Szefowa Komisji Weneckiej: aby zatrzymać zanik demokracji, należy zrozumieć, na czym ona polega

@eloyard zgadzam się z tobą. Poza tym zdanie "polityk jest wybrany demokratycznie dopiero wtedy, gdy szanuje prawo, na podstawie którego doszło do jego wyboru" jakoś też mi nie pasuje. A co jeśli jacyś politycy zmienią prawo tak, że w kolejnych wyborach ludzie o określonych poglądach będą mieli większe szanse zostać wybranymi? To nadal jest demokracja? Taki ch...

@eloyard w ktorym miejscu masz ten instytucjonalizm?

@JackDaniels te zdanie jest prawdopodobnie zle przetlumaczone, chodzi w nim wlasnie o to by nie grzebac w ordynacjach wyborczych w taki sposob by faworyzowac swoja grupe polityczna

@eloyard

Wypowiedź jest bardzo ogólna, właściwie można ją dopasować do swoich poglądów politycznych. Ja zinterpretowałem ja jako krytykę dążeń autorytarnych: np. takich jakich przesilenie widzieliśmy w PL za czasów rządów PiS gdy rząd i parlament niszczyły instytucje ograniczające ich władzę (TK, SN). W kontekście innych krajów można np. popatrzeć na USA gdzie prezydent dąży do osłabienia parlamentu, albo gdzie gerrymandering stał się powszechnie używanym narzędziem politycznym.
Można mówić o tym, że dla demokracji ważny jest pluralizm mediów, a trend światowy to ich konsolidacja w rękach bogaczy albo - w PL - skupywanie przez państwową spółkę paliwową.

Wg. tej pani demokracja wymaga podziału władzy i tego, aby "demokratycznie wybrani politycy" nie dążyli do jej konsolidacji. Systemy polityczne zwykle mają, bo muszą mieć, mechanizm zmiany prawa wyborczego albo prawa określającego jak ścigać i czym są defraudacje lub nepotyzm. Demokracja zaczyna się rozmywać gdy politycy zmieniają ustrój pod swój prywatny interes, uzurpując więcej władzy niż oryginalnie dostali w wyborach.

To wszystko jest filozofowanie, krążenie wokół tego co nazwiemy "demokracją". Stety albo niestety ludzie którzy dużo myślą o polityce nie zadowalają się takim uproszczeniem, że jeśli są jakieś wybory to jest demokracja. Dobrym przykładem jest Rosja - można by ją uznać za wzorową demokrację, bo władcą absolutnym jest Putin, który co 4 lata potwierdza swój mandat w wyborach których nie fałszuje. No ale jednak jest coś takiego w Rosji, że nie chcemy jej uznać za kraj demokratyczny wg. europejskiego pojmowania tego słowa.

@matips sęk w tym, że jak się mówi o rozumieniu czegoś, to się zaczyna od podstawy. Demokracja to jest koncept filozoficzny który sprowadza się w wąskim znaczeniu do jednego: demos kratos.

Dopiero jak się zacznie od tego, można omawiać pozostałe elementy które obudowują rdzeń demokracji i ją wspierają w szeroki sposób tak, aby ona była tym nieidealnym ustrojem, który nadal jest najlepszym z tych które były do tej pory wymyślone i próbowane. Wiele osób miesza te pojęcia intencjonalnie bądź nie, np. utożsamiają republikanizm z demokracją, wybory bezpośrednie czy pośrednie, zasadę subsydiarności i samorządu, czy rządy prawa, czy w końcu trójpodział władzy i system checks&balances. A to są tylko elementy dobudowane na przestrzeni wieków wokół rdzenia koncepcji.

Trzeba rozumieć gdzie jest koń, gdzie powóz. Dlatego wkurwia mnie te "filozofowanie", które zaczyna się od dupy strony. Bo właśnie o to powoduje, że potem mamy wahadełko wyborczego spierdolenia wychylone ponad miarę wedle zasady akcji i reakcji.

@MostlyRenegade

@eloyard Uważam, że nie masz racji.

Demokracja to bardzo złożony system, o czym sam wiesz. Mówienie prawniczce, że o demokracji należy mówić przede wszystkim jako o władzy ludu i nie skupiać się na systemach, które się składają na demokrację, to jak wejście do samolotu i powiedzenie pilotowi, żeby puścił te stery. Przecież samolot SAM LATA.

Jeśli chodzi o analizę tej kobiety, to moim zdaniem, jest jak najbardziej trafna. Przykłady możemy znaleźć niestety na własnym podwórku. Np.

