@Belzebub Można tak do tego podejść, ale mnie to przypomina nygusa co na chama myje ci szyby na światłach i oczekuje zapłaty, mimo że o to nie prosiłeś.

@keborgan redukując do lekkiego absurdu, ale nadal mającego podstawy, to jest taka trochę jazda na gapę w społeczeństwie - free-rider problem. Jeśli taka osoba generalnie chce żyć we w miarę komfortowych warunkach i długo, ktoś musi mieć te dzieci, które dalej będą ciągnąć cywilizację i usługi publiczne.

@eloyard Jak ktoś płacze, że Polska ma ujemny przyrost naturalny - to zawsze mówię, że sobie na to zasłużyła. Podobnie jak zasłużyła sobie na to, że przy pytaniu, czy broniliby ojczyzny, tylko 20-30% mówi, że są gotowi walczyć.

Ja postrzegam swoją chęć posiadania dzieci, za dość egoistyczną biorąc pod uwagę trudy i cierpienia, których będą doświadzcać - i po co? Żeby politycy i służby rozkradały owoce ich pracy?

To ja już wolę z głodu zdechnąć. A jak to zafajdane państwo się rozpadnie to widać tak ma być i nie ma co kijem rzeki zawracać.

@keborgan pełna zgoda, całkowicie to rozumiem. Rozumiem też argumenty tych, którzy sądzą inaczej. Ale fakt niezaprzeczalny - sami (jako społeczeństwo) zgotowaliśmy sobie ten los.

@keborgan prosty przykład - jedna rodzina ma trójkę dzieci które potem będą pracować na emerytury bezdzietnych dziadków. Teoretycznie dzisdkom ZUS na emeryturę z ich składek odłożył ale w naszym systemie tak to nie działa to jest tylko teoria więc mniej rąk do pracy = zapaść systemu emerytalnego

@Belzebub ale w takim razie czy racjonalne (i egoistyczne) z perspektywy jednostek jest stworzenie dzieci, które będą musiały zapieprzać na "obcych emerytów", czy wręcz przeciwnie? Decyzja o posiadaniu nawet piątki dzieci, nie zmieni systemu.

@nyszom wszystko jest umową społeczną. Nasi przodkowie nie dość,że mieli dużo dzieci to jeszcze ciężko pracowali na roli i w przemyśle żeby odbudować kraj po 2 WŚ. Z myślą o tym,żeby ich dzieciom i wnukom żyło się lepiej. To żaden egoizm tak działa ludzkość

@Belzebub Fajnie, ale ja nie stworzyłem tego systemu. Btw. umowa społeczna jest taką umową - jak krzesło elektryczne krzesłem.

@keborgan ale osoby które myślą o twoim zachowaniu - egoizm to nie robi różnicy bo dla nich też nikt nie stworzył tego systemu

@ErwinoRommelo @fisti @LeniwaPanda @Belzebub @keborgan @eloyard @keborgan @Mikel @wiatrodewsi A zawołam wszystkich.

Najpopularniejsza odpowiedź to wobec społeczeństwa.

I ja też myślę, że tak brzmi najbardziej logiczna odpowiedź. Ale

Czyli mam spłodzić potomka, małego kochanego potomka, w tym kontekście nie bycia egoistycznym wobec społeczeństwa, aby ten mój potomek mógł pracować całe życie na to społeczeństwo. Mam kochaną przeze mnie istotę skazać na 40 lat pracy na społeczeństwo. Dlatego że to społeczeństwo istnieje i ja też na nie pracuję, choć jest ono w połowie głupie i kiepskie. I to wszystko, bo mam wobec społeczeństwa dług. Jakiś mityczny dług, jakby społeczeństwo było jakieś super dla mnie.

Tutaj pomijam, że kod genetyczny chce się rozmnażać, więc mamy instynkt rozmnażania oraz pomijam, że ktoś chce mieć dzieci dla siebie i co za tym stoi.

Mówię tylko w kontekście tego argumentu dlugu wobec społeczeństwa i bycia egoistycznym wobec niego. No w tym kontekście nie spina mi się to. Ten argument kłuje mnie w oczy.

Kłuję mnie tym bardziej, że moje życie nie jest jakieś super, jest w porządku na poziomie podstaw podstaw, ale na poziomie tych wyższych podstaw to ssie. Ale to już moja osobista dygresja, pomijam to w tym, że i tak mi się nie spina.

