątku pełnego niedomówień i nadinterpretacji, które sam stosujesz i zarzucasz jednocześnie innym - takie rozmowy to ja na ircu prowadziłem, dziękuję wyrosłem już.

@zuchtomek

To jedynie Twoja opinia

Slucham? To moja opinia, ze rodzac dziecko, wciagasz je w zycie, ktore jest nieprzewidywalne? No dobrze, moze tylko ja sie spotkalem z nieprzewidywalnym zyciem, ale ty wiesz dokladnie, co sie wydarzy jutro.

ja żadnych długów nie mam

"długi" wykorzystałem jako przymiotnik, a nie jako rzeczownik xD

Nie piszesz, że to Twoje zdanie, że 'tak może być' tylko zdaniami oznajmującymy obwieszczasz nam prawdę. jedyną słuszną - ludzie co prawda mogą myśleć inaczej, ale myślą źle bo nie tak jak Ty.

Powiedz mi, co jest klamstwem w stwierdzeniu "zycie to dlugi, nieprzewidywalny ciag wydarzen"? To fakt, a nie opinia.

Nie rozumiem, w jaki sposob to jest w ogole chochol.

a gdzie ja napisałem, że przeczy? Napisałem, ze ten dodatkowy kontekst naprowadził mnie (i nie tylko) na takie wnioski.

No to juz w ogole nie rozumiem jaki proces myslowy za tym stoi.

Bo co oznacza ''niskiej jakości życie'? To kolejny subiektywny ogólnik - dla mnie jest bezwartościowe

No dobrze, to mozesz tak uwazac. Dla mnie jest roznica miedzy "malo wartym" a "bezwartosciowym". Jak juz wspominalem - dopuszczasz sie drobnych kradziezy, bo skoro cos jest malo warte, to znaczy, ze darmowe? Kazdy czlowiek widzi roznice miedzy mala liczba, a zerem. Moze jestes inzynierem, nie wiem.

Nie rozumiem co do rodzicielstwa ma kwestia adopcji, przecież to nie tylko fizycznie, ale i psychologicznie dla większości różnice

W sensie? Roznice dla rodzicow, ktorzy musza zrobic swoje dziecko, zeby poczuc sie lepiej? To jest wlasnie ten egoizm, o ktorym mowie. "Oh, mam adoptowac dziecko, ktore nie zostalo splodzone przeze mnie? Nigdy w zyciu". Jesli ktos chce komus dac szczescie, to dlaczego nie da szczescia osobom, ktore tego najbardziej potrzebuja, jak np. dzieci w domach dziecka? To jest dopiero rozwoj dla tego dziecka - ono doswiadcza milosci po dniach/miesiacach/latach zaniedbania, a "rodzic" ma szanse na podarowanie nowego zycia komus wlasciwie obcemu, podac mu reke i zzyc sie z kims takim. Wychowywanie takiego dziecka dostarcza te same doswiadczenia, co wychowywanie dziecka z lona wlasnej partnerki.

Nikt temu nie zaprzecza, samo to, że żyjesz jest egoistyczne bo skoro uważasz życie za nisko jakościowe, to lepiej nie zużywać zasobów i umrzeć

Nie, znowu bijesz chocholka. Jesli cos jest malo wartosciowe, to, ponownie, nie znaczy, ze jest bezwartosciowe. Nie odrozniasz smierci od nieurodzenia dzieci. Plot twist - jestem przeciwny tworzeniu nowego zycia, a nie kontynuacji istniejacego. Jesli nie odrozniasz zakladania prezerwatywy od samobojstwa, to bedziemy mieli problem, a w dodatku, jesli ja zuzywam te cenne zasoby, to chcialbym nadmienic, ze ja zostalem urodzony bez pytania mnie o zgode. Nigdy sie nie prosilem o swoje narodziny. Ale skoro juz jestem, to nie mam zamiaru zyc w ascezie, bo ktos popelnil blad.

żeby lepiej mieli Ci o 'wysokiej jakości' życia.

Na samym wstepie doslownie napisalem, ze kazde zycie wpada do kategorii niskiej jakosci, ale ok.

No i to kolejny chochoł bo zakładasz sobie jakieś motywacje

Nie, to nie jest chochol. Wspominalismy o argumentach emocjonalnych i logicznych. Ty w swoim przykladzie podales dwa argumenty, ktore nie sa w zadnym stopniu emocjonalne, jeden jest bardziej, a drugi mniej logiczny. I nie wiem po co, skoro mowa byla o tym, czy argument emocjonalny moze byc logiczny.

