Amerykański "Hercules" zatonął w litewskim bagnie. 4 żołnierzy zginęło.

@lukmar powie, że to wina Litwy i będzie od nich żądał dostępu do ich minerałów, albo oddania części terytorium.

@lurker_z_internetu Ewentualnie jajek.

@Pouek faktycznie, znalazłem info, że nie potwierdzono, że żołnierze nie żyją. To teraz pozostaje kwestia, gdzie się podziewają.

@Dobreityle Milionów niemieckich załóg xD

@Dobreityle no, bo t-34 czy inne su-85 to nic nie ważyły.

@kitty95 OK, niemieckich i rosyjskich. Mało tego, ruscy eksperymentowali z czołgami ciężkimi typu IS jeszcze przed Niemcami, ale to nie one wygrały wojnę.

@Dobreityle wojnę wygrała logistyka i ilość. Sherman był gównianym czołgiem, ale było go dużo. Podobnie z T-34, choć tu akurat była to dużo lepsza konstrukcja od niemieckich i amerykańskich oraz projektowana specjalnie na ruskie bezdroża - odporniejsze na błoto zawieszenie christiego, szersze gąsienice. Niemcom w pzkf III-IV błoto potrafiło na amen zakleić cały układ jezdny, a do końca wojny to były podstawowe czołgi, nie Tygrysy i Pantery.

@kitty95 Jeżisie nazareński... Niby starasz się pisać z sensem, ale jednak nie. Piszesz, że Sherman był gównem, kiedy de facto, okazał się chyba najlepszym czołgiem drugowojennym - toż to istna herezja. Zawieszenie Christiego, to ruskim tankom ciążyło, a nie pomagało. Było proste i w miarę tanie - tu jego zalety się kończą.

Błoto kampanii wschodniej wykańczało wszystkie wozy pancerne po równo - nie było takich odpornych na nie.

PzKfW III był bardzo udanym i nowoczesnym czołgiem. Jego zawieszenie było najnowocześniejsze, jakie wtedy istniało. IV był krokiem wstecz, ale i tak był lepszy od Pantery. To IV była podstawowym czołgiem. Pantera i Tygrys faktycznie nie, ale też nie III, bo zwyczajnie wyszła z produkcji dość szybko.

Powtarzasz jakieś szemrane rewelacje.

@Fly_agaric z doktoratami w dyskusję nie wchodzę. Porównaj sobie ile danego typu zostało wyprodukowanych i w jakich okresach. 1941, czyli Operacja Barbarossa, to w zasadzie środek wojny i dopiero wtedy wyszło, że III to jednak nie teges na ruskich i przestarzała konstrukcja, jednak produkcja trwała do 1943. Na bazie III powstały niezłe samobieżne działa ppanc Stug III i Stug 40. Zawieszenie christiego to w dalszej ewolucji drążki skrętne, czyli coś co się również dziś stosuje, faktycznie staroć jak chuj. A Sherman był gównem słabo opancerzonym, ze słabym silnikiem i działem, tyle że było go bardzo dużo, do 1945 wyprodukowano ponad 45 tys. sztuk wszystkich odmian. Alianci stosowali Shermanami taktykę oskrzydlania albo ataku z zasadzki, od tylca czy z boku, bo frontalnie Niemcy ich rozpierdalalali jak chcieli, tyle że od lądowania w Normandii za bardzo nie mieli czym, bo większość sprzętu była na froncie wschodnim. Ergo pan doktorant się podszkoli.

@kitty95

Może doktoraty by cię lepiej przekonały, bo piszesz trochę nie na temat.

Co ma do ilości wyprodukowanych egzemplarzy fakt, że III był najnowocześniejszym ich wytworem? IV był nowszy, ale nie nowocześniejszy. To, że III się szybko zestarzał, to nie kwestia tego, że był słaby, a założeń projektowych i czasu. IV był podstawowy, to fakt i nie wiem z czym dyskutujesz. Był mocniej uzbrojony, ale rozwiązania w nim stosowane był mniej nowoczesne. Rozumiesz znaczenie słów "nowoczesny" i "dobrze uzbrojony"?? Samo dobre uzbrojenie nie czyni czołgu nowoczesnym. Czy skoro T-34-85 miał działo 85mm i lepszy pancerz od III-ki, to znaczy, że był nowoczesny? xDDD

IV nie była bezpośrednim rozwinięciem trójki i rozwiązania techniczne w niej zastosowane były dużo mniej zaawansowane technicznie. Trójka w momencie wejścia do produkcji wprowadzała taką ilość nowoczesnych rozwiązań (zawieszenie, transmisja, radia, etc), że deklasowała pozostałe konstrukcje. Zawieszenie i transmisja czwórki były słabsze, a potem było już tylko gorzej.

