@plemnik_w_piwie Podoba mi się taka odpowiedź, dzięki

@Orzech a, adopcja... nie odpowiedziałem o niej.

Otóż nigdy, przenigdy nie wchodziła w grę. Nie lubimy dzieci.

Swoje to co innego, to jak swój przerośniety bebzon. Swój kocham, ale nigdy bym nie przyjął żadnego w prezencie od kogoś obcego.

@plemnik_w_piwie Zrozumiałem, czyli po prostu instynkt nakazuje się rozmnażać i dbać o swoje dzieci, więc po prostu to robicie. Ma to sens

@Orzech tak.

I robimy to świadomie. A w nagrodę dostaniemy kryzys wieku średniego. Już nie mogę się doczekać:]

@plemnik_w_piwie hell yeah dzięki za odpowiedź!

@AdelbertVonBimberstein Spoko, brzmi dobrze

@SunSenMeo Ja? Nie mam

@jestem_na_dworzu Bez przesady z tym byciem nie w pełni dojrzałym Czyli w tym wypadku mówisz że dziecko robi się dla szpanu / projekcji statusu społecznego? Kłóci się to trochę z tym, że zwłaszcza w Polsce osoby o niższym statusie społecznym mają więcej dzieci.

Spychanie też na przyszłych Polaków ciężaru pomagania innym jest takie trochę też wątpliwe. Czy Polacy pomagają więcej niż inne narody? Dlaczego samemu nie pomoc ludziom dotkniętym klęskami żywiołowymi? (Skoro taki przykład już przywołałeś/łaś)

@Orzech oj, bardzo dużo w tym prawdy. Interakcja z dzieckiem, to bardzo cenna lekcja m.in. psychologii. Uczymy się wielu rzeczy o innych, o sobie, o własnych fałszywych ograniczeniach. Do tego odciągani jesteśmy od nieodpowiedzialnych zachowań (dużo osób ogranicza picie alkoholu dzięki temu). Mając w sobie naturalną potrzebę posiadania potomstwa i nie spełniając jej, jesteśmy „niepełni”. Oczywiście są jakieś tam zamienniki tego, jak właśnie adopcja, ale to nie jest 1:1.

Jakie spychanie? Nie ma mowy o spychologii. W pewnych rzeczach się pomaga, bo jest to opłacalne (pomóż sąsiadowi znaleźć pracę, to mniejsza szansa, że będzie musiał kraść), inne poprawiają samopoczucie (sygnalizujemy swoją postawę moralną, oddając nietknięty portfel osobie, która go zgubiła).

edycja: wysłało mi przed dokończeniem wiadomości.

Jeżeli mamy wybór, aby wychować ludzi w kraju dużo powyżej światowej średniej, to siłą rzeczy „świat” może więcej. Nie ma to nic wspólnego z tym, jak ma wyglądać dzietność w innych miejscach na świecie. Pomyśl o ile mniej pomocy międzynarodowej by było, gdyby UE była na poziomie rozwoju Nigru. Dzięki większej zamożności stać nas na pomoc w walce z pustynnieniem w okolicach Sahary, czy o mniejsze obciążanie środowiska pilnując, aby śmieci były na wysypiskach, a nie w lesie.

@jestem_na_dworzu Kompletnie pominales/łaś pierwsza część mojej odpowiedzi. I teraz zmieniasz dodatkowo swoją odpowiedź na "jesteś niepełny jeśli nie zrealizujesz naturalnej potrzeby". Jeszcze raz: w jaki sposób dziecko jest dla "wygrywow", skoro zwłaszcza w Polsce więcej dzieci mają osoby z niższych klas społecznych?

A robienie dzieci, żeby było więcej Polaków, żeby być może któryś z nich pomógł komuś w klęsce żywiołowej nie wydaje się takie trochę odjechane? I jak drugi akapit ma się do tego w ogóle?

@Orzech No skoro tak bardzo chcesz, aby napisał Ci, że nie załapałeś typowego żartu „hehehe wygryw xD”, to proszę bardzo: część, w której napisałem o byciu wygrywem i wspaniałym człowieku, to taki ciepły akcent mający na celu nadanie właściwej, pozytywnej, atmosfery do takiej rozmowy.