Nie mam ochoty kontynuować tego pasywno-agresywnego wątku pełnego niedomówień i nadinterpretacji

Przeciez to ty wszystko, co sie tylko da, nadinterpretujesz. Napisalem "malo wartosciowe zycie", co uznales za "bezwartosciowe", a na wzmianke o drobne kradzieze po prostu nie reagujesz, bo podkopuje twoje podejscie. Jeszcze wyjechales z tekstem o tym, zebym sie zabil, bo nie odrozniasz zakladania gumy od wieszania sie. Napisalem "dlugi, nieprzewidywalny ciag", na co mnie zaskakujesz informacja, ze nie jestes zadluzony. XD

które sam stosujesz i zarzucasz jednocześnie innym

LOL, to ty nazywasz wszystko, co zawiera literki "chocholem", nawet jesli nim nie jest.

@wombatDaiquiri nie

@solly ciężko mi brać na poważnie teorię, że gatunek powinien się samounicestwić po uzyskaniu dostatecznego stanu wiedzy.

@wombatDaiquiri domyslam sie, pewnie dlatego tak wielu ludzi nie przyjmuje racjonalnych argumentow.

@solly racjonalnego argumentu autoannihilacji? Wydaje mi się, że cały Twój wywód opiera się na tezie, że życie to pasmo cierpienia. Jako osoba z chroniczną depresją i stanami lękowymi (diagnozowanymi przez psychiatrów) wydaje mi się, że mam autorytet żeby stwierdzić że nie tylko.

@wombatDaiquiri

Jako osoba z chroniczną depresją i stanami lękowymi (diagnozowanymi przez psychiatrów) wydaje mi się, że mam autorytet żeby stwierdzić że nie tylko.

Kolejna osoba, ktora obala chochola, ktorego sama stawia. Gratuluje, wrecz zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze zycie jest tez pelne szczescia.

@wombatDaiquiri I nie rozumiem, dlaczego to by mialo byc w porzadku, zeby splodzic dziecko, wrzucajac je w swiat, w ktorym jego zycie nie wiadomo jak sie potoczy. No ja nie rozumiem, jak wg ludzi to jest fair. Przeciez to jest jakas ruletka, przed ktora stawia sie kazdego czlowieka. Po co? Zeby dostarczyc mu szczescia na sile? Bez sensu.

@solly życie nie jest fair i nigdy tak nie twierdziłem. A "chochoła" to sam stworzyłeś pisząc

Ja po prostu nie potrafie sobie wyobrazic co bym zrobil w scenariuszu, w ktorym moje zalamane, cierpiace dziecko pyta sie mnie, po co je zrobilem. Przeciez na to nie da sie dobrze odpowiedziec.

No ja w tym scenariuszu bym powiedział, że nie tak to sobie wyobrażałem i sorki że tak wyszło

@wombatDaiquiri

A "chochoła" to sam stworzyłeś

Niezbyt, po prostu wskazuje, ze nie ma dobrej odpowiedzi na takie problematyczne pytanie ze strony dziecka.

@wombatDaiquiri

No ja w tym scenariuszu bym powiedział, że nie tak to sobie wyobrażałem i sorki że tak wyszło

No super, a co dalej? To sobie po prostu zyj w depresji i cierp tam sobie, bo ja musialem cie splodzic, bo taka mialem zachcianke. Radz se sam?

@solly nie, postaram się mu pomóc, zabiorę do psychiatry czy na terapię, spróbuję rozmowy. Wydaje mi się, że jakiś zbiór doświadczeń jednak mam i mam nadzieję, że to wystarczy.

A jeśli nie wystarczy, to cóż - ja chciałem aby dziecko mogło przeżyć swoją przygodę zwaną życiem. Jeśli ostatecznie zdecyduje się ją w pewnym momencie przerwać, to nie będę miał do niego żalu, co najwyżej do siebie.

