@Opornik W tym artykule jest o tym. Przeciętna kobieta z łowców-zbieraczy z braku dostępnego pożywienia zastępczego, odpowiedniego dla dziecka, karmiła piersią nawet trzy lata, co opóźniało zajście w kolejną ciążę. Kobiety ze społeczności rolniczych rodziły dużo częściej, a ich szkielety noszą ślady eksploatacji organizmu przez kolejne ciąże.

Skojarzenie z ludzką farmą taniej siły roboczej, rozmnażanych i karmionych byle jaką paszą nasuwa się samo, chociaż może to dosyć przesadna interpretacja

@moll Jak nie będziesz miała "swojego skrawka" to nie musisz go bronić. Możesz wędrować w inne miejsce. Łowcy i zbieracze byli społecznościami koczowniczymi.

@GazelkaFarelka niby tak, ale nadal przemieszczali się w ramach ram terytorialnych (ostatnie do dziś istniejące takie wspólnoty mimo wędrownego trybu życia mają określone terytoria). Grupy się czasami spotykały i następowały mniej lub bardziej przyjazne kontakty - mogły być "śluby" subplemienne lub mogło dochodzić do walk o dostęp do lepszych terenów, jeśli w wyniku migracji dochodziło do zagęszczenia grup, może stałe osiedlanie się w określonych miejscach miało sens i w efekcie doprowadziło do udomowienia ludzi, roślin i zwierząt

@moll Owszem, ale w przypadku zagrożenia czy braku zasobów całe społeczności migrowały często na zupełnie nowe tereny. Tak, jak chociażby miało to miejsce w schyłku Imperium Rzymskiego. Klimat od 10. tys. lat się ocieplał, więc pojawiały się nowe, dostępne tereny choćby w Europie i Azji.

@moll Czytam teraz książkę o Asyrii i tam jest wprost opisane, jak władcy Asyryjscy podbijali jakieś plemiona i przesiedlali je w jakieś miejsca u siebie, żeby tam mieszkali, robili w polu i płacili podatki. Nawet w Biblii masz historię o tym, jak plemię Izraela zostało podbite i osiedlone pod przymusem "w niewoli babilońskiej", a także w "niewoli egipskiej". Mogli korzystać już ze starych, dawno sprawdzonych sposobów.

@moll łowiectwo-zbieractwo musiało być bardzo dobra formą organizacji i przetrwania, skoro przetrwało przez kilkaset tysięcy lat (zależy od kiedy liczyć).

Niektórzy interpretują mit wyjścia z raju (znany w różnych kulturach) właśnie jako opuszczenie łow-zb. Na rzecz rolnictwa.

Jeśli dodamy do tego pomysł, że być może było to przymusowe to już w ogóle pasuje.

@GazelkaFarelka czyli wychodzi na to, że jest więcej składowych. Za to za Twoją hipotezą o niewolnictwie na rzecz elit przemawia chociażby to, że początkowo np. u Piastów władca ze swoją drużyną przemieszczał się od grodu do grodu i tam był "goszczony" przez zarządcę, a po jakimś czasie przenosił się do kolejnego - pustoszenie po kolei lokalnych zapasów

@enkamayo bo ta forma najbardziej współgrała z ekosystemem - minimum przekształcania, maksimum korzyści

@moll Piastowie podbijali sąsiednie plemiona, palili ich grody a ludzi sprzedawali w niewolę lub właśnie osiedlali na swoich terenach. Będę przy kompie, to znajdę ci podcast na ten temat z profesorem archeologii.

@GazelkaFarelka czyli wpasowują się

chętnie, poproszę!

