Fajny artykuł o książkach young adult.
Polecam xD
Niektóre cytaty rozbrajają xD
Jak uważacie - "to dobrze, że chociaż coś czytają" czy "takie czytanie I tak jest ch*ja warte, więc lepiej niech nic nie czytają"? XD
#czytajzhejto #ksiazki #pytanie
Komentarz usunięty
Książek się czepiają, a przecież wiadomo, że wszystko co złe to wina gier ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Spragnione wrażeń nastoletnie czytelniczki mogą przebierać wśród rozlicznych motywów: gwałtów, używek, kazirodczych relacji, przemocowych związków. To wcale nie żart.
Porzućmy złudzenia. Statystyki z bibliotek są bezwzględne. Kto czyta byle co, wcale za jakiś czas nie sięga po lepszą literaturę. Pozostaje ciągle na tym samym poziomie. Nie zauważono też bogatszej wyobraźni i lepszego poziomu koncentracji u miłośniczek romantasy. Trzeba pogodzić się z faktami. Przecież nikt rozsądny nie uznaje słuchających disco polo za melomanów, podobnie jak fanów filmów pornograficznych za kinomanów. Pora na to, aby podobne kryteria zastosować do czytelników literatury niskich lotów.
@JapyczStasiek Myślę, że w dzisiejszych czasach wątek "złych gier" podnoszą już dziś tylko najtwardsi z najtwardszych boomerów.
Te czasy już się skończyły. Jakieś 20, a właściwie 30 lat temu.
Troche glupi argument, matka jest fanka wszelakich kryminalow pisanych przez skandynawskich autorow z przekreslonymi o w nazwiskach, nie postawil bym tego na pule obok sienkiewicza ale nie jest to az taki problem, musza byc tez lekkie braindedowe lektury, i tak czytanie samo w sobie, nawet skladu domestosa, jest lepsze niz rolki tiktokogramowe
@ErwinoRommelo skandynawskie kryminały, to nie książki dla dzieci o ruchaniu się i narkotykach
Kryminały to inny temat, nadal to bezwartościowe, ale mieści się w literaturze, artykuł jest o czymś innym
@ErwinoRommelo pojawia się taki argument ze skandynawskimi powieściami w artykule i autorka na niego odpowiada.
@JapyczStasiek @maly_ludek_lego sorka niechcialo mi sie kombinowaczeby byl dostep do pelnego art, ale dalej bym dyskutowal, jest duzo wiecej mediow gdzie mlodzierz jest bombardowana seksem dragami i przemoca, ze to przenika do ksiazek tego typu to norma, ile tego sie za mlodu naczytalem u np jacka piekary, u mastersona, winne nigdy nie sa ksiazki/ gry / muzyka tylko rodzic ktory nie wytlumaczyl i pozwalal na niekontrolowane spozywanie takich tresci.
@ErwinoRommelo ale różnica jest taka, że filmy i seriale o seksie i dragach nie są w ogólnym ujęciu społecznym szanowane, w sensie nikt cię nie pochwali, że oglądasz godzinami Netflixa, a z książkami tak jest, jak czytasz dużo porno to twój rodzic jest dumny, że dużo czytasz
Druga sprawa, że Masterton nie okupuje ciągle list bestsellerów i mimo wszystko Masterton to też wyższa półka niż YA z Wattpada
@ErwinoRommelo filmy, seriale, gry i komiksy są zawsze odpowiednio oznaczone i skategoryzowane ze względu na treść. Jako rodzic masz jako tako wgląd jakiego typu treści możesz się spodziewać. Przy książkach tego nie ma, nad czym ubolewam. Szkoda że autorka nie poruszyła tego w artykule, bo czepiała się treści nieodpowiednich dla młodych czytelniczek.