• Prezydent Nawrocki, który nie przestrzega konstytucji i orzecznictwa TK i stosuje veto jako narzędzie do kierowania polityką państwa.

To tylko jeden z bardzo wielu przykładów, które, moim zdaniem, niebezpiecznie wywracają naszą demokrację do góry nogami. Bo przychodzi jakiś gość i mówi "zagłosowało na mnie X Polaków. Ja mam teraz mandat społeczny, żeby robić, co uważam za słuszne".

@Marcus-Aurelius-64

Mówienie prawniczce, że o demokracji należy mówić przede wszystkim jako o władzy ludu i nie skupiać się na systemach, które się składają na demokrację, to jak wejście do samolotu i powiedzenie pilotowi, żeby puścił te stery. Przecież samolot SAM LATA.

Obalasz chochoła. Nie napisałem nigdzie że przede wszystkim o tym trzeba mówić. Napisałem że od tego ZAWSZE trzeba zacząć mówić, kiedy się omawia demokrację. Wszystko inne to od dupy strony. Jak mówisz o samolocie, to zaczynasz mówić o potrójnych układach sterowania, serwerowni pod podłogą czy składzie chemicznym paliwa lotniczego? Czy zaczynasz od tego, że jest układ płatowca, napędowy i powierzchnie sterowe?

Poza tym wyraźnie napisałem:

obywatele mogą mieć inne oczekiwania niż były wyrażone wcześniej, czy w prawie, czy w akcie wyborczym. Jeśli ta zmiana jest ignorowana, a nie balansowana i wprowadzana w życie w ramach istniejącego systemu, to nie jest demokracja.

Także wróć jak jeszcze raz przeczytasz co napisałem i jaki jest mój zarzut. I zastanów się zanim zaczniesz mówić o wywracaniu demokracji, jeśli jej nie rozumiesz.

@eloyard Zgadzam się, że demokracja zaczyna się od woli obywateli. Ale nie sprowadza się tylko do niej. Instytucje i ograniczenia władzy nie są przeciw demokracji, tylko jej częścią - bo bez nich większość może łatwo zdemontować system kontroli i nadal twierdzić, że działa demokratycznie. I o tym właśnie była wypowiedź Cartabii.

@Marcus-Aurelius-64 Nie. Jej wypowiedz przesunęła wolę do kwestii drugorzędnej. A to jest poważny błąd, który własnie spowodował to co wspomniałeś, o czym napisałem:

Trzeba rozumieć gdzie jest koń, gdzie powóz. Dlatego wkurwia mnie te "filozofowanie", które zaczyna się od dupy strony. Bo właśnie o to powoduje, że potem mamy wahadełko wyborczego spierdolenia wychylone ponad miarę wedle zasady akcji i reakcji.

Trzeba zawsze zacząć od woli ludu, a dopiero wokół tego obudowywać ideę instytucjami które mają balansować "trzy wole", tj.

Wolę Przeszłości - wyrażoną w prawie, w tym skodyfikowanych zasadach, urzędach, procedurach

Wolę Obecną - tj. "łaskę pańską ludu miast i wsi"

Wolę Przyszłości - tj. bardzo trudny element który z angielska bym nazwał "statesmanship". Tj. takie zarządzanie państwem, żeby w przyszłości o tym decydencie można było z czystym sumieniem powiedzieć "To był mąż stanu, który myślał o przyszłości kraju".

Skupienie się na samej obudówce instytucjonalnej kładzie imperia, bo żadna obudówka nie powstrzyma do końca świata tłumów palących pałace władzy.

@NiebieskiSzpadelNihilizmu Jak na czym? Przeciez tam w tekscie jest nawet odpowiedz xD Na braku poszanowania systemow demokratycznych jak instytucje sadownicze, arbitrazowe i grzebaniu w ordynacji wyborczej.

@MostlyRenegade Panowie powyzej nawet nie przeczytali artykulu i wypowiedzi tej kobiety. Ona ma racje w pelnej rozciaglosci. Jakim debilem trzeba byc by pod artykulem dotyczacym sposobu sprawowania wladzy, nieprzychylnie odnosic sie do poszczegolnych decyzji wladz. Masakra.

@100mph Po raz pierwszy padło tam publicznie zdanie, które powtarzam od lat:

kluczowe jest, aby pamiętać, że demokracja nie kończy się na wyborach.

Cieszę się, że ktoś zaczął głośno to mówić. Demokracja nie kończy się na wyborach. Ona się na wyborach dopiero zaczyna.

@MostlyRenegade a kontynuuje się przez referenda.