@MiernyMirek coś czuję, że możesz wiedzieć. XD

@MiernyMirek akurat w czasie Mieszka to Bliski Wschód był bardziej zaawansowany od Europy, faktyczna dominacja europejska to tak naprawdę końcówka XVIII wieku - akurat mniej więcej odkąd Polska z map zniknęła.

Zaś tutaj głównie trzeba skupić się na Wielkiej Brytanii, Francji i Niderlandach, bo to były główne ośrodki progresu.

Tutaj mocny wpływ miała silnie rozwinięty aparat biurokracyjny pozwalający na rzeteoniejsze ściąganie podatków przez ci korupcja była znaczenie ograniczona przez co znowu państwo mogło fundować naukę i militaria na skalę wcześniej nieznaną.

Zaś co do Mieszka... Taki Mieszko to wcale nie jest jakiś ewenement, watażkowie jednoczący krótkotrwale wiele plemion - tylko właśnie zazwyczaj krótkotrwale. Czemu w przypadku Mieszka jednak się to utrwaliło? Sprowadzenie sprawnych administratorów jakim był katolicki kler na to pozwolił oraz pismo dające trwalszą identyfikację kulturową w porównaniu do przekazów ustnych. Ale bez Kościoła nie byłoby szans na przekształcenie państwa Mieszka w trwalszy byt, pismo i same kościoły co tydzień przypominające kto rządzi to były niezbędne elementy do tego żeby system się utrwalił.

Już pomijając, że w ogóle myślenie o różnych ludach jest dosyć anarchoniczne, dawniej takimi detalami się nieprzejmowano zbyt mocno chociaż podobny język na pewno sprzyjał integracji ale wcale nie był taki kluczowy.

@DiscoKhan z drugiej strony Afryka jest olbrzymia i nawet w odcięciu od Europy poprzez Saharę daje obszar znacznie większy niż Europa i Bliski Wschód. O izolacji ciężko mówić przy takim obszarze.

Argument o chrześcijaństwie wydaje się też sensowny. To było coś co scalało plemiona.

@MiernyMirek większy, rzadziej zaludniony i gorzej skomunikowany. To nie są zalety, to są wady.

Generalnie tam też były fatalne warunki dla hodowli dużej liczby koni, gdzie przez dżunglę i tak koniem szybciej nie przejedziesz niż byś pieszo podróżował.

Jest sporo przyczyn czemu Afryka się tak intensywnie nie rozwijała, takich czysto pragmatycznych.

Podobno miało to związek z tym, że w Europie z powodu zim i pogody ludzie musieli planowac, kombinować aby przetrwać. Na południu w ciepłym klimacie nie było tego typu problemów bo ziemię można było uprawiać cały rok

@DiscoKhan są dowody na całkiem spore kontakty handlowe między imperium rzymskim a Chinami. Przecież po drodze są pustynie czy największe góry świata. Nie jestem przekonany co do tego argumentu.

Zaludnienie może być sprawą istotną, ale ono właśnie u nas wzrosło dzięki rozwojowi agrokulturalnemu, nie na odwrót.

Z resztą nie cała Afryka ma gorsze warunki niz my. Tereny RPA klimatem przypominają południe Europy. Z drugiej strony można rzec, że właśnie mają lepsze, bo np. brak zimy i mrozów.

Twój argument o chrześcijaństwie czy ogólnie o wielkich religiach do mnie najbardziej przemawia.

@Navane tylko, że oni do dzisiaj z koczownictwa mają ciężko wyjść. Nie ma mowy o uprawie.

@MiernyMirek glowny szlak handlowy między Rzymem a Chinami przebiegał prawie wyłącznie drogą wodną. Morze Śródziemne -> Nil -> Morze Czerwone -> Dookoła Półwyspu Arabskiego -> brzegiem aż do Indii. Gdzie właśnie tak naprawdę to nie tyle trwały szlak handlowy bezpośrednio z Chinami tylko Indie miały trwałe szlaki z Egiptem i Chinami. Pewnie jacyś pojedynczy Rzymianie płynęli jeszcze dalej na wschód ale niewielu. I tutaj zauważysz, że tylko niewielka część tego szlaku przebiegała po bardziej otwartych wodach oceanicznych. Szło przeczekać niepogodę w bardziej bezpiecznych przystaniach, szło zmienić plany i zrobić rozładunek wcześniej po czym zwrócić itp.

Szlaki wodne robią duże różnice. Podobnie w Amerykach, Aztekowie i Inkowie nie zajmowali aż tak bardzo odległych od siebie miejsc ale prądy morskie między nimi były skrajnie nieprzyjazne, łatwo hylo być przez nie wypchniętym na otwarty ocean. Przez to żegluga się nie rozwijała.