Zawieszenie christiego to w dalszej ewolucji drążki skrętne, czyli coś co się również dziś stosuje

Uprościłeś to tak, żeby pasowało pod twoją tezę? Przecież to kompletna bzdura. To, że dziś stosuje się drążki skrętne, nie ma nic wspólnego z zawieszeniem Christiego. Inni też zaczęli używać drążków skrętnych, ale stosowali swoje rozwiązania i współczesne zawieszenia to nawet nie są jego następcy, a już na pewno nie żadne rozwinięcie! Jego rozwinięciem było to używane w T-34 i serii BT, ale to bardzo prymitywne zawieszenia. Oraz, do pewnego stopnia w Brytolach (w tym Cromwell i Comet). Ruscy już od T-44 zastosowali zupełnie inne zawieszenie, a T-54 to w ogóle.

A Sherman był gównem słabo opancerzonym, ze słabym silnikiem i działem

Panie boziu, widzisz i nie grzmisz. Wiesz jak często czołgi walczą przeciw innym czołgom? Bodajże poniżej 5% ich użycia w Drugiej Wojnie. Dlatego też Amerykanie wcale nie śpieszyli się z przekładaniem do niego długiej 76mm, a mieli już to rozwiązanie gotowe. Co ma do tego używana taktyka? Jak nie atakowali Tygrysów czołowo to były choojowe?? xDDD

A wiesz, że bardzo wczesne wersje M4 trafiły do kacapów z lend-leasem i były uważane za tak dobre, że dostawały je tylko jednostki gwardyjskie?? Tak, te najwcześniejsze, najsłabiej dopracowane i wyposażone wersje.

Słyszałeś kiedyś o wersji M4E2 Jumbo? Słabo opancerzona? Nie sądzę.

Słaby silnik - a który, bo używano kilka? A dopracowany projekt pozwalał na bezproblemową adaptację nowszych, silniejszych i lepszych, jeszcze podczas wojny:

M4 and M4A1 model: Continental R975-C1 or -C4 9–cylinder radial gasoline engine

350 or 400 hp (261 or 298 kW) at 2,400 rpm

M4A2 model: General Motors 6046 twin inline diesel engine; 375 hp (280 kW) at 2,100 rpm

M4A3 model: Ford GAA V8 gasoline engine; 450 hp (336 kW) at 2,600 rpm

M4A4 model: Chrysler A57 multibank ~(30 cylinder) gasoline engine; 370 hp (276 kW) at 2,400 rpm

M4A6 model: Caterpillar D-200A (Wright RD-1820) 9 cylinder radial diesel engine; 450 hp (336 kW) at 2,400 rpm

To wszystko drugowojenne^

Sherman bił wszystkie pozostałe konstrukcje na głowę: dojrzałością projektu, ergonomią użycia, niezawodnością, łatwością serwisu w warunkach polowych, jakością wykonania, teraz uwaga: przeżywalnością załogi i (last but not least) podatnością na modyfikacje i unowocześnienia. Oczywiście, nie pierwsze egzemplarze, ale M4 rozwijał się w okresie wojny bardzo szybko (czego nie można powiedzieć o czołgach niemieckich, a już w ogóle radzieckich). Jako pierwsze używały mokrych magazynów i stabilizacji działa. Wspomniany Jumbo, wersja z działem 76mm, brytyjski Firefly - to wszystko są wersję tego samego pojazdu z Drugiej Wojny, a było ich więcej. Amerykanie nie potrzebowali różnych czołgów do różnych funkcji - wszystko ogarniała jedna platforma. Była tak dobra, że Izraelczycy po wojnie modernizowali je wg. francuskiego projektu Revalorise i montowali w nich nowsze wieże, oraz działa 90mm. Ich transmisja i silniki również były już wtedy zupełnie inne - dużo nowocześniejsze, a zawieszenie poprawione. Poczytaj o M50 i M51! Te drugie służyły do późnych lat 70-tych, bo tak dobrze sprawdzały się w zwalczaniu ówczesnego radzieckiego gówna (także T-55).