Cholera, znowy wysłało przed napisaniem wszystkiego. Później dopiszę resztę

@jestem_na_dworzu To z tym wychowywaniem dzieci w zamożniejszych krajach tak nie działa. Przybywa za dużo osób w biednych krajach, żeby to się kalkulowało. Jesli potrzebujesz wizualizacji to znajdę Ci fajny filmik jak gość pokazuje te kwestię na przykładzie słoików z kulkami

@jestem_na_dworzu Ok, póki co nie udało mi się wyłapać żadnego sensownego argumentu z tego co piszesz, poza "naturalną potrzebą". Spróbuj napisać zwięźle

@Orzech 

To z tym wychowywaniem dzieci w zamożniejszych krajach tak nie działa. Przybywa za dużo osób w biednych krajach, żeby to się kalkulowało. Jesli potrzebujesz wizualizacji to znajdę Ci fajny filmik jak gość pokazuje te kwestię na przykładzie słoików z kulkami

Nie potrzebuję wizualizacji bezsensowności polityki migracyjnej. Mówimy o dzietności miejscowych, a nie sprowadzaniu imigrantów pod płaszczykiem zbawiania świata.

„naturalna potrzeba” - jest warunkiem koniecznym i wystarczającym. Nie potrzeba żadnego innego. Jest to wynik bardzo długiej ewolucji. Ewolucji, która poddawała presji organizmy żywe na długo przed pojawieniem się ludzi. Tej samej, która będzie występować na długo po wyginięciu ludzkości.

Podzieliłem potrzeby na „samolubne” - rozwój i samorealizację rodziców; „niesamolubne” - przechowanie stanu zastanego bądź jego poprawa.

Do tego zauważyłem, że dzietność w krajach powyżej przeciętnej ma dodatkowe, globalne korzyści. Ludzie zamożniejsi mogą więcej. Nie ważne, czy chodzi o ocalenie ludzkości przed ogromnym meteorytem, usuwaniem skutków potężnych erupcji wulkanów, które dotknęłyby każdego na świecie, czy miejscowych trudności. Nawiązując do Twojej wrzutki „z kulkami”. 60 mln Polaków mogłoby wybudować fabrykę jeansów w biednym kraju i dać szansę na rozwój, lepsze życie na miejscu. 200 mln Polaków mogłaby jeszcze więcej. 30 mln starych Polaków już nie mogłaby podnieść (bez)interesownie cudzego poziomu życia.

@jestem_na_dworzu Ok, to z tym poprawianiem świata jest mocno odklejone moim zdaniem. Ale rozumiem, że dziecko tak, bo naturalną potrzeba i chęć samorealizacji się rodziców.

Trochę smutne.

@jestem_na_dworzu Twoje komentarze mogą być bardzo przykre dla ludzi, którzy nie mogą mieć dzieci. Smutno usłyszeć, że wg. Ciebie nie będą oni w pełni dojrzałymi osobami i nie ratuje ich nawet adopcja, bo to "jest jakiś zamiennik, ale nie 1:1". BTW masa ludzi jest beznadziejnymi rodzicami i pozostaje niedojrzałymi ludźmi do śmierci, powołanie na świat dziecka w niczym ich nie zmienia. Gdyby było inaczej, to pół świata nie chodziłoby aktualnie na terapię, bo rodzice zawiedli podczas ich wychowywania. Uważam, że stać się w pełni dojrzałym należy przed powołaniem kolejnej istoty na świat, nie odwrotnie, inaczej ryzykujemy, że zmarnujemy jej życie i zamiast pomagać innym w kryzysie, to jemu będą musieli pomagać psychiatrzy i psycholodzy.

@WhiteBelle +1, trochę zadając pytania chciałem zeby @jestem_na_dworzu sam do tego doszedł/doszła

@WhiteBelle pretensje do życia/Boga. Nie do mnie. Dotyczy, to zarówno biologicznych, umysłowych, kulturowych jak i innych ograniczeń. „Zwierzęca” część człowieka ma jeden cel i zaspokojenie go jest warunkiem koniecznym do bycia „pełnym” człowiekiem. Żadna dawka narzekania w internecie, czy u fryzjera tego nie zmienią.

Historycznie jakieś 40% mężczyzn in 60% kobiet miało dzieci. Ostatnie wieki były anomalią, wygląda na to, że wracamy do normy.

Racjonalizowanie tej zależności „pełnym przygotowaniem się” do czegoś, czego nie da się w pełni przygotować, też niczego nie zmieni.

@Orzech dziękuję, nauczycielu. Bez ciebie bym nigdy nie pomyślał, że w życiu chodzi o przyjemność, optymalizację krótkoterminową i okłamywanie się. 4 miliardy lat życia na Ziemi się myliło.