@RogerThat no dlatego ja pisalem ze to plapka, nie chodzi o splate dlugo tylko zeby ktos mial tak samo przejebane jak ty miales, ale ww zjebanie zycia jest wina systemu i zapierdalania cale zycie za klatke z betonu i miske paszy troche plastikowych pierdolek i okazyjny wyjazd do zjebanych wloch, dalej uwazam ze posiadanie dziecka daje jakis cel temu zswystkiemu

@RogerThat 

Mówię tylko w kontekście tego argumentu dlugu wobec społeczeństwa i bycia egoistycznym wobec niego. No w tym kontekście nie spina mi się to. Ten argument kłuje mnie w oczy

I slusznie. Sytuacja wyglada tak, ze ktos stworzyl gre i cale zasady wokol niej, a ludzie zaczeli do niej wciagac kolejnych ludzi, rozmnazajac sie. Nikt nie pyta potomstwo o to, czy chca w to wchodzic. Kiedy ktos kogos probuje wrobic w typowa piramide finansowa (jakby system emerytalny nia nie byl?), to taka osobe raczej krytykujemy. Wyobrazmy sobie scenariusz, w ktorym ktos juz wdepnal w piramide finansowa (albo zostal w nia wcielony bez zgody), ale nie wciaga w to bagno kolejnych. Kto jest egoista? Przy czym moglbym nawet sie zastanowic, czy piramida finansowa nie jest bardziej fair, bo decyzje o dolaczeniu do niej podejmuje osoba zapytana. Ma przy tym jakis tam wybor. Osoba, ktora sie rodzi po prostu staje przed aktem dokonanym, a teraz edukuj sie na sile, a potem idz do roboty, bo wszyscy cie potrzebujemy. Dlaczego? Bo taki mamy model i nigdy go nie zmienimy.

@RogerThat spójrz na to z tej strony - to co masz dziś było szklanym sufitem dla twoich rodziców i dziadków. Nie wnikam już w sytuację materialną rodu ale kraj został odbudowany po wojnie,jednocześnie wychowywano dużo dzieci. (Abstrahuję od jakości wychowania). Dziś masz drogi,lotniska,sklepy,bezpieczny kraj. To są zasługi poprzednich i obecnych pokoleń. Dziś osoba,która poświęca się i ma na przykład trójkę dzieci daje duży wkład do społeczeństwa w którym my wszyscy możemy egzystować wygodnie. Nasze dzisiejsze wygody nie wzięły się z powietrza. Stąd jest naród i państwowość - ludzie zawsze zbierali się w grupy podobnych sobie żeby wspólnie żyć łatwiej. To jak sąsiad ma 3 synów co przyniosą co tydzień po 400 kg dziczyzny do wioski (podatki) a ty nie masz dzieci ani sił żeby polować to będziesz wpierdalał chwasty. Takie realia…dziś zamiast polować pracujemy i zarabiamy pieniądze

@RogerThat u podstaw tak naprawdę leżą twoje przekonania odnośnie rodziny,ojczyzny,państwowości. Z mojego punktu widzenia egoizmem jest nie posiadanie dzieci mając do tego warunki w momencie,gdy tak bardzo są potrzebne w naszym społeczeństwie. Jestem nacjonalistą i uważam,że to jest nasza dziejowa misja by nasz naród trwał tym bardziej że tak wielu go próbowało zniszczyć a tak wiele osób oddało życie. Moje dziecko niejako nieświadomie będzie tą misję wypełniać i nie tylko moje zresztą. Ludzie są nośnikiem kultury a bez tego naród umiera. To jest mój punkt widzenia.

@RogerThat Myślę że ludzie tak tego nie analizują. Po prostu idziesz zgodnie z instynktem, z oczekiwaniami społecznymi, z potrzebą miłości, przekazania genów i tak dalej - innymi słowy idziesz z pradawnym prawem i porządkiem, robiąc te dzieci i wychowując najlepiej jak umiesz. To jest normalne, naturalne i w zasadzie prawidłowe. 300 lat temu nikt tego nie analizował. Naturalny porządek rzeczy. Dziś jednak ludzkość rozwinęła cywilizację na tyle, że masz wybór - możesz pójść na przeciw temu porządkowi, oraz społecznym oczekiwaniom i z własnej woli zostać bezdzietnym, jednocześnie nie narażając się na ostry społeczny ostracyzm i śmierć głodową na starość. Natomiast jakimś kosztem jest to że od czasu do czasu usłyszysz że twoja postawa jest egoistyczna. Jeśli decydujesz się na bezdzietność to chyba musisz się nauczyć ignorować takie uwagi.