@DiscoKhan a mnie się zdawało, że szlak jedwabny prowadził lądem przez Palmyrę

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Palmyra\_(Syria)

@jonas Nie no strzelam, ze stalo sie to samo co z azjatyckimi kulturami? Izolacjonizm i brak wymiany mysli co w pewnym momencie zapoczakowalo opoznienie technologiczne.

A potem juz wasalizm i niemoznosc rozwoju.

@wykopany tak, że kiedy nasi przodkowie mogli we względnym spokoju rozwijać np. rolnictwo, w Afryce warunki nie zawsze na to pozwalały. To jest klucz do wyjścia z koczowniczego trybu życia, bez którego nie ma wielkich imperiów i to jest coś, co bezpośrednio zahamuje ich rozrost. Nie wspominając o dostępie do surowców.

Nie napisałem też, że byli lepsi. Po prostu nie są "bez kultury i starożytnych cywilizacji", tak jak to niektórzy sugerowali w miejscu, do którego się odnosiłem. Mieli swoje odkrycia i swoje osiągnięcia, które zostały celowo wymazane z historii lub rozkradzione (Wielka Brytania). Na tle Indian z Ameryki Południowej wyglądają całkiem dobrze, a nikt nie sugeruje w ich przypadku, że nie mieli kultury.

@DziwnaSowa W Europie o klimacie znacznie zimniejszym, przez którą przetaczały się rozmaite ludy w swoich wędrówkach, nierzadko paląc wszystko do gołej ziemi, był względny spokój i lepsze warunki do rozwoju rolnictwa? Ejże.

Garść sucharów do wkurzania Anglików, błędnie przekonanych o swojej wyższości (zresztą typowo dla germańskich plemion):

https://cheezburger.com/15337477/20-cheeky-memes-that-might-end-up-in-the-british-museum

@jonas wiadomo, w Afryce nie było wojen, najazdów i w ogóle tylko słonko. To co piszesz nawet nie jest argumentem w tej dyskusji. Każdy obszar był narażony na walki, pytanie, jak szybko odbudujesz coś w strefie umiarkowanej, a ile czasu będziesz potrzebował w równikowej.

@DziwnaSowa W równikowej powinno iść sprawniej o tyle, że odpada ci kwestia zgromadzenia opału na porę zimową, nie zamarza grunt, więc kopać można ile sił wystarczy, a wegetacja roślinna trwa cały rok, nie zaś kilka chudych miesięcy z bladym słońcem jak w Skandynawii na przykład. Dzikie zwierzęta występują (czy raczej występowały) wszędzie, może w strefie umiarkowanej jest mniej jadowitych pełzających ohydztw, więc to pewna zaleta.

@wykopany z tym zaawansowaniem technologicznym to spokojnie. Afryka miała jakieś swoje osiągnięcia, ale państwa -kolonizatorzy byli na tyle lepiej rozwinięci, zorganizowani i uzbrojeni, że nie mieli większych problemów z podbojem. Jeśli armia plemienna rzucała się z dzidami to wiadomo, że jeśli nie było miażdżącej przewagi liczebnej przegrywali z wyćwiczonym, wyposażonym w grzmiące kije armiami europejskimi.

@panbomboni aha. No ale właśnie clue całej tej dysjusji to właśnie to, że gdy Europa i Azja uzywala prochu, oni dalej używali łuków. W EU domy, w Afryce chatki ze słomy. Czytaj byli (i są) zacofani.

Wykopać w opór długi dół a z wykopanej ziemi zrobić nasyp, bo do tego sprowadza się Benin Wall, to nie jest jakieś mocno trudne. Swoją drogą niezła fantazje ma autor tego rendera.

@loginnahejto.pl tu nie chodzi o samo porównywanie, tylko walkę z takim myśleniem, że Afryka bez białego człowieka nic nie zbudowała i nie miała własnych kultur.

@KLH2 U nas w ogóle dyskusje o rasizmie są czysto akademickie, bo ani nie ciąży na Polakach grzech kolonializmu, ani nie było w Rzeczpospolitych dużej liczby czarnoskórych niewolników. Rolę negrów traktowanych gorzej niż zwierzęta pełnili chłopi pańszczyźniani, z których wywodzi się obecnie znakomita większość społeczeństwa. Na ile zdołałem to ustalić, wszyscy moi przodkowie właśnie z tej warstwy się wywodzą, żadnych herbów i innych folwarków do odziedziczenia.

@Dzemik_Skrytozerca jest seria filmów Johnego Harrisa na ten temat i on uważa, że było kilka czynników, głównie pojawienie się kapitalizmu w Europie.

A to co opisujesz, o ekspansywności kultury, to imho już efekt kolonializmu. Bo przecież europejską budowali głównie Włosi, którzy kolonii nie mieli, a największe imperium stworzyli Anglicy, którzy kultury ani łaciny rozwiniętej nie mieli. Ba, na swojej wyspie wręcz się izolowali.