„Zwierzęca” część człowieka ma jeden cel i zaspokojenie go jest warunkiem koniecznym do bycia „pełnym” człowiekiem

@jestem_na_dworzu Masz prawo tak uważać oczywiście, ale that's like your opinion man.jpg

Trudno się z Tobą pisze. Najpierw zmieniasz argumenty, kiedy nie siadają, żeby skończyć na jakimś ironizowaniu pod koniec. Jeśli masz dzieci, to za mało - widać, że jesteś jeszcze niedojrzały:)

@jestem_na_dworzu to, że nie odpowiadasz za czyjąś niedolę nie zwalnia Cię z empatycznego podejścia do innych ludzi. Twoje komentarze są bardzo krzywdzące dla osób, które i tak już pokarał los. Nie każdą opinię warto publicznie wyrazić. Jeśli masz dzieci, to obaliłeś swój własny argument brakiem dojrzałości, jaki zaprezentowałeś w tej dyskusji.

Klęskami żywiołowymi¯\_(ツ)_/¯ jako dzieciorób ja w tym momencie odpadam .

@SunSenMeo Odpowiadaj w wątku, jest łatwiej Z żoną zdecydowaliśmy, że nie chcemy mieć dzieci

@Orzech gdybym miał na to wpływ xD

Oke. To nie chcesz mieć dzieci. Ale skąd to pytanie i pomysł na nie odnoście dzieci?

Coś się w głowie dzieje 🤔

@SunSenMeo Trochę z nudów, trochę z ciekawości

@emdet Czyli dziecko bez powodu/trochę prewencyjnie, dobrze rozumiem?

@Orzech no nie, nie bez powodu. Trochę prewencyjnie. Oboje stwierdziliśmy, że "najlepiej" byłoby za, powiedzmy, 5 lat. Ale rodzicielstwo ma w sobie tak wiele różnych aspektów zależnych od wieku, że finalnie wniosek był jeden - im wcześniej tym lepiej.

@emdet Przepraszam, nadal nie rozumiem głównego powodu Zdecydowaliście mieć dziecko wcześniej niż "mieliście potrzebę". Skąd pewność, że będziecie mieli potrzebę?

@Orzech nie rozpatruj tego w charakterze potrzeby, to zwyczajna chęć, podparta podejrzewam jakimś instynktem.

@emdet Rozumiem, dzięki

@Marcus_Aurelius Czy do założenia rodziny i przeżycia wspólnych pięknych chwil potrzebujesz swojego dziecka, czy może być jakieś które już jest na tym świecie?

Co jeśli dziecko urodzi się (odpukam) chore, niepełnosprawne, albo później zachoruje?

@Orzech dla mnie to bez różnicy czy moje czy adoptowane. Dla partnerki jednak ważne.

Ja nie jestem gotowy na opiekę nad (mocno) niepełnosprawnym dzieckiem i się do tego przyznaję

@Marcus_Aurelius Jesteś jednak w stanie w imię szansy na przeżycie pięknych chwil zaryzykować, że dziecko nie będzie chore?

Pytam, bo mi się to wydaje takie trochę okrutne, takie rzucanie kośćmi, a stawka jest czyjeś życie. Zastanawiam się jak do tego podchodzisz

@Orzech ryzyko jest bardzo niskie.

Czy rezygnujesz z prowadzenia pojazdu ze względu na ryzyko że kogoś zabijesz? Czy wychodząc na spacer myślisz o zadeptanych robakach?

Nic nie jest czarno-białe a wartości w życiu trzeba ważyć. Moim zdaniem szansa na to że dam szczęśliwe życie dziecku jest dużo wyższe, niż że życie dziecka to będzie samo cierpienie.

Tak samo jak wychodząc na spacer myślę żeby zdeptać jak najmniejszą ilość stworzeń. Jednak mój cel wyjścia na spacer jest ważniejszy niż życie przypadkowych robaków.

@Marcus_Aurelius Rozumiem, dzięki za odpowiedź. Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to wiesz, że możesz komuś zniszczyć życie i że masz sensowną alternatywę dla zaspokojenia swoich potrzeb, ale Twoja partnerka nie akceptuje takiej alternatywy i wyżej cenisz sobie swoją potrzebę przeżycia pięknych chwil niż potencjalne zepsucie życia nowego człowieka.

Dzięki za odpowiedź

@Orzech codziennie podejmujesz miliony decyzji które potencjalnie lub bezpośrednio niszczą czyjeś życie.