@wombatDaiquiri jesli uwazasz sie za osobe w depresji, to prawdopodobnie wiesz, jak ciezko jest podjac decyzje o samobojstwie. Nawet jesli ktos cierpi w duzym stopniu, to ciezko jest to zrobic, bo takie akcje zupelnie przecza podstawowym instynktom. To jest trudne do przeprowadzenia. Jesli ktos sie zdecyduje popelnic samobojstwo, to jest to okropne, a jesli nie i bedzie cierpiec dalej - to rowniez jest okropne. Wciaganie kogos nowego na swiat, zeby zaoferowac mu miedzy innymi taki scenariusz jest chory, zwlaszcza ze jest to napedzane egoizmem. No bo jaki jest nieegoistyczny argument za prokreacja?

@solly jeśli przyjmujesz za największe dobro unikanie cierpienia, to masz rację. Ale moim zdaniem doświadczanie przyjemności, szczęścia, satysfakcji są nie mniej ważnymi elementami w doświadczeniu "bycia człowiekiem". Nawet mając "najlepsze możliwe" życie cierpienie jest jego nieodzowną częścią i bez niego radość byłaby niemożliwa do doświadczenia.

@wombatDaiquiri

jeśli przyjmujesz za największe dobro unikanie cierpienia, to masz rację.

A ty nie przyjmujesz?

Ale moim zdaniem doświadczanie przyjemności, szczęścia, satysfakcji są nie mniej ważnymi elementami w doświadczeniu "bycia człowiekiem".

Pytanie - co jest wazniejsze? Niedoswiadczanie przyjemnosci, czy niedoswiadczanie bolu?

Bo ja sadze, ze doswiadczalny bol jest zauwazalnie gorszy, niz szczescie, z jakim mamy do czynienia.

Nawet mając "najlepsze możliwe" życie cierpienie jest jego nieodzowną częścią i bez niego radość byłaby niemożliwa do doświadczenia.

A jak duzo musimy cierpiec, zeby docenic te dobre chwile? Czy musze zyc w depresji przez 3 lata i targnac sie na zycie kilkukrotnie, zeby docenic milosc? Czy musze byc niedozywiony z uwagi na biede, zeby cieszyc sie smacznym posilkiem? Ile potrzebujemy cierpienia, zeby cieszyc sie dobrem, jakie oferuje nam zycie?

@solly

A ty nie przyjmujesz?

Nie.

Pytanie - co jest wazniejsze? Niedoswiadczanie przyjemnosci, czy niedoswiadczanie bolu?

Moim zdaniem żadne nie jest ważniejsze. Obie te rzeczy są częścią doświadczenia człowieczeństwa.

A jak duzo musimy cierpiec, zeby docenic te dobre chwile?

Odrobinę raz na jakiś czas. Dlatego mówię, że na pewno nie ochronię potomstwa od cierpienia, ale mogę się starać dać im narzędzia żeby sobie radzić.

@wombatDaiquiri

Nie.

Moim zdaniem żadne nie jest ważniejsze.

I nie uwazasz, ze niekrzywdzenie ludzi jest wazniejsze, niz uszczesliwianie ludzi? Bo wg mnie priorytetowe jest nieranienie innych, a sprawianie im radosci jest drugorzedne.

Odrobinę raz na jakiś czas. Dlatego mówię, że na pewno nie ochronię potomstwa od cierpienia, ale mogę się starać dać im narzędzia żeby sobie radzić.

I jakie narzedzia dasz dziecku, jesli np. ktos je porwie i zmasakruje? Albo zgwalci? Co mozesz zrobic, jesli dziecko np. uszkodzi kregoslup i zostanie sparalizowane? Dlaczego ty sam nie radzisz sobie ze swoja depresja, skoro jest przewlekla? Czy to naprawde taki stan, w ktory chcesz, zeby dziecko potencjalnie wpadlo?

Jako osoba z chroniczną depresją i stanami lękowymi (diagnozowanymi przez psychiatrów) wydaje mi się, że mam autorytet żeby stwierdzić że nie tylko.

A no, kolejny problem. Chroniczna depresja i stany lekowe (wiec chyba w skrocie przewlekly bol) faktycznie istnieje na swiecie. Nie ma ludzi, ktorzy zyja w przewleklej przyjemnosci.

@solly

I nie uwazasz, ze niekrzywdzenie ludzi jest wazniejsze, niz uszczesliwianie ludzi? Bo wg mnie priorytetowe jest nieranienie innych, a sprawianie im radosci jest drugorzedne.

To chyba borderki żadnej nie znałeś xD

I jakie narzedzia dasz dziecku, jesli np. ktos je porwie i zmasakruje? Albo zgwalci?