Oczywiście, T-34 można było spotkać w służbie jeszcze później, ale w niezmienionej drugowojennej formie i nie były żadnym przeciwnikiem dla M-51 xDD

Sherman gównem... Trzymajcie mnie! Zresztą, po co ja się produkuje, skoro opracowań tematu jest tak wiele, że wystarczy 10 sekund kwerendy. Pierwsze z brzegu, od profesjonalisty i po polsku i EoT, bo powielasz tak wiele propagowanych głównie przez ruSSnię bzdur i mitów, że encyklopedię można pisać:

https://www.youtube.com/watch?v=uefX98f9jwg

@kitty95 Sherman akurat był najbardziej zaawansowanym technologicznie czołgiem 2. wojny. Stabilizator, najlepsze włazy, najlepsze rozmieszczenie amunicji, najlepsze przyrządy obserwacyjne, modułowość - całe przeniesienie napędu dało się odkręcić i wymienić. Ale to już widzę kolega Ci ładnie opisał. W kwestii czołgów z 2. wojny istnieje taka ilość mitów i przeinaczeń, że niesamowicie ciężko jest się przez to przebić

@Fly_agaric IV nie był "lepszy od Pantery" i realnie przez większość wojny nie był najliczniejszym czołgiem, jeśli chodzi o podwozia, przegrywał z Pz III, a pod koniec wojny Pantera była maszyną "podstawową".

Inna rzecz, że w Panterze masę kwestii zjebali i nie zdążyli/zdołali naprawić ale to inna historia.

@Pantokrator nom. Jak hakemerykanskie to musi być najlepsze. Szkoda, że Shermanów nie było na froncie wschodnim, bo by się zesrały. Modułowość, ergonomia, ach och, o załogi dowalały na przedni pancerz co się dało, żeby zwiększyć szanse przetrwania. Własności bojowe miał chujowe i tyle w temacie, a modułowość owszem liczyła się przy masowych naprawach wraków.

Dalej się onanizujcie filmikami z jutubów.

@kitty95 Było ich wiele tysięcy i dawały radę.

Opancerzony był dużo lepiej od Pz IV i nie gorzej od T-34-85. Dawał się dopancerzyć, bo był mocny i niezawodny. A załogi chętnie wrzucają więcej pancerza na czołg, bo to poprawia morale.

@Pantokrator Jeśli tak liczyć, to pewnie, ale nie wiem czemu upieracie się, żeby liczyć działa szturmowe jako czołgi? Stuga było więcej, to fakt, ale Stug to nie czołg. BTW. Jego popularność tylko potwierdza, jak udaną platformą był Pz.III. Pz.IV pozostawał jednak w produkcji do końca wojny, jako czołg i to on pozostaje królem niemieckiej produkcji. Nie mam pojęcia, jak wyglądał wolumen produkcji Pz.V vs. Pz.IV pod koniec wojny, ale z dostarczeniem sprawnych czwórek do kompanii, to problemów nie było, a Pantera... No cóż.

Ogólnie, to temat jest śliski właśnie dlatego, że Niemcy masowo produkowali Hetzery i Stugi, bo zwyczajnie, były tańsze i łatwiejsze w produkcji i łatwiej było nimi zapchać stany w kompaniach. Należałoby więc najpierw stwierdzić, że podstawowym czołgiem niemieckich dywizji pancernych i grenadierów wcale nie był czołg xD

Czy Pz.IV nie był lepszy od Pantery? Nie wiem - końcowe wypusty były bardzo dopracowane, a Pantera była zj€bana już na etapie projektowana. Żeby ją naprawić, to właściwie trzeba by ja przeprojektować od nowa. Transmisja w niej była właściwie nie do naprawienia. Znów Pz.IV się zestarzał i osiągnął kres możliwości modernizacyjnych. Ale, generalnie, jako projekt - Pz.IV był bardziej udanym produktem.

@kitty95

Szkoda, że Shermanów nie było na froncie wschodnim, bo by się zesrały.

Ej, ej - przystopuj, bo teraz zwyczajnie wykazujesz się maksymalną ignorancją, albo zwyczajnie kłamiesz. Emocje też wagi, ani powagi twoim "argumentom" nie dodają. Już wyżej ci napisałem, że nie tylko były, ale i się wcale nie zesrały. Spisywały się tam lepiej od radzieckich wypustów i dostawały je tylko radzieckie elitarne jednostki gwardyjskie. Dostawały je z lend-leasu i uratowały kacapom dupska w najcięższym momencie. A Amerykanie wysyłali im prawie tylko golusie wczesne wersje M4A1, żadne tam wypasy.

BTW. Może załogi dodawały tam co się dało, ale nie tylko amerykańskie tak robiły, a i statystyki nie są tajne - Shermany zapewniały najlepszą przeżywalność ze wszystkich czołgów II wojny, bo na to nie składa się tylko pancerz - o tym też napisałem wcześniej.

@Fly_agaric Niemcy największy błąd jaki popełnili to pójście w mnogość typów "czołgu podstawowego" przy ograniczonych, a potem kończących się zasobach.

Już pomijając kłótnie, który czolg był najlepszy, to u Aliantów podstawowy typ był zasadniczo jeden - Sherman M4A1/A4, u Sowietow T-34/76/85, a Niemcy mieli w sumