Czajcie to:

1. są ustawy i rozporządzenia

2. są też normy typu PN-EN opisywane w tych aktach prawnych

3. PKN (Polski Komitet Normalizacyjny) nie jest organem administracji rządowej ale jest powołany i zależny od premiera będąc również w 65 części budżetu państwa

4. rozporządzenia dot. np prawa pracy czy budowlanego opierają się na normach PKN

5. dostęp do treści norm PKN jest komercyjny płatny, niedostępny jak przy zwykłych aktach prawnych

6. Stosowanie norm PKN wg art. 5 ust. 3 ustawy Ustawy o normalizacji jest dobrowolne

... W T F

#prawo #polska #ustawy #pieniadze #pkn #polskikomitetnormalizacyjny

e6936c93-4d83-47d8-ab6e-9fb33928e1c0

Komentarze (32)

myoniwy

@dolchus

6. Stosowanie norm PKN wg art. 5 ust. 3 ustawy Ustawy o normalizacji jest dobrowolne

Tak, ale jak zrobisz coś niezgodnie z tym, i komuś coś się stanie to trzeba prokuratorowi wytłumaczyć dlaczego nie jest zrobione zgodnie z normami.


To jest po⁎⁎⁎⁎ne.

Normy powinny być obligatoryjne, i dostępne dla każdego za darmo.

Wtedy by nie było dylematu.

jimmy_gonzale

@myoniwy albo lepiej. Obligatoryjne i płatne.

myoniwy

@jimmy_gonzale Nie, skoro i tak państwo wydaje kasę na PKN, a są to nasze pieniądze z podatków, to powinniśmy mieć dostęp tak jak byśmy już zapłacili. Czyli "za darmo".

dolchus

@myoniwy Oczywiście że tak, tym bardziej pojebane jest to że z jednej strony tłumaczą że sprzedają rzeczy aby się utrzymać i być bezstronnym oraz niezależnym a jednocześnie biorą hajs z rządu, który jak wiemy nie ma problemu żeby współpracować z lobbingiem. A chciałem tylko sprawdzić co dokładnie jest w normie przy instrukcji do szelek asekuracyjnych xD

dolchus

@jimmy_gonzale Płatne - przez adekwatne ministerstwo przez zamówienie publiczne. Bo tak nie dość że ta instytucja utrzymuje się z podatników (i przynosi straty), to jeszcze podatnik chcący się doinformować ma za to płacić.... no kurwa xD

dolchus

@MostlyRenegade czego nie rozumiesz?

MostlyRenegade

@dolchus brakuje mi jakiejś tezy, bo chyba nie chodziło o to, że odkryłeś właśnie istnienie Polskich Norm.

moll

@MostlyRenegade o to, że na normach opiera się prawodawstwo, więc skoro akt prawny się odwołuje do jakiegoś dokumentu, to ten dokument nie powinien być za paywallem

moll

@MostlyRenegade i sami zwracają na ten absurd uwagę:


Być może prawodawca powinien poddać pod rozwagę rozwiązanie w postaci wprowadzenia ulg finansowych dla zainteresowanych, poprzez możliwość zastosowania premii podatkowej od zakupionych legalnie norm powołanych w przepisach prawnych.

MostlyRenegade

@moll no, przy czym w istocie tak jest. Przepisy, w których występują odwołania do norm dotykają zwykle przedsiębiorców, a oni mogą sobie taki zakup wrzucić w koszty.

moll

@MostlyRenegade ale czasami dostęp jest potrzebny na studiach na przykład i wtedy lipa, student też wrzuci w koszty? XD

MostlyRenegade

@moll już nie mów, że dla studenta to jest jakiś problem ( ͡° ͜ʖ ͡°)


Aczkolwiek, faktem jest, że jeśli jakaś norma jest częścią prawa, to powinna ona być publicznie dostępna w Dz.U. Nie jestem jednak pewien, jak często takie coś się zdarza. Podejrzewam, że zainteresowani i tak je posiadają, bo dla firmy to jest marginalny koszt.

moll

@MostlyRenegade nie chodzi o to jaki i dla kogo jest to koszt. Skoro państwo czegoś mniej lub bardziej bezpośrednio wymaga, ma podać te wymogi jawnie i wprost. Równie dobrze mogliby te normy przepisać i przedrukować jeden dokument, bez odwołań

MostlyRenegade

@moll a co ja właśnie napisałem?

moll

@MostlyRenegade usprawiedliwiasz mimo wszystko tym, że student spiraci, a przedsiębiorca potraktuje jako drobny wydatek ( ͡° ͜ʖ ͡°)

bekazhejto

@MostlyRenegade co to znaczy, że przedsiębiorca może sobie wrzucić w koszty dostęp do aktów prawnych? Obowiązujące akty prawne powinny być dostępne nieodpłatnie. Każdy obywatel jakrównież przedsiębiorca, powinien mieć możliwość zapoznania się z przepisami w sposób pełny i szczegółowy bez opłat.