@Greenzoll dziekowa, @JapyczStasiek no jest to sciek oczy bola, ale sorry autorka mnie triggeruje kazdy akapitem, boomerskie sranie podsiebie o upadku intelektualno moralnym nowego pokolenia ( to samo mi mowili jak w wieku 10 lat szalalem na punkcie herrego pottera ). 18 wiek tez bylo zesranie, nie dosc ze byly gazetowe nowele to jeszcze pisac zaczely xd kobiety ! Calym sercem sie zgodze z @l__p ze jesli to lezy na pulce marketingowanej na gimbaze to troche problèm, ale jak to rozwiazac? Bo jesli takie standardy wprowadzic to trzeba bedzie dowodzik pokazac zeby kupic ksiazke pana De Sade
@ErwinoRommelo No cos w tym jest - jak nie czytałeś Ulisses to jesteś śmieciem xd
@ErwinoRommelo a co zrobić to nie wiem, państwo by mogło wspierać wydawnictwa i księgarnie z misją
Ja bym chciał odczarowania książki, wybić ludziom z głów, że książki nie można wyrzucić na śmietnik i że książka jest czym wyjątkowym w dziale rozrywki
@ErwinoRommelo zaraz jeszcze napiszesz, że 16-latki nie uprawiają sexu, nie próbują używek albo ogladają tylko ekranizacje lektur szkolnych.
Mam czasem wrażenie, że pochodzę z jakiegoś turbo patologicznego środowiska, że w gimbazie/licbazie robiło się mało mądre rzeczy, a wszyscy inni do 18-tki po dobranocce szli spać i myśleli, że dzieci bocian przynosi
@AureliaNova Mów za siebie - ja byłem ultra nerdem i byłem grzeczny (wiadomo, piwnica xD). Ale podobno gdzieś byli Ci koledzy, co to wódka, dziwki i lasery xD Niestety nie dane mi było ich spotkać xD
@AureliaNova coty zgadzam sie przcie pisze ze jaralem kiepy za smietnikiem i zabijalem dziwki w gta, mimo to przeczytalem Shakespeara w 3 jezykach
dlatego biorę poprawkę na tych "czytaczy" co to chwalą się czytaniem byle czego byle czytać
@Half_NEET_Half_Amazing Ale "rozwój wyobraźni" i w ogóle metafizyka i spotkanie z najwyższym podczas czytania xD
@maly_ludek_lego YA YA nie równe, tak jak w każdym gatunku. Są dobre książki i ch⁎⁎⁎we
@Whoresbane Nie znam się szczerze mówiąc na tym - nie czytam tego gatunku. No chyba, że Harry Potter też się do tego zaliczał i nie byłem tego świadomy czytając go jako nastolatek
Swoją drogą jak się rozróżnia jedno od drugiego? xD
@maly_ludek_lego Są dobre książki i są złe książki. Niezależnie od gatunku. Są gówna jak z cytatu na screenie i jest też całkiem niezły Więzień Labiryntu
@Whoresbane
Więzień Labiryntu
Nigdy o tym nie słyszałem, a widzę, że nawet jakiś film na podstawie tej książki powstał
@maly_ludek_lego Pierwszy film był spoko, kolejnych nie tykaj. Chyba, żeby tylko popatrzeć na Kayę Scodelario
A książki polecam. Miła lektura
@Whoresbane Spojrzę, dzięki.
@Whoresbane Swoją drogą, książka czy film? Co lepsze?
@maly_ludek_lego Książka, jedyny wyjątkiem, gdzie ekranizacja jest lepsza od książki, jest Silos
@Whoresbane Silos mam do nadrobienia. Ale już niedługo postaram się ogarnąć. Dzięki!
@maly_ludek_lego temat może ciekawy, ale strasznie ten artykuł nadęty. Świat się kończy bo Juleczki czytają badziewie. Zero plusów, czysta katastrofa. Ale też zero propozycji zmian. Kiedyś byli czasy, tera ni ma. Ja miałem być mordercą, bo dla rozrywki codziennie po szkole waliłem z kałacha w tłum murzynem w GTA. ¯\_(ツ)_/¯
Jakby nie czytały badziewia to oglądałyby tiktoka albo badziewie w TV, a tak przynamniej rynek książkowy ma więcej $, na czym może czytelnicy ambitniejszej prozy coś zyskają, a po drugie Juleczki wyrobią nawyk i część się przerzuci na taką.
@Hilalum oj tak byczq +1. Cały artykuł brzmi jak wysryw nadętej polonistki obrażonej na świat, bo gimbusiary przed spaniem zamiast czytać Kunderę albo Tołstoja sięgają po young adulty. Tak jakby np. boomerki i ich matki czytały w młodości ambitną literaturę, a nie Rodziewiczównę i Mniszkównę (które też były krytykowane przez znafcuff za pisanie gunwa).