Nie znam żadnego takiego przypadku. Nie wiem też co mu powiem, jak zostanie papieżem. Albo heroinistą.

Co mozesz zrobic, jesli dziecko np. uszkodzi kregoslup i zostanie sparalizowane?

Pewnie niewiele. Mogę je karmić i się nim zajmować. Możemy se pojechać do zoo albo do legolandii.

Dlaczego ty sam nie radzisz sobie ze swoja depresja, skoro jest przewlekla? Czy to naprawde taki stan, w ktory chcesz, zeby dziecko potencjalnie wpadlo?

Radzę sobie. Nowoczesna psychiatria działa cuda.

@wombatDaiquiri

To chyba borderki żadnej nie znałeś xD

Ale jakas odpowiedz?

Nie znam żadnego takiego przypadku. Nie wiem też co mu powiem, jak zostanie papieżem. Albo heroinistą.

Powiedzial rodzic kazdego zgwalconego/porwanego/zabitego dziecka.

Jak nie wiesz, to troche dziwnie robic sobie dziecko. Najwidoczniej nie masz gotowych tych swoich narzedzi.

Pewnie niewiele. Mogę je karmić i się nim zajmować. Możemy se pojechać do zoo albo do legolandii.

Zeby byc moze zrekompensowac krzywdy, ktorych doswiadczylo, bo zostalo urodzone, a nie musialo.

Radzę sobie. Nowoczesna psychiatria działa cuda.

Radzeniem nazywasz zycie w przewleklej depresji? To jesli nowoczesna psychiatria potrafi cie trzymac w niekonczacej sie depresji, to naprawde szokuje mnie, ze mowisz, ze dasz jakies narzedzia dziecku.

Powiedz mi jeszcze, ze chodzisz prywatnie i placisz 200 zl za wizyte u psychiatry i to po to, zeby zyc w depresji.

@solly

Ale jakas odpowiedz?

No odpowiedź jest taka, że uniwersalnym sposobem na nie przynoszenie cierpienia jest izolacja. Ale jako ludzie nie jesteśmy przystosowani do izolacji.

Jak nie wiesz, to troche dziwnie robic sobie dziecko. Najwidoczniej nie masz gotowych tych swoich narzedzi.

Czemu? Do przedwczoraj nie wiedziałem co mu powiem jak mu linia lotnicza zgubi bagaż. Będzie problem to wymyślimy rozwiązanie.

Zeby byc moze zrekompensowac krzywdy, ktorych doswiadczylo, bo zostalo urodzone, a nie musialo.

Nie chcę mu nic rekompensować. Tak działa życie. Regulacja emocjonalna to umiejętność którą nabywamy z wiekiem.

Radzeniem nazywasz zycie w przewleklej depresji? To jesli nowoczesna psychiatria potrafi cie trzymac w niekonczacej sie depresji, to naprawde szokuje mnie, ze mowisz, ze dasz jakies narzedzia dziecku.

Powiedz mi jeszcze, ze chodzisz prywatnie i placisz 200 zl za wizyte u psychiatry i to po to, zeby zyc w depresji.

Na lekach funkcjonuję okej. Zacząłem też dużo więcej doświadczeń sobie ogarniać - wyjazdy, wycieczki, aktywności.

Psychiatrze płacę 300zł, nie po to żeby być w depresji, tylko żeby ktoś z wiedzą o tym jak działają neuroprzekaźniki kontrolował moją konsumpcję środków psychoaktywnych.

Ale stać mnie, radzę sobie całkiem nieźle.

Nie zrozum mnie źle - nie namawiam Cię do posiadania dziecka. Ale żyjąc w myśl zasady "nie będę robił nic bo jeszcze się coś złego zdarzy" za dużo w życiu nie zobaczę. A skończy się tak czy siak, więc myślę że nie ma sensu za bardzo panikować.

@wombatDaiquiri

No odpowiedź jest taka, że uniwersalnym sposobem na nie przynoszenie cierpienia jest izolacja. Ale jako ludzie nie jesteśmy przystosowani do izolacji.

No wiec jest spory problem.

Czemu? Do przedwczoraj nie wiedziałem co mu powiem jak mu linia lotnicza zgubi bagaż. Będzie problem to wymyślimy rozwiązanie.

W skrocie - jakos to bedzie. Bog dal dziecko, to na dzieci tez da.

Nie chcę mu nic rekompensować. Tak działa życie.