@AndzelaBomba za Mieszka tak nie robili? Wydaje mi się, że niby stolica to było Poznań/Gniezno, ale drużyna z księciem podróżowała

@AndzelaBomba ufff, ulżyło mi, że jednak głupoty nie napisałam xD

@moll Ten wykład, ale ogólnie też jest mnóstwo materiałów na ten temat. Ogólnie nauka jest zgodna, że proces powstawania polskiego panstwa to nie było zjednoczenie przeciwko wspólnemu wrogowi, ale zbrojne podporządkowanie sobie sąsiednich plemion, z przesiedleniami i sprzedażą niewolników za arabskie srebro przez szlak prowadzący przez Pragę. A małżeństwo z Dobrawą było przybiciem wspólnych interesów z czeskim księciem Bolesławem.

https://www.youtube.com/watch?v=LD6c9gi8JRY

@GazelkaFarelka jakoś mnie to nie dziwi, jak znajdę czas to odsłucham, dzięki

@Gepard_z_Libii Tak, białko zwierzęce dostarcza wszystkich niezbędnych dla organizmu aminokwasów.

@Dziwen Kwestia wzrostu i gorszej kondycji ludzi to fakt, nie opinia. Gdybać możemy jedynie na temat przyczyn,. dlaczego wybrali życie obarczone większą pracą i niedożywieniem. Moim zdaniem hipoteza przymusu wyjaśnia wszystko, podczas gdy hipoteza korzyści nie wyjaśnia w żaden przekonujący sposób, jakie to mogły być dla jednostki korzyści. A z taktyki podbijania i przesiedleń siły roboczej do siebie korzystali jeszcze Piastowie 1500 lat później po Asyryjczykach.

@Dziwen Nie wspominając o ruskich kradnących dziś dzieci na Ukrainie...

@GazelkaFarelka mieszasz fakt [wzrost itp.] z projekcją i tu widzę problem. To, że ktoś korzystał z czegoś, co miało miejsce w Asyrii chronologicznie po Asyryjczykach, nie dowodzi w ogóle tego, że miało to też miejsce do 6000 lat przed ich istnieniem. Nie bez powodu też niewolnictwo zaczynamy dostrzegać dopiero w cywilizacjach, które mają dość rozwinięte struktury społeczne. Nie twierdzę tym samym, że go wcześniej nie było, ale nie mamy na jego istnienie dowodów w skali, której potrzebujesz, by twoja hipoteza miała rację bytu.

Moim zdaniem hipoteza przymusu wyjaśnia wszystko, podczas gdy hipoteza korzyści nie wyjaśnia w żaden przekonujący sposób, jakie to mogły być dla jednostki korzyści.

A kto mówi o jednostkach? Skoro społeczności zbierackie to były grupy ludzi, to dlaczego mielibyśmy traktować rewolucję w kategoriach dobra jednostki? Jeżeli w grupie ktoś pracuje dla liderów, to z góry musi być niewolnikiem? Co w przypadku niedoboru zwierzyny? Co jeżeli mniej, ale regularnie oznacza lepiej w dłuższej perspektywie czasu? Co jeżeli rolnictwo było jedyną opcją na magazynowanie żywności na trudniejsze czasy, czego ludzkość nigdy wcześniej nie robiła lub opierała to o lód, który ustępował? Co jeżeli ktoś po prostu lubił osiadły tryb życia, w którym nie musiał co chwilę się przenosić?

@Dziwen Równie dobrze można powiedzieć, że koncepcja że zaczęli tak żyć, bo cenili sobie dobro wspólnoty bardziej, niż własne życie to również jest projekcja, na dodatek wydaje się jeszcze bardziej naiwna.

Oczywiście nic nie jest zero-jedynkowe, a proces osiedlania trwał tysiąclecia, nierzadko był to tryb życia pół-osiadły, a społeczności łowiecko-zbierackie i osiadłe koegzystowały. Społeczności osiadłe miały lepsze możliwości organizacyjne, więc mogły pod przymusem wchłaniać w swoje struktury społeczności koczowników. A fakt, że działo się to dosłownie w każdej bardziej ludzkiej zorganizowanej społeczności ludzkiej na całym świecie, wydaje się uprawniać do takiej interpolacji.

Domy z wejściem na dachu? Takie, że łatwo do nich wejść, ale ciężko z nich wyjść, jak nie masz drabiny? Mało praktyczne pod względem bezpieczeństwa i wygody mieszkańców, za to bardzo praktyczne, żeby mieszkańcy stamtąd nie wyłazili, kiedy zechcą.

