@Bajo-Jajo Byłoby odwrotnie. Zacznijmy od tego, że wszyscy pacjenci lekarza przeżyli to skąd jest te 50%? Jeżeli to ogólna szansa danej operacji to matematyk wie, że nie ma związku między pacjentami i każdy z nich ma 50% szans. Poprzednie próby nie mają na to wpływu, tak jak rzut monetą gdzie szanse spadają tylko na konkretny wynik całej serii rzutów ale nie na pojedynczy rzut.
@Bajo-Jajo Bzdura. Matematyk by wiedział, podawanie globalnej statystki 50%, oraz fakt, że ostatnie 20 przypadków przeżyło, oznacza że statystyka prawdopodobnie pomija jakąś zmienną (np. zbierające się doświadczenie operującego).
20 przypadków pod rząd przy zachowanym prawdopodobieństwie jednego zdarzenia 0.5 jest mniej prawdopodobne niż błąd ludzki polegający na nieuwzględnieniu w prawdopodobieństwie dodatkowej zmiennej.
@LondoMollari w odpowiednio dużej grupie (np. 1000 rzutów monetą) ten an wynik powtarzający się kilkadziesiąt razy pod rząd przy prawdopodobieństwu 50% nie jest niczym dziwnym, więc 20 przypadków pod rząd przy prawdopodobieństwie 50% procent wcale nie jest takie niewiarygodne - to nasze umysły chcą by była większa "różnorodność" wyników.
Krazy taka anegdotka, że pewien profesor kazał uczniom w domu rzucić monetą 200 razy i zapisać wyniki, po czym rozpoznał kto rzucał moneta a kto po prostu wpisał sobie z głowy wyniki rzutów - te pisane z głowy nie miały w sobie tego samego wyniku rzutu napisanego wielokrotnie.
Z podobnych powodów Spotify i ITunes Musieli stworzyć więcej reguł "losowego" mieszania playlist, bo gdy ustawili prawdziwe losowe, to często dana piosenka lub dany artysta się powtarzał pod rząd i ludzie narzekali na zbyt małą losowość mieszania tych playlist
@LondoMollari
podawanie globalnej statystki 50%, oraz fakt, że ostatnie 20 przypadków przeżyło, oznacza że
Tu nie ma ORAZ bo te zdarzenia są kompletnie od siebie niezależne. Tu nie ma korelacji w której coś może "oznaczać że". Moneta nie pamięta ile razy była rzucona i jaki był wynik poprzednich rzutów - dla niej każdy rzut to 50% szans.
Jeżeli dobrze pamiętam rachunek prawdopodobieństwa to szansa na taki rzut wynosi 1/2^20 = 1/1048576. Czyli masz mniej wiecej jedna szanse na milion na to że 20 razy pod rząd uzyskasz ten sam wynik rzutu.
Masz więc większe szanse na taki rzut, niż na to że zginiesz w wypadku lotniczym (1/29 milionów).
@Arientar @Mikel Jak najbardziej - trafienie 20 razy pod rząd w rzucie monetą jest możliwe, były nawet eksperymenty, gdzie brano kilka tysięcy osób, i kazano im 10 razy rzucać. Kilka osób trafiało 10x orła, i te osoby mówiły, rzeczy w stylu że czuły że to ich szczęśliwy dzień, i że są "w ciągu", etc, etc.
Zauważam tutaj jednak inną rzecz. W przypadkach innych niż zadania na egzaminie z prawdopodobieństwa, trzeba brać pod uwagę możliwość złego sformułowania pytania wejściowego, błędnego przedstawienia danych czy nieuwzględnienia jakiejś zmiennej, od której prawdopodobieństwo jest zależne. Jeśli mam konfrontować ze sobą możliwość tego, że w autentycznie losowym eksperymencie trafiłem na zdarzenie z szansą 1/2^20 vs to, że dane wejściowe są złe, to opcja druga wydaje mi się trafniejsza - szczególnie w kontekście problemu przedstawionego w poście OPa - każdy człowiek robiąc coś wielokrotnie uczy się, i prawdopodobieństwa sukcesów kolejnych operacji nie są od siebie niezależne.
W poście też trochę brakuje danych, więc oczywiście istnieją scenariusze, gdzie moje rozumowanie jest kompletnie błędne.