No to skoro tak dziala zycie, to chyba jest to jego ogromnym mankamentem, ze ludzie potrafia przezyc jedno wydarzenie, ktore zmasakruje ich na cale zycie? Dziecku tez tak powiesz, ze takie jest zycie?

Nie rozumiem dlaczego argument "tak dziala zycie" ma w ogole miec jakakolwiek moc w dyskusji. Zycie dziala tez tak, ze niektorzy rodzice znecaja sie nad dziecmi. I co, mam zrezygnowac z dziecka tylko dlatego, ze moja zona jest chora psychicznie i zneca sie nad ludzmi dookola? Tak dziala zycie, niektorzy maja chujowych rodzicow, nie?

Tak sobie mozesz mowic, jesli nie ma zadnej alternatywy dla zycia. Mozesz to "pocieszenie" wciskac komus, kto bardzo sie waha nad tym, czy chce kontynuowac swoje zycie, a nie uzywac w kontekscie tego, czy urodzic dziecko, czy nie. Antykoncepcja jest mozliwa, wiec nie musimy godzic sie na wszystkie atrakcje zycia.

Na lekach funkcjonuję okej. Zacząłem też dużo więcej doświadczeń sobie ogarniać - wyjazdy, wycieczki, aktywności.

Psychiatrze płacę 300zł, nie po to żeby być w depresji, tylko żeby ktoś z wiedzą o tym jak działają neuroprzekaźniki kontrolował moją konsumpcję środków psychoaktywnych.

Pomijajac to, ze to w ogole nie brzmi pocieszajaco, skoro sam nazywasz to przewlekla przypadloscia, to jeszcze rodzenie dziecka, zeby ewentualnie moglo doswiadczyc czegos takiego i to za 300 zl na ktore musi sobie zarobic to dla mnie bardziej parodia, anizeli argumenty za natalizmem.

Ale żyjąc w myśl zasady "nie będę robił nic bo jeszcze się coś złego zdarzy" za dużo w życiu nie zobaczę.

Mysle, ze kazdy przyzwoity zyje w mysl zasady "nie bede robic tego, bo naraze kogos na krzywde". Nie rozumiem tylko, dlaczego w odniesieniu do tworzenia nowego zycia ta zasada w ogole traci zastosowanie. To nie bedzie twoje zycie, to bedzie zycie kolejnej istoty, ktora bedzie musiala sobie z tym radzic. A co jesli nie bedzie chcialo zyc? Jaka jest opcja? Samoboj?

@solly

W skrocie - jakos to bedzie. Bog dal dziecko, to na dzieci tez da.

Dokładnie nie to napisałem. Sam w swoim życiu miałem wiele przeciwności, ale póki co daję radę je rozwiązywać. Przeszedłem od domu w którym nie zawsze było jedzenie do życia całkiem na bogato. Bóg da dziecko, a na dziecko to zarobimy z partnerką.

Nie rozumiem dlaczego argument "tak dziala zycie" ma w ogole miec jakakolwiek moc w dyskusji.

Ma moc dlatego, że żyjemy w rzeczywistości czy nam się to podoba czy nie. Gdyby moja partnerka znęcała się nad dzieckiem, to bym się z nią rozstał. Nie wiem czemu przypisujesz mi problemy, których prawdopodobieństwo staram się jeśli nie zniwelować to poważnie zmniejszyć.

Pomijajac to, ze to w ogole nie brzmi pocieszajaco, skoro sam nazywasz to przewlekla przypadloscia, to jeszcze rodzenie dziecka, zeby ewentualnie moglo doswiadczyc czegos takiego i to za 300 zl na ktore musi sobie zarobic to dla mnie bardziej parodia, anizeli argumenty za natalizmem.

Nie każe Ci mieć dzieci. A jeśli noga mi się nie powinie to z tego co wypracuję powinno mu wystarczyć i na terapię i na życie.

Mysle, ze kazdy przyzwoity zyje w mysl zasady "nie bede robic tego, bo naraze kogos na krzywde".

Hitlera bym udusił własnymi rękoma gdybym miał okazję. Jak już mówiłem - nie robienie krzywdy nie jest moim zdaniem uniwersalną a tym bardziej jedyną zasadą.

@wombatDaiquiri

Dokładnie nie to napisałem.

Mozesz wyjasnic roznice miedzy "jakos to bedzie" a "bedzie problem, to wymyslimy rozwiazanie"?