@GazelkaFarelka poczytaj o Pueblo [indianie] i wróć tutaj, jak to zrobisz. Jeżeli nadal jedynym "logicznym" wyjaśnieniem dla takiej architektury będzie dla ciebie zniewolenie, to uznamy, że nie ma sensu dalej dyskutować i każde pójdzie w swoją stronę.

@Dziwen Bardzo ładny, ale niesamowicie rzadki w historii ludności przykład wybrałeś

Indianie Pueblo, z tego co czytam, oprócz uprawy roli nadal zajmowali się zbieractwem i polowaniem. Ich dieta zapewne zawierała sporo białka, nie byli garbaci i niedożywieni - co wskazuje, że w ich przypadku przyjęty przez nich tryb życia przynosił ewidentnie korzyści im samym. Poza tym nie wykształcili żadnej pionowej struktury społecznej i elit, co z jednej strony nie zaowocowało żadnymi monumentalnymi budowlami, dziełami sztuki wytworzonymi przez ich kulturę, a z drugiej strony nie powoduje przepracowania i niedożywienia z powodu przymusu dzielenia się z elitami wypracowanymi przez siebie dobrami i wykonywaniem na ich rzecz nieodpłatnej pracy.

@GazelkaFarelka chodziło o architekturę - domy i drabiny.

@Dziwen No ale nie chodzi tutaj o samą architekturę, tylko w połączeniu z innymi faktami - wzrost, niedożywienie, dodatkowa praca (monumentalne budowle). Wydaje się prawdopodobne, że dzięki lepszej organizacji (możliwość wystawienia zorganizowanych większych grup walczących) społeczności osiadłe trudniły się procederem przymusowego łapania i osiedlania łowców i zbieraczy, żeby od tej pory przynajmniej część pracy wykonywali na ich rachunek. System trochę jak piramida finansowa, gdzie nowi członkowie byli wciągani do niej ogniem i mieczem (tudzież ogniem i dzidą).

System wygrał bo był skuteczny, ale kosztem większości członków tego systemu, a zyskiwali nieliczni. Podobnie jak chińska firma wygrywa na światowym rynku niskimi cenami swoich produktów, ale kosztem niskopłatnej i ciężkiej pracy swoich pracowników.

@AndzelaBomba Indianie byli zdrowsi niż koloniści, mieli na pewno piękne zęby w odróżnieniu od Europejczyków. Zresztą chyba od Indian wziął się w kulturze amerykański uśmiech. Wcześniej pokazywanie zębów było w złym guście, bo i nie było za bardzo czego pokazywać.

Współcześnie Indianie prowadzą zachodni tryb życia, a i zachodnia dieta cywilizowanych krajów wzbogaciła się w XX wieku mocno w białko.

@poteznawichura @enkamayo przypomnijcie sobie, dlaczego Kain zabił Abla i którego z nich przyniesiona ofiara była milsza Bogu...

@GazelkaFarelka nie wpadłbym na to. Ciekawe.

@enkamayo Nawet Jahwe wolał mięso od rzepy...

@EerieAlligator masa mitów mało faktów

w szczególności w punktach o dżumie i Mppongołach

w pozostałych być może także ale nie znam się tak bardzo

@Fearaneruial Lepsza organizacja w cywilizowanych kulturach pozwalająca na podbijanie innych grup ludzi i terenów nie oznaczała lepszego życia dla jednostki. Barbarzyńcy byli również wyżsi od mieszkańców Imperium Rzymskiego.

@GazelkaFarelka To nie jest kwestia organizazcji tylko prostej liczby dzieci które potem mają dzieci

jakoś większość fanów społeczności zbieracko łowieckich zapomina o porzucaniu noworodków które były zbyt małe gdy przychodził czas migracji

tak byli wyżsi, ci którzy nie zostali zostawienie w lesie wil;kom w wieku 4 miesięcy

@Fearaneruial Pierwsze słyszę o tym porzucaniu noworodków, są na to jakieś dowody/badania?