Odkąd tylko książki trafiły pod strzechy, zawsze istniała literacka tandeta i dość często zdobywała popularność. Tylko też ta popularność zawsze była chwilowa, w końcu kto dziś pamięta pisarki, którymi zachwycała się Emilia Korczyńska z Nad Niemnem?
Czas przestać drzeć szaty, że ludzie czytają kiepskie książki, bo tak było, jest i będzie. I czas przestać się oszukiwać, że społeczeństwo musi dążyć do bycia ą i ę, bo tak się nigdy nie stanie, zawsze będą ludzie wybierający nieskomplikowaną rozrywkę, bo przy ambitniejszych dziełach nie chce im się wysilać i naładowanie kanonu lektur 2137 dramatami Mickiewicza tego nie zmieni.
@Hilalum @AndzelaBomba Książka ma jedną wielką przewagę nad innymi mediami, w szczegóności tik tokiem-wymagają chociaż minimu skupienia i koncentracji, a to w dzisiejszych czasach towar deficytowy. Sam po sobie spostrzegłem, że nie potrafię się tak skupić jak kiedyś, i książka pozwala mi choć trochę odetchnąć od tych nieprzerwanych doładowań dopaminy co 10, 20 sekund,podczas mojego siedzienia w internetach.
Niektóre Warhammery 40k są za⁎⁎⁎⁎ste jako YA, zarówno dla 15 letnich, jak i 50 letnich nastolatków. Takie Duchy Gaunta to jest mój top od czasów gimnazujum-wojna, przemoc, dziury fabularne wielkości wyrwy w Tytaniku, przemoc, fanatyzm religijny, przemoc, wywalanie całych wątków, żeby wsadzić inny wątek z d⁎⁎y na dwa tomy przed końcem i przemoc.
Jedyna wada to, że nie wrzeszczą "Za Imperatora!" co dwie strony, ale tak to 10 na 10.
@sawa12721
Nie znam się zupełnie na tym lore.
Tak właściwie to skupia się ono głównie na grach komputerowych, prawda?
@maly_ludek_lego Na grach tak, ale figurkowych, gdzie te wszystkich książki armijne i zasady zawierają też lore, a książki z tzw Czarnej Biblioteki poszerzają jeszcze bardziej całe to uniwersum. To są w większości dość infantylne powieści typu military porn, ale przeczytawszy fragmenty książek z tego artykułu powyżej, językowo biją na głowę te Young Adults.
@sawa12721 Za stary jestem już na to. Ale dzięki.
@maly_ludek_lego Z własnego doświadczenia, czytającego i kupującego te książeczki od lat, powiem-nie warto.
@sawa12721 to dlaczego je czytasz i kupujesz?
@maly_ludek_lego Sentyment, a poza to nie tak, że te książki się źle czyta, ba niektóre są nawet przeciętne, ale jak to jest taki bloat literacki, że jakbym miał teraz zaczynać, to pewnie powiedziałbym, że "jebać to". Taka seria Herezja Horusa to ma strukture jak dlc w grach, kup to, kup tamto, żeby przeczytać o wątkach, który z perspektywy głównej lini fabularnej nie mają większego znaczenia, ale żal przeoczyć.
Jako literatura YA sprawdza się świetnie, ale w życiu nie poleciłbym tego dorosłej osobie, mam traume po tym jak fani Star Warsów mnie namówili na czytanie tego ich expanded universe, że to "niesamowity top literature i historia, że ulala", a jak zacząłem czytać Trylogię Thrawna, to po jakiś 200 stronach stwierdziłem, że to chyba był jakiś żart.
@sawa12721
jak zacząłem czytać Trylogię Thrawna, to po jakiś 200 stronach stwierdziłem, że to chyba był jakiś żart.
xD
A tak poza tym to dzięki za wyjaśnienie. Wydaje mi sie, że czytasz to tak trochę z sentymentu. To trochę tak, jak moja kobieta nie kuma pokemonów, bo na tym nie wyrastała.
@maly_ludek_lego Zgadza się
@maly_ludek_lego fajny, jak wiele innych tej autorki. Trafia w sedno co jak widać komentujących zabolało. Społeczeństwo z roku na rok jest coraz głupsze, i możecie się z tym zgadzać bądź nie, ale tak jest. Język też ubożeje, a niewatpliwą zasługę ma tutaj właśnie poziom książek, roleczki, szorty i cała reszta.