Ma moc dlatego, że żyjemy w rzeczywistości czy nam się to podoba czy nie.

Ale juz napisalem - to moze miec jakiekolwiek znaczenie, gdyby prokreacja byla niemozliwa do unikniecia. Ale przeciez nie musimy sie rozmnazac. To jest na poziomie zabrania glupiego kumpla do KRLD, zaproponowanie mu jakiegos glupiego zakladu, za ktory trafia do obozu, a no koncu powiedzenie "tak dziala KRLD". Dziala? No dziala, ale po co go tam zabierac?

Gdyby moja partnerka znęcała się nad dzieckiem, to bym się z nią rozstał. Nie wiem czemu przypisujesz mi problemy, których prawdopodobieństwo staram się jeśli nie zniwelować to poważnie zmniejszyć.

No ale tak dziala zycie, ze niektorzy maja jebniete matki, wiec po co sie rozstawac z taka kobieta? A co do drugiego zdania, to sam mi rzuciles, ze chyba nie mialem do czynienia z kobieta z birderem. Zmniejszac mozesz, to dobrze, ale prawie niczego nie wyeliminujesz.

Nie każe Ci mieć dzieci. A jeśli noga mi się nie powinie to z tego co wypracuję powinno mu wystarczyć i na terapię i na życie.

Chyba, ze np. stracisz prace. Albo ktos rozpeta wojne - spojrz, 45 mln ludzi za nasza wschodnia granica mialo jakas wywrotke z zycia 24.02.2022.

Hitlera bym udusił własnymi rękoma gdybym miał okazję. Jak już mówiłem - nie robienie krzywdy nie jest moim zdaniem uniwersalną a tym bardziej jedyną zasadą.

Ale my nie mowimy o Hitlerze, tylko o losowym czlowieku, o ktorym nic nie wiemy i chcemy byc wobec niego w porzadku. Dalej nie stosuje sie ta zasada? To jak postepujesz z nieznanymi ci jeszcze ludzmi? Obojetne ci to, czy kogos uderzysz, dasz 100 zl, czy nic nie zrobisz?

@solly to może spróbuję z drugiej strony;

Jeśli wychodzisz z założenia, że najbardziej moralną rzeczą jest unikanie generowania krzywdy, to czemu jeszcze nie popełniłeś samobójstwa?

Idąc tą samą logiką, skoro masz potencjał do czynienia szkody, to czy nie jest według Twojego rozumowania jedynym moralnym wyjściem zakończyć swój żywot jak najszybciej, żeby ten potencjał wyeliminować?

@wombatDaiquiri

Jeśli wychodzisz z założenia, że najbardziej moralną rzeczą jest unikanie generowania krzywdy, to czemu jeszcze nie popełniłeś samobójstwa?

Poniewaz mam interes w kontynuowaniu zycia i sam siebie skrzywdze samobojstwem. Moge tez skrzywdzic innych przez to, ze sprawie im przykrosc, bo komus na moim zyciu zalezy.

Ponadto, ja nie decydowalem o przyjsciu na swiat, zostalem postawiony przed aktem dokonanym.

W dalszym ciagu nie odpowiadasz na pytania, ktore zadaje:

Ale my nie mowimy o Hitlerze, tylko o losowym czlowieku, o ktorym nic nie wiemy i chcemy byc wobec niego w porzadku. Dalej nie stosuje sie ta zasada? To jak postepujesz z nieznanymi ci jeszcze ludzmi? Obojetne ci to, czy kogos uderzysz, dasz 100 zl, czy nic nie zrobisz?

Szczerze mowiac to troche frustrujace, gdy zadaje ci jakies pytanie, albo pokazuje, dlaczego twoj argument jest bledny, a ty zmieniasz temat, nie odnoszac sie do tego, kiedykolwiek jestes pod sciana.

@solly odnoszę się, ale Ty ignorujesz moje odpowiedzi. Tzn. jak ja mówię, że raczej dam sobie radę z wychowaniem dziecka poza sytuacjami ekstremalnymi, to mnie pytasz co jak moja partnerka będzie gwałciła dziecko. Jak mówię że ją zostawię to masz z tym problem, no bo jak to. Ale jak mówię, że Hitlera można zajebać, to nagle mówimy o niewinnym obcym.

Poniewaz mam interes w kontynuowaniu zycia i sam siebie skrzywdze samobojstwem.