@Belzebub zgadzam się, że to piękny wysiłek poprzednich pokoleń. Ale widzę jeden zgrzyt. Osoba, która ma trójkę dzieci, nie poświęca siebie dla społeczeństwa, tylko poświęca te trójkę dzieci dla społeczeństwa. I to mi się nie podoba. Mogę poświęcić siebie, nie chce poświecic tych, których kocham. Chyba że sprowadzenie ich na świat nie będzie poświęceniem ich, bo tak super warunki im zapewnie. Po drugie, tak. Nie mam siły ani dzieci - jem chwasty. Dlatego odkładam sobie na emeryturę. W dupie mam działanie systemu - przecież płacę swoje składki na swoją emeryturę. Nie moja wina, że to piramida. No chyba że nagle ZUS dupnie, wtedy będzie trzeba zaczac palić opony itp itd bla bla.

Nie mówię, że źle jest mieć dzieci. Mówię tylko w kontekście tego egoizmu, że ten argument z egoizmem jest kiepski. Ja osobiście pracuje na ten kraj, więc chyba nieźle spałam swój dług za wygody społeczeństwa. Ale sam się na ten świat nie pchałem, więc ten dług mi się chyba zeruje.

@RogerThat twierdzisz,że osoba mająca trójkę dzieci nie poświęca siebie ? Oj bardzo się mylisz z jak wielu rzeczy trzeba zrezygnować aby dobrze wychować dziecko

@Belzebub nie no, nie o to mi chodziło. Osoba z dziećmi oczywiście poświęca siebie w tym wszystkim. Te wszystkie wyrzeczenia itd, tak, zgadzam się.

Ale wyżej pisałeś "dziś osoba, która poświęca się i ma na przykład trójkę dzieci daje duży wkład do społeczeństwa, w którym my wszyscy możemy egzystować wygodnie". Zgadza się, ta osoba się również poświęca. Ale wybiera to. Ale wg mnie poświęca przede wszystkim te dzieci i życia swojej trójki dzieci, żeby społeczeństwo mogło żyć wygodnie. O to mi chodziło.

@wiatrodewsi hedonizmu, część może tak. Ja uważam, że fajnie byłoby mieć dzieci, ale jednocześnie sprowadzanie istoty na świat taki, jakim on jest, jest średnio w porządku wobec tej istoty. Wolałbym zaadoptować i uratować już istniejące życie.

@ErwinoRommelo tobie nie odpisuje, bo się zgadzam z tym wszystkim mniej dosadnie, że tak powiem, ale wciąż

@RogerThat w zasadzie to patrząc z drugiej strony daje im też możliwość zaznania pięknego życia

@Belzebub w życiu są piękne chwile, serie chwil, czasem nawet długie. Ale dziś zauważyłem, że kolega z pracy swoje dzieci odwozi na 7 do przedszkola. To znaczy, że one gdzies koło 6 muszą wstać. Trzylatek wstaje o 6, jak jakiś robol. Potem szkoła, potem praca, w której spędza więcej godzin niż nie pracując, wyłączając sen.

Tak, życie ma piękne chwile, można mieć rodzinę, pracę można lubić, życie może być dobre. Ale i tak jakiś mam niesmak, może przez te konieczność pracowania, mimo że mam w porządku pracę. Ten przymus pracy jednak mnie mierzi.

Rozpisałem się w negatywnym duchu, ale na swoją obronę powiem, że to ty włączyłeś w dyskusję "piękne życie" xd a i ja muszę się czasem gdzieś wyrzygać z moich bolączek, tak więc wybacz, że akurat tu i teraz.

@RogerThat bo generalnie życie samo w sobie jest piękne. Psują nam je najczęściej inni ludzie. Przymus pracy ? Zawsze tak było. Już w Biblii pisali kto nie chce pracować ten też niech nie je. Po prostu zmieniło się wszystko diametralnie - kiedyś pracą było zbieractwo i polowanie. Potem rolnictwo. Co nie zmienia faktu,że żyjemy w najlepszych czasach kiedykolwiek pod wieloma względami