@AureliaNova 

Zgadzam się, aczkolwiek mi chodziło raczej o czynniki wcześniejsze i prostsze. O zjawiska starsze i bardziej pierwotne.

Wydaje mi się bowiem, że to, co zapewnia kulturom europejskim sukces, to łatwość w przełamywaniu barier komunikacyjnych i dzielenie się informacja, rozpowszechnieniu tradycji utrwalania i kolportowania wiedzy, a także chronieniu myśli i koncepcji.

Kościół, tradycja kopiowania ksiąg - i potem wynalazek prasy drukarskiej. Jak wiele informacji zachowało się dzięki temu, że powstały jej kopie. Ba, że powstała tradycja kopiowania.

W kwestii izolowania się... misjonarze, i taka księga z Kellys to chyba najlepsze dowody na to, że właśnie nie było izolacji.

Porównajmy spuściznę Wikingów, czy Mongołów, do tego co stworzył i rozpowszechnił Kościół.

Która z trzech powyższych metod komunikacji zapewniła lepsza dostępność wiedzy, języka i wreszcie cywilizacji?

@Dzemik_Skrytozerca no to jako kontrprzykład możemy podać świat islamski, Chiny oraz Indie - każda z nich wchodziła w nowożytność z tradycją naukową, piśmienniczą, podobnym językiem. A żadna nie kolonizowała świata. No i te wszystkie cechy kultura europejska miała całą starożytność, większą część średniowiecza i renesans, a dopiero od XVII w. zaczęła się ekspansja.

Księga z Kellys to IX w. - sorry, ale w żaden sposób nie przełożyło się to później na wpływ kultury brytyjskiej na kontynent. Inna sprawa, że Kells jest w Irlandii, a sama księga możliwe że powstała na Hebrydach - ciężko znaleźć większe zad_pie w średniowieczenej "zachodniej" Europie.

@AureliaNova 

Księga z Kellls to przykład wczesnego transferu wiedzy. To symbol istnienia procesu.

Ekspansja kultury europejskiej zaczęła się znacznie wcześniej niż w XVII wieku. Rzymskie podboje (drogi i skomplikowana acz podupadającą kultura) nie zdołały zostawić aż tak trwałych śladów, dopiero misjonarze kościelni i oficjalne przyjęcie wiary chrześcijańskiej - to byl właściwy początek.

A dokładnie, nadania ziemi dla Kosciola i budowa klasztorów. To zbudowało podstawy do transferu wiedzy i finansów.

Popatrz:

https://www.britannica.com/topic/education/Europe-in-the-Middle-Ages

@Mor faktycznie tu źródło zawiodło, bo wszystkie inne podają 16.000km a mur chiński ma 21.196km. Mój błąd, że akurat tej informacji nie sprawdziłem w kilku miejscach. Co do innych, to nie wiem czy jest się o co przyczepić. Informacja o cesarskim cięciu bazuje na kilku źródłach, a i są o tym prace naukowe. Ze stalą węglową jest podobnie. Jedyny punkt do którego można się tu przyczepić to ewentualna data, kiedy ktoś inny zaczął to kuć. Informacja o brązie jest nie do obalenia, choć jak masz czas, to zachęcam. Nie mam problemów z przyznaniem się do błędu, jak argumenty są silne.

@DziwnaSowa Informacja o cesarskim cięciu jest przekazana w taki sposób, że w Europie była trudna i niebezpieczna, a w Ugandzie robili to bez problemu jak wyrwanie zęba - co jest nieprawdą. No ale samo "w Ugandzie też umieli" było by za słabe.

No to skoro już sam proponujesz kłócenie się z datą tej stali węglowej "tworzonej nawet 2300 lat temu", to co powiesz na naszyjnik z grobowca w kurhanie w Sitagji w Bułgarii z 4400 p.n.e (chyba najstarszy artefakt, ale mogę mieć stare informacje) czy stanowisko Çatalhöyük w Turcji z 2200 p.n.e gdzie normalnie ją wyrabiano? Drobne dwa czy cztery tysiące lat różnicy...

Nie wiem po co miałbym obalać "informacje o brązie" z IX-X wieku z Igbo-Ukwu, skoro już tysiące lat wcześniej robiono podobne rzeczy, nawet w samej Afryce.. (Przypominam, że upadek epoki brązu był w 1177 p.n.e...)

Sam argument, że Afryka to chatki z gówna jest idiotyczny biorąc pod uwagę, że to kolebka naszej cywilizacji, i powyższe przykłady rzeczywiście miały miejsce, ale tak jak mówię - są napisane w sposób sensacjonalistyczny mający na celu zakłamanie rzeczywistości.