Przykładem są wcześniej wspomniane przeze mnie spacery i jazda samochodem. Jest to również jedzenie mięsa, czy używanie wyrobów skórzanych. Korzystanie z produktów pochodzenia chińskiego, gdzie prawa człowieka nie są tak przestrzegane jak w innych krajach. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

Wspomnę również o biernym nie pomaganiu. W końcu całą pensje można przeznaczyć na pomaganie innym. Nie robiąc tego, ryzykujemy, że niszczymy komuś życie. Tylko dla własnej przyjemności. Przecież zamiast nowych butów dla siebie mógłbym postawic bezdomnemu posiłek.

Zaadoptowanie dziecka wiąże się z ryzykiem. Takie dzieci często są z rozbitych lub patologicznych domów. Są większe szanse na różne choroby. Nie mamy wglądu czy biologiczna matka paliła papierosy, piła alkohol w ciąży itd.

Dlaczego miałbym obarczać siebie takim ryzykiem?

@Marcus_Aurelius Pewnie, idąc takim tokiem rozumowania najlepiej jest się zabić (co swoją drogą jest bardzo ekologiczne) To oczywiście żart - użyłeś tzw. slippery slope fallacy, że jeśli zgodzimy się na A (nie podejmowanie ryzyka w obrzydliwej grze o życie kogoś, kto jeszcze nie istnieje) to automatycznie musimy zgodzić się na B (nie wolno podejmować nam ryzyka w ogóle), a to błąd logiczny.

W wypadku dziecka sprawa różni się, według mnie, od podanych przez Ciebie przykładów głównie w 2 aspektach 1. masz dosłownie wpływ na to czy to dziecko będzie istniało czy nie 2. Jeśli komuś spierdolisz życie, np. rozjeżdżając go samochodem, to (o ile nie jesteś Tomaszem Hajto, heh) Ty ponosisz konsekwencje swoich czynów, choćby po części. W przypadku dziecka to dziecko bierze na siebie konsekwencje Twoich czynów przez dosłownie całe swoje życie. Jest też bardzo duża szansa, że to życie nie będzie mu się podobało, ale to już dygresja.

Z obarczaniem Ciebie ryzykiem - nie wiem czemu miałbyś siebie obarczać nim - trochę chochoła tu zrobiłeś, bo nie użyłem takiego argumentu

Z dzieckiem, które już jest chodzi o to, że już jest i takie do adopcji już ma przejebane na starcie. Z dzieckiem, którego nie ma chodzi o to, że możesz zdecydować, żeby go nigdy nie było.

Ale generalnie wydaje mi się, że w miarę rozumiem Twój punkt widzenia. Po prostu ryzyko jest według Ciebie za małe i nagroda za duża, żeby nie próbować. W porządku

@Orzech Na zakończenie mogę użyć imperatywu kategorycznego.

Gdyby maksyma adopcji dziecka i rezygnacji z rodzenia stanęłaby się powszechną praktyką, to życie zakończyłoby się na obecnym pokoleniu

Jako miłośnik życia nie mogę się zgodzić z taką zasadą

@Marcus_Aurelius Mozesz miłować życie i wieść je jak tylko chcesz bez konieczności tworzenia nowego Oni tego nawet nie sprawdzają!

Rozumiem też, że to hiperbola - bo wiesz dobrze, że zycie nie zakończyłoby się na obecnym pokoleniu. Na Ziemi byłoby jeszcze mnóstwo życia i mniej cierpienia (przykład - żywot zwierząt hodowlanych).

@Zaczerlany przepraszam, nie do końca zrozumiałem istotę Twojego komentarza

@Orzech nie ma dzieci do adopcji, domy dziecka to przechowalnie dla niechcianych dzieci bez uregulowanego statusu prawnego czerpiace finansowa korzysc z budzetu panstwa wiec albo sobie urodzisz albo nie masz, tak to zachcianka

@Zaczerlany Aha, no nie no, jak najbardziej są dzieci do adopcji.

@Orzech hhehehe idz i sprawdz, powodzenia, sprawdz tez budzet placowki, co roku chyba prezydent miasta oglasza te stawki dla dpsow czy domow dziecka, mniej niz 6k miesiecznie na dziecko nie ma, w dpsie chyba jest juz z 8k

@Zaczerlany mam w rodzinie osobę która przepracowała w dd 30 lat więc wiem jak sprawa wygląda:)

@Orzech to po co pytasz wykopkow o adopcje skoro wiesz XD

@Zaczerlany Wiem jak wygląda proces:)

@jonas Czemu istotne jest to, kto co odziedziczy, kiedy już nie będziesz żył?