Czyli jesteś egoistą który swoją wygodę stawia ponad to czy ma potencjał do np. rozjebania kogoś po pijaku samochodem?

To czy decydowałeś, czy nie decydowałeś o pojawieniu się na świecie nie ma znaczenia. Masz dużo większy potencjał na czynienie zła i generowanie cierpienia niż mogłaby komukolwiek przynieść Twoja śmierć.

Nieznanych ludzi przeważnie ignoruję. Nie wiem co Ci ta odpowiedź dała.

@wombatDaiquiri

odnoszę się, ale Ty ignorujesz moje odpowiedzi. Tzn. jak ja mówię, że raczej dam sobie radę z wychowaniem dziecka poza sytuacjami ekstremalnymi, to mnie pytasz co jak moja partnerka będzie gwałciła dziecko

No to wstaw tam sobie losowa sytuacje, ze np. pedofil z ulicy je porwie, albo ktos je napadnie i zmasakruje. Cokolwiek. Jak dasz rade na to wplynac, to super, ale nie.

Jak mówię że ją zostawię to masz z tym problem, no bo jak to. Ale jak mówię, że Hitlera można zajebać, to nagle mówimy o niewinnym obcym.

To ty powolujesz sie na argument "takie jest zycie". No i prawda, na wszystko, co sie wydarzy, mozemy tak odpowiedziec. Wiec po co w ogole rezygnowac z toksycznej partnerki, skoro zycie w rzeczy samej tak wyglada, ze niektorzy maja zjebanych starych?

Dalej nie rozumiem jak argument "takie jest zycie" moze miec w ogole jakakolwiek moc, skoro przeciez nikt nikomu nie kaze robic dzieci. No jaki w tym sens?

Dalej nie rozumiem jaka jest roznica miedzy "jakos to bedzie" a "bedzie problem, to wymyslimy rozwiazanie". Sugerujesz, ze jest roznica, wiec slucham, bo nie wyjasniles jaka, gdy powiedzialem, ze jej nie widze.

Czyli jesteś egoistą który swoją wygodę stawia ponad to czy ma potencjał do np. rozjebania kogoś po pijaku samochodem?

A dlaczego samobojstwo ma byc takie chwalebne, skoro moge doprowadzic tym do traumy tych, ktorym na mnie zalezy? Przeprowadzajac samobojstwo moge wpedzic kogos w np. depresje, z ktorej moze nawet nie wyjsc. No i w dalszym ciagu - nie ja decydowalem o wlasnych narodzinach, zycie nie jest takie dobre, jak nam sie wydaje, ale smierc jest jeszcze gorsza. Samobojstwo nie jest w ogole takim samym przedsiewzieciem, jak zaniechanie prokreacji. Sam nie zamierzam sie rozmnazac i sadze, ze inni tez powinni sie pohamowac, ale nie przeszlo mi przez mysl, zeby ludzie zrobili wielkie Jonestown. Nawet nie wymagam od ludzi, zeby sie jakos poswiecali w celu wykazania przyzwoitosci. Nie wymagam od kogos, zeby rezygnowal z samochodu, zeby uplynnic komunikacje zbiorowa.

@solly przestępstw z art. 200 jest ok. 1500 rocznie https://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-6/63501,Seksualne-wykorzystanie-maloletniego-art-200.html dzieci w wieku 0-17 jest 7.5 miliona. Prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest marginalne.

Wiec po co w ogole rezygnowac z toksycznej partnerki, skoro zycie w rzeczy samej tak wyglada, ze niektorzy maja zjebanych starych?

Bo życie stawia przed nami wyzwania a my decydujemy jak na nie reagować.

Dalej nie rozumiem jaka jest roznica miedzy "jakos to bedzie" a "bedzie problem, to wymyslimy rozwiazanie".

Różnica jest taka, że sobie z wieloma problemami poradziłem, więc posiadam doświadczenie które pozwala mi przypuszczać, że z problemami podobnej klasy poradzę sobie w przyszłości. Bieda, choroba psychiczna czy fizyczna, problemy z edukacją czy upośledzenie. To są problemy w moim zasięgu.

A dlaczego samobojstwo ma byc takie chwalebne, skoro moge doprowadzic tym do traumy tych, ktorym na mnie zalezy?