Ostatnio przebrnąłem przez dwie książki, merytorycznie na poziomie, ale napisane w takim stylu że walczyłem z każdym rozdziałem.
Żyjemy też w świecie kiedy wszystko musi być modne, i na topie, stąd opisywana popularność niektórych twórców. Produkt jakościowo bardzo dobry, jeśli nie zbuduje popularności pozostanie niszowy.
@jedzczarnekoty chciałem napisać, że się zesr_leś, ale zaraz by mnie ktoś zcancelował za ageizm.
@AureliaNova to nie jest ageizm, to praca jako wykładowca i obserwacja społeczeństwa. Świat się zmienia, i to nie na lepsze, i to widać nawet jak jest się nieco młodszym niż Ci którzy lubią mówić "kiedyś to było".
@jedzczarnekoty Ja to słyszałem od jakiegoś wykładowcy jakieś 15 lat temu. Teraz to pewnie jeszcze bardziej się załamuje xD
Może coś w tym jest - ja obecnie mniej czytam niż jeszcze dajmy na to 10 lat temu. Kiedyś pochłaniałem książki tuzinami rocznie. Przez sociale media ta ilość spadła do MAX 12-15 rocznie.
A znam ludzi młodszych ode mnie (poniżej 30-tki), którzy nie czytają już w ogóle. Są całkowicie uzależnieni od tiktokowej formy.
Ich mózg nie potrafi się skupić na dłużej niż 30 sekund. Do tego pamięć niczym złota rybka.
@maly_ludek_lego no tak właśnie jest, jeszcze bardziej się załamuje, wszystko dookoła tak przyspieszyło że nasze głowy przestają to ogarniać i za tym nadążać.
@jedzczarnekoty No cóż, prawda. Martwi mnie tylko to, że to wielkie korporacje tak nas owinęly wokół palca, a przeciętna osoba dosłownie nic z tego nie ma oprócz uzaleznienia od ekranu.
W porównaniu ze smartfonem, wartościowe ksiazki dają nam sprawczość poprzez wiedzę.
Tak, w social mediach również można znaleźć wartościowe treści, ale znacznie łatwiej jest sięgnąć po coś głupiego i przyjemnego, tak więc potencjalny zysk z ich używania i tak przepada. Ciężko jest się skupić na wartościowym posiłku, jeśli wokół widzi się porozrzucane przekąski. Tak mniej więcej widzę współczesny internet.
@maly_ludek_lego rozmawiałem jakiś czas temu właśnie na ten temat z jednym pracownikiem uczelni. Zastanawiał się, czy takim korporacjom jak Google "opłacają się" klienci jakimi są uczelnie. Wrzucają nierzadko długie filmy, zajmują sporo przestrzeni na serwerach - a ruch jest tam znikomy. Dyskusja dotyczyła tego, że nasi możnowładcy małej uczelni byli niezadowoleni z zasięgów - więc, jako przykład dostali kanał MIT (czyli topki uczelni) z raptem setkami wyświetleń.
W tym co piszesz najgorsze jest właśnie to, że przeciętna osoba nie ma świadomości jak jest prowadzona przez algorytm. Widzę to zwłaszcza na przykładzie rodziców/teściów - jak ufają temu, co zobaczą i jak tego nie weryfikują.
Wołam ekspertkę @moll - proszę o komentarz
@maly_ludek_lego ale co tu dodać?
@moll Postawiłem pytanie - czy to ok, że młodzież czyta taką literaturę niskich lotów, czy jednak lepiej żeby nic nie czytała, niż miałaby czytać takie wulgarne gnioty?
@maly_ludek_lego jeśli to "mądrość" etapu, to niech czytają i gnioty. Czytanie gniotów to nadal czytanie - jakaś koncentracja i wysiłek w kierunku zrozumienia czytanego tekstu. A potem się z tego wyrasta w innych kierunkach
Jeśli natomiast to szczyt możliwości poznawczych to wszystko jedno, nie hejtowałabym, bo nie przeczyta niczego ambitniejszego, ale jak nie będzie czytać to nie masz żadnej gwarancji, że sięgnie po ambitną rozrywkę. Chociaż z drugiej strony minimalny plus w stosunku do faszerowania się mediami spolecznościowymi. Tu nie masz jednak takiego ćpania dopaminki, mniej porównywania się do mas rzeczywistych pozerów i bananków
@moll A jak odpowiesz na argument autorki - im więcej takich powieści na rynku, tym społeczeństwo coraz bardziej tym przesiąka i nasz ogólny poziom spada, przez co powstają jeszcze gorsze lektury, gdyż z horyzontu znika porównanie z tym, jak "prawdziwe dzieło wyglądać powinno"? Co prowadzi w konsekwencji do tego, że wpadamy w takie "Downward Spiral" z którego nie ma odwrotu.