Np.: jeśli ciąg sukcesów i porażek wygląda tak: 10 sukcesów, 10 porażek, 5 sukcesów, 15 porażek, 20 sukcesów, 30 porażek, 20 sukcesów, i np. wyniki zależą od tego, w której sali odbywa się operacja, to oczywiście ostatnie 20 wyników nic nam nie wnosi, tylko trzeba spojrzeć na grafik.
Jeśli natomiast mamy normalny ciąg losowy, który zaczął się od większej ilości porażek (brak doświadczenia), a obecnie ma większą ilość sukcesów, to zaakceptowanie oszacowania na poziomie 50% będzie błędne. W takiej sytuacji lepiej ograniczyć do najnowszego okresu zakres czasowy danych przyjętych w początkowym oszacowaniu, tak aby śmieciowe statystyki z przed lat nie rozmywały nam wyniku.
@LondoMollari nie kłócę się z resztą co napisałeś, po prostu to jedno zdanie z twojego posta, że 20 konsekutywnych wyników przy prawdopodobieństwie wyniku 50% implikuje ze taka sytuacja jest bardziej nieprawdopodobna niż jakąkolwiek inna mieszanka wyników
Traktowanie niektórych wyników specjalnie względem innych jest czymś co mocno siedzi w ludzkiej psychice, dlatego też się do tego odniosłem.
Przez takie podejście kiedyś łapał mnie argument że jakbym zobaczył 10 000 monet w lesie zwrócony g resztką do góry to znaczy że ktoś musiał je celowo ułożyć, podczas gdy prawda jest taka że jest to równie prawdopodobńy układ tych mōnet jak wszystkie 10000! pozostałych i w sumie nic nie oznacza właśnie bez innych poszła poza samym ułożeniem monet
@LondoMollari
trzeba brać pod uwagę możliwość złego sformułowania pytania wejściowego, błędnego przedstawienia danych czy nieuwzględnienia jakiejś zmiennej, od której prawdopodobieństwo jest zależne.
Ano trzeba.
Tylko czy wyniki które otrzymujesz dają Ci wiedzę na temat tego że coś należy zmienić? Jeżeli tak robisz, wtedy formułujesz hipotezę pod wyniki. Zmieniasz metodykę badania, dopóki jego wyniki będą satysfakcjonująco zbieżne z zakładanym modelem. To nie jest dążenie do prawdy tylko dążenie do wyniku - i to jeszcze o zgrozo, dążenie do wyniku który na satysfakcjonuje! Bo jak nie satysfakcjonuje to zmieniamy metodykę i znowu wykonujemy badanie - nie uważasz że takie badanie jest robione "pod wyniki"?
Robiąc badania nie robi się sprzężenia zwrotnego sprzęgając wyniki z hipotezą. To złe podejście. Dlatego jeżeli napisałeś że "matematyk by wiedział" - to ośmieliłem się z tym nie zgodzić. To nie jest podejście godne matematyka ani żadnego naukowca który prowadzi jakiekolwiek badania. Nie sprzęga się metodyki z wynikami.
@Bajo-Jajo niezła zarzutka
@Bajo-Jajo Co konkretnie by się zmieniło u matematyka? Tak samo, jak normalny człowiek, matematyk uznałby, że ten lekarz zawyża średnią - być może z powodu wyjątkowego talentu.
@Bajo-Jajo Myślę że obrazek miałby więcej sensu gdyby był odwrotny
Akurat matematyk powinien ostatni wierzyć w gusła
Mem pt „Nie uważałem na statystyce w licbazie”
@Bajo-Jajo powinien być trzeci obrazek na którym jest pokazane jak ktoś robi tego mema z podpisem "debil"
@Bajo-Jajo 50% śmiertelności? To chyba w r0sji. Oczywiście wszystko zależy też od wieku oraz czy operacja była nagła czy planowana, ale nawet pacjenci powyżej 80 lat mają 75% szans na przeżycie operacji w szpitalu na Zachodzie.
Śmiertelność operacji to 13%, przy czym 7,4% w przypadku planowanych i 22% w przypadku nieplanowanych.
Tak więc rozpatrujecie ten mem od strony matematycznej, ale zapomnieliście zweryfikować jego zasadność medyczną.
@Pan_Buk zależy jaka operacja i w jakim stanie jest pacjent. Jeśli przykładowo związana z rakiem trzustki, to niestety ale z 90% (via iDzD) jak nie lepiej kończy się otwarciem brzucha, zobaczeniem że za późno i zszyciem, bo jak trzustka daje objawy to zazwyczaj już są przerzuty i jest za późno.
Zaloguj się aby komentować