@Orzech Żeby Kapitan Państwo nie przeżarł i nie wysrał swoim zwyczajem. To zwyczajny egoizm.

@jonas Ale żeby być egoistą po śmierci? To next level po śmierci nic dla Ciebie nie będzie miało już znaczenia przecież.

@MoralneSalto 3/4 tego możnaby zaspokoić adoptując dziecko, które już istnieje. Czemu to, żeby dziecko miało Wasze geny jest konieczne?

@Orzech swoje geny ułatwiają sprawę, bo zwyczajnie charakter będzie wypadkową charakteru rodziców.

No i z perspektywy kobiety to nawet nie ma porównania, jedna rzecz dziecko adoptować a inna rzecz je w sobie nosić i karmić piersią itd. Nie wiem jak ty to 3/4 wyliczyłeś, mógłbyś przybliżyć logikę za tym idącą?

Zdecydowana większość ludzi woli otaczc się ludźmi podobnymi do siebie samych, znacznie łatwiej bliską więź jest wykuć wtedy.

Już pomijam kompletnie sprawy takie jak wykrywanie potencjaknych chorób itp.

Ale to 3/4 to poważnie się pytam, bo mnie zaintrygowałeś.

Tutaj właśnie myślę @Orzech, że mało dobitnie zostało w całej dyskusji wytłumaczone o co może chodzić w kwestii zrównania dziecka adoptowanego z dziecka o tych samych genach choć @MoralneSalto i @DiscoKhan poruszyli temat.

Moim zdaniem mając na uwadze to co już padło w stylu żeby 'nie zepsuć dziecku życia', to właśnie chodzi o jak największą więź i zrozumienie tego człowieka. Wiele cech, zachowań czy nawet przypadłości jak ultra wrażliwość, jakąś nadpobudliwość i inne, mogą być czymś co matka/ojciec rozpoznają szybko bo ktoś z nich lub rodziców/dziadków tak ma. Wtedy łatwiej o zrozumienie i dobre podejście lub najzwyczajniej wsparcie. Poczucie humoru i inne lżejsze rzeczy też z większym prawdopodobieństwem się dopasują.

Z adoptowanym dzieckiem oczywiście też się da bo zdarza się jak z przyjaźniami, że niespokrewnieni się doskonale rozumieją ale jednak to jest jakaś selekcja (przez lata poszukiwanie przyjaciół) o co przy adopcji o wiele trudniej.

No i nie trzeba chyba mówić, że do adopcji ten temat nie ma zniechęcać bo jest czymś wspaniałym ale koniecznie trzeba unikać tego zrównywania i pomijania możliwych trudności na starcie.

@DiscoKhan Komentatorka napisała o 4 rzeczach

1. Instynktowna chęć posiadania bobasa
   

2. Dobre warunki do wychowania dziecka
   

3. Przekazanie genów
   

4. Honorowanie tradycyjnego modelu rodziny
   

3/4 z tego można zrobić z dzieckiem adoptowanym, nie trzeba koniecznie nowego robić

@Orzech bobasa z adopcji? Oj, nie masz pojęcia jak to wygląda - ludzie dosłownie niemowlaki kupują na czarnym rynku, bo baaaardzo rzadko zdrowe bobasy lądują w bidulu a nawet jeżeli to dosłownie na krótką chwilę i jak ktoś jest przed daną osobą w kolejce to niestety, może za miesiąc w może za parę lat się uda.

Na już z domu dziecka to można dziecka z FAS dostać albo czymś jeszcze poważniejszym ale tak to nie za bardzo. Niewiele osób ma siłę żeby się z czymś takim borykać.

Także tutaj to maks 1/2 xd

@DiscoKhan Coś w tym jest, u osoby z rodziny która pracowała w dd tak było, że dobry towar rozchodził się mega szybko

@Orzech nie jest konieczne, jak nie uda się zajść naturalnie to adoptujemy. Człowiek w genach dziedziczy różne predyspozycje, charakter, traumy i inne. No i sam aspekt tego, że to owoc twojej miłości do drugiego człowieka, krew z twojej krwi.

@libertarianin Rozumiem, dla Ciebie to po prostu natura i tyle. Ale mnie trochę zaniepokoiłes, bo mam bardzo dobrze w życiu, a nie chce mieć dzieci

Może ci to przyjdzie może nie. Mam znajomego co jest pies na baby ale się nie ustatkował do tej pory. Jest po 50 i właśnie planuje z kobietą dzieci xD