Bo masz większą szansę na generowanie cierpienia żywy. Np. możesz porwać i zgwałcić moje dziecko. Albo zostać warzywem i spędzić 20 lat pod respiratorem. Czym się różni generowanie cierpienia jako osoba już żyjąca kontra osoba która dopiero powstanie? W szczególności, czym się różni jeśli szanse mojego dziecka na chujowe życie są mniejsze niż Twoje?

@wombatDaiquiri

przestępstw z art. 200 jest ok. 1500 rocznie https://statystyka.policja.pl/st/kodeks-karny/przestepstwa-przeciwko-6/63501,Seksualne-wykorzystanie-maloletniego-art-200.html  dzieci w wieku 0-17 jest 7.5 miliona. Prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest marginalne.

A ile jest niezgloszonych? Wez pod uwage, ze sposobow, w jakie twoje dziecko moze ucierpiec jest znacznie wiecej. Dzieci cierpia nie tylko przez molestowanie. Tak naprawde rzeczy, ktore moga pojsc beznadziejnie kazdego dnia jest mnostwo.

Bo życie stawia przed nami wyzwania a my decydujemy jak na nie reagować.

Dalej nie rozumiem. Przeciez zycie jest pelne cierpienia, byly niesamowicie krwawe okresy w historii ludzkosci i mozesz sie zgodzic, ze zycie takie wlasnie jest. Takie jest zycie. Niektorzy cierpia i tyle. Dlaczego wiec zostawiac partnerke, ktora krzywdzi dziecko? A moze "takie jest zycie" nie jest argumentem samym w sobie?

Różnica jest taka, że sobie z wieloma problemami poradziłem, więc posiadam doświadczenie które pozwala mi przypuszczać, że z problemami podobnej klasy poradzę sobie w przyszłości. Bieda, choroba psychiczna czy fizyczna, problemy z edukacją czy upośledzenie. To są problemy w moim zasięgu.

Przeciez nie wyjasniles zadnej roznicy. Powiedziales, ze sobie poradzisz z jakas grupa problemow. Tak samo mysli kazdy wyznajacy zasade "jakos to bedzie".

Bo masz większą szansę na generowanie cierpienia żywy. 

No mam szanse, a popelniajac samobojstwo mam tego pewnosc.

Czym się różni generowanie cierpienia jako osoba już żyjąca kontra osoba która dopiero powstanie?

Tym, ze jedno mozna zatrzymac, zanim w ogole bedzie mialo okazje sie wydarzyc. I to bez wiekszych rosterek moralnych, bo chyba nie uznajesz, ze pohamowanie sie przed prokreacja jest czyms zlym. Nieistniejace stworzenie nie jest w stanie sie tym martwic. Nie ma interesu kontynuowac zycia, ktorego w ogole nie zaznalo. Jedno to zapobieganie cierpieniu, drugie to leczenie.

Aczkolwiek musze przyznac, ze argument o samobojstwie jest czyms, co od dluzszego czasu mnie sklania do jakiegokolwiek przemyslenia swojej postawy, bo zazwyczaj zarzuty sa takie same i dosc proste do odbicia.

@solly

Przeciez nie wyjasniles zadnej roznicy. Powiedziales, ze sobie poradzisz z jakas grupa problemow. Tak samo mysli kazdy wyznajacy zasade "jakos to bedzie".

Istnieje różnica moim zdaniem między chłopem co zwiedził pół świata, kupił mieszkanie i ogarnął żonę przed 30, który za dzieciaka czasem nie miał czego jeść, a parą patusów na zasiłku którzy nie mają do zaoferowania nic i nie poradzili sobie z niczym. I to jest moim zdaniem różnica.

No mam szanse, a popelniajac samobojstwo mam tego pewnosc.

A co jeśli moje dziecko wyleczy raka, biedę w Indiach i zatrzyma globalne ocieplenie? Czy jeśli ma większe szanse na taką karierę (ze względu na sytuację i przekonania rodziców na przykład) niż żyjąca osoba terroryzująca rodzinę po pijaku, to nie jest moje rozmnażanie bardziej moralne niż kontynuowanie życia przez tego człowieka?

Dziękuję za słowa uznania i że chce Ci się tyle rozmowy prowadzić. Przyznam szczerze, że wyprowadzenie odwrotnego dowodu do Twojego zajmuje mi sporo czasu świadomego myślenia, tj. bardzo nieintuicyjne jest pochwalenie rozmnażania. Po prostu mam jakieś wewnętrzne przekonanie, że ten argument gdzieś istnieje.