Czy uważasz taki argument za zasadny?
@maly_ludek_lego poziom i tak spada, na to składa się o wiele więcej niż gnioty poziom wattpada. Chociaż fakt, tu dochodzi do lekkiego sprzężenia zwrotnego, czy innej spirali, bo to będzie wymuszało swoje miejsce na rynku.
Problemem, moim zdaniem istotniejszym, jest ogólny zalew wydawniczy. Aktualnie wydaje się tyle, że nie masz szans na chłodna i dokładną selekcję, coraz bardziej liczy się marketing, sporo bazuje się na poleceniach... Jak umiesz sprzedać, to sprzedasz gówno w papierku, a jak jesteś kiepskim marketingowcem to produkt quality nie znajdzie szerokiego kręgu odbiorców.
Do bałaganu dokłada się też self publishing, bo to też częściej pulpa niż jakość. Bardziej zaspokojenie własnych ambicji niż rzeczywisty wkład w literaturę
@moll
>Do bałaganu dokłada się też self publishing (...) to też częściej pulpa niż jakość. [jest to] zaspokojenie własnych ambicji niż rzeczywisty wkład w literaturę
Czy istnieje tu jakaś uszczypliwa aluzja do niedawno przeczytanych lektur?
Czy może jednak wyczytuję zbyt dużo spomiędzy wierszy?
@maly_ludek_lego za dużo sobie dodajesz, wbrew pozorom kilka takich książek już wcześniej mi w łapki wpadło
@moll
Aktualnie wydaje się tyle, że nie masz szans na chłodna i dokładną selekcję, coraz bardziej liczy się marketing, sporo bazuje się na poleceniach.
Jeszcze co do tego - to jest bardzo ciekawy wątek - wszędzie to ostatnio widzę - na steam zalew gier - nawet jak zrobisz coś dobrego to i tak możesz się nie wybić, bo jest pełno produkcji bardzo przeciętnych, ale za to z wybitnym marketingiem. Jeśli chodzi o seriale to też jest tego od groma - szkoda tylko, że te dobre można na palcach jednej ręki policzyć. Z rynkiem IT i "specjalistami" jest podobnie - obecnie opiera się on na poleceniach. Możnaby wymieniać i wymieniać.
Generalnie wszędzie zalew chłamu i treści 6/10 xD, a jeśli chodzi o 8+/10 ciężko cokolwiek znaleźć.
I bądź tu teraz ekspertem w każdej dziedzinie i rozróżnij jedno od drugiego xD
@maly_ludek_lego no nie da się i na tym polega dramat. Znowu temat poleceń, jeśli się uzawodawia, przestaje być "obiektywny" z reguły. Patrz wszelkiego rodzaju płatne recenzje
@moll Dlatego sobie cenie niezależnych recenzentów - są tacy. Po prostu żyją z jakiegoś patronajta albo czegoś niepowiązanego z recenzowaniem - takich co mogą sobie na coś takiego pozwolić jest jednak garstka
Powiem tak: coś, co ma być odmóżdżaczem, nie musi jednocześnie charakteryzować się prostym lub wręcz prostackim językiem i opierać się na najniższych instynktach. Jak wszędzie w Empikach widzę na półkach bestsellerów te pizgacze czy inne m(o/i)nety, to aż mną telepie. Jak ktoś ma potencjał przesiąść się w przyszłości na ciekawsze książki, to już pół biedy, ale jeżeli do końca żywota ma gnić w tym swoim niezmiennym bagienku, to trochę słabo.