MostlyRenegade

@moll nope. Niczego takiego nie napisałem.

@bekazhejto przeczytaj jeszcze raz, o czym jest mowa.

moll

@MostlyRenegade cytaty z Ciebie:


już nie mów, że dla studenta to jest jakiś problem ( ͡° ͜ʖ ͡°)


dla firmy to jest marginalny koszt.

MostlyRenegade

@moll ale co to za wybiórcze cytowanie?

moll

@MostlyRenegade bo w ten sposób usprawiedliwiasz, dlaczego jednak nie jest. Bo można sobie skołować. To jest umniejszenie problemu dostępności - " jak ci zależy to sobie skołujesz".


Niezależnie od zapotrzebowania to powinno być jawne i nieodpłatnie dostępne, skoro ma odbicie w przepisach

MostlyRenegade

@moll

Aczkolwiek, faktem jest, że jeśli jakaś norma jest częścią prawa, to powinna ona być publicznie dostępna w Dz.U.

moll

@MostlyRenegade aczkolwiek ( ͡° ͜ʖ ͡°)

MostlyRenegade

@moll aczkolwiek był już chyba jakiś wyrok ECJ, że właśnie w takich sytuacjach prawodawca powinien udostępnić wszystkie dokumenty wchodzące w skład ustanowionego prawa.

Może niech ktoś złoży jakąś interpelację, czy coś. Niech zrobią ogólnoeuropejską dyrektywę w tej sprawie.

bekazhejto

@MostlyRenegade Przecież napisałeś, że to jest w porządku, że dostęp do aktów prawnych jest płatny bo "Przepisy, w których występują odwołania do norm dotykają zwykle przedsiębiorców, a oni mogą sobie taki zakup wrzucić w koszty".

Jeżeli w akcie prawnym znajduje się odwołanie do normy, to ta norma jest efektywnie częścią tego aktu i częścią stanowionego prawa.

Nie jestem prawnikiem, ale w ustawie zasadnicznej dość jasno napisano, że źródłem prawa są ustawy i rozporządzenia, skoro norma nie jest ani ustawą, ani rozporządzeniem to nie powinna stanowić źródła prawa. Wyciągnięcie części obowiązyjących przepisów ,w formie odwołań do zewnętrznych, niejawnych dokumentów, poza definjcę z ustawy zasadniczej narusza również kolejny artykuł konstytucji

"1. Warunkiem wejścia w życie ustaw, rozporządzeń oraz aktów prawa miejscowego jest ich ogłoszenie.". Mamy sytuację w której prawo w formie norm obowiązuje nie tylko pomimo tego, że nie spełnia wymogów co do swojego źródła, ale również obowiązuje pomimo tego, że nigdy nie zostało ogłoszone (czyli podane do wiadomości publicznej). To jest jakaś paranoja by obowiązywało prawo ktróe nie zostało ogłoszone.

Oczywiście to nie jest tak, że ustawa zasadnicza nie przewiduje miejsca na normy, można je ogłszać w formie rozporządzeń, tak jak chociażby normy w kwestii znaków drogowych, konstrukcji dróg i tak dalej.


A co do tego, że stosowanie się do tych norm jest przynajmniej w części przypadków dobrowolne: czyli mamy organ finansowany ze środków publicznych, który tworzy instrukcje do których można się stosować, a można się też nie stosować? Nie jestem fanem pana Milei, ale wydaje mi się, że ta instytucja powinna zostać wyciągnięta spod finansowego parasola państwa, bo jest podmiotem który uprawia biurokrację dla biurokracji, nie tworząc przy tym żadnej wartości.

MostlyRenegade

Przecież napisałeś, że to jest w porządku, że dostęp do aktów prawnych jest płatny

@bekazhejto absolutnie nigdy nigdzie tego nie napisałem, a już na pewno nie w tym wątku. Przeczytaj jeszcze raz powoli i uważnie.

Michot

Polski Uroboros. Jaka, k⁎⁎wa, klasyka.

bori

@dolchus A żeby było jeszcze śmieszniej, np. w budowlance, kolejne nowelizacje w coraz większym stopniu opierają się na normach.


Niestety, ale Ameryki nie odkryłeś, ta patologia trwa już wiele lat

dolchus

@bori No ja osobiście amerykę tym jednak odkryłem, bo myśląc logicznie nie powinna taka sytuacja mieć miejsca, a styczności z tym wcześniej nie miałem bo nie potrzebowałem. Ale co się dziwić że to stary proceder, skoro należę do promila osób które się tym zainteresowały

matips

@dolchus Zastanawiałem się, czy normy te są chronione prawem autorskim:

Art. 5. USTAWY z dnia 10 lipca 1952 r. o prawie autorskim.

Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego:

  1. akty prawodawcze, administracyjne, orzeczenia sądów i innych władz

Jednak nawet jeśli normy nie są chronione prawem autorskim, to PKN może je rozpowszechniać odpłatnie (a ktoś inny mógłby to robić za darmo).

Zaloguj się aby komentować