@Cerber108 Dużo ludzi jednak w tym utyka. Bo taka literatura również istnieje dla dorosłych. Akurat tak się złożyło, że młode kobiety zaczęły się w tym rozczytywać i nam poziom czytelnictwa w Polsce skoczył
Gdyby nie link, to bym pomyślał, że GW znowu się zesr_ła, że te guwniarze coś tam, hurr durr XD
A tymczasem czytanie w grupie 40+ praktycznie nie istnieje, bestselerem jest 2137 książka Mroza, a dla Rp piszą Warzecha i Ziemkiewicz.
Książki się czyta dla rozrywki, nie muszą być mądre 🤷
@AureliaNova Ziemkiewicz i Warzecha już nie piszą dla Rzepy po zmianie akcjonariatu na Sorosowy.
@maly_ludek_lego to jak chcą gonić Wysokie Obcasy poziomem, to dobrze im idzie
@AureliaNova No to znasz może jakiś polski portal informacyjny/opiniotwórczy który warto czytać? Ja nie znam nic "na poziomie". Wybór jest pomiędzy słabym i gorszym.
@maly_ludek_lego ja jeszcze lepszego niż rp.pl nie znalazłem. I naprawdę wypada nieźle. Niedawno kupiłem testową prenumeratę GW żeby jeden artykuł przeczytać. Ludzie, jaki to jest clickbaitowy ściek, to głowa mała. Krótkie artykuły, z "szokującymi nagłówkami", fajnopolactwo czy inne narracje wylewające się z artykułów. I jeszcze dwa razy pytali czy na pewno chcę zrezygnować skoro mam aktywną prenumeratę, a proszę o usunięcie konta.
Rzeczpospolita to przy tym naprawdę górna półka. Moje horyzonty poszerza odkąd prenumeruję.
@maly_ludek_lego oko.press, demagog. Obsmialem duże dzienniki, ale w zasadzie są (w większości) dobrym źródłem informacji i publicystyki. I na pewno jest jeszcze dużo, których nie znam/nie są w mojej bańce. Do każdego można się przyczepić, ale nie ma mediów idealnych. Najważniejsze imho to potrafić weryfikować informacje i wiedzieć, jakiego biasu można się spodziewać, żeby móc ewentualnie poszukać innego opracowania, gdy art zdaje się być naciągany.
Tak myślę, że jeśli się jest bardzo ostrożnym i potrafi krytycznie czytać prasę, nie bojąc się weryfikacji w innych źródłach, to nawet kupując wsieci można być obiektywnym i dobrze zorientowanym w wielu tematach. A z drugiej strony ślepo łykając artykuły z najlepszych źródeł można skończyć odklejonym od rzeczywistości.
A i tak trzeba zawsze pamiętać, że to, że wydaje nam się, że jesteśmy bezstronni, racjonalni i szukamy w oparciu o fakty, to nam się tylko wydaje :)
@jedzczarnekoty a czy mieli świadomość, gdy oglądali DTv za PRL? Albo czytali gadzinówki w Gen. Guberni? Albo słuchali polityków na ateńskiej agorze?
Jako ludzie mamy te same wady od zawsze.
@AureliaNova tak, mieli świadomość. Przynajmniej w czasach DTv za PRL. Teraz nie mają, albo nawet jeśli tak to zostają wplątani w tę sieć.
I sporo się zmieniło od czasów ateńskiej agory. Możliwości są znacznie inne, w kwestii korzystania z różnych źródeł informacji czy ich weryfikacji.
Niemniej jednak z tymi wadami to prawda - opisywał to ktoś kiedyś na przykładzie pana Zięby jak działa nasza psychika - woli proste odpowiedzi, niż pytania bez odpowiedzi wymagające długiej żmudnej weryfikacji czy nie satysfakcjonujące w finalnej wersji.
@jedzczarnekoty to, że ludzie byli odporni na propagandę PRL to mit.
@AureliaNova ale ja nie mówię że byli odporni, tylko że byli jej świadomi. A teraz jest dokładnie na odwrót - niby są świadomi tego jak mogą być manipulowani, a jednak często dają się wciągnąć. I pomimo wad ludzkich, jestem pewien że narzędzia do tego celu są znacznie lepsze niż kiedyś i to jest główną przyczyną.
@jedzczarnekoty im się głównie wydaje, że byli świadomi. Do dzisiaj w tym pokoleniu pokutują przekonania, które im wpoiła władza ludowa, np: stosunku do Zachodu
Zaloguj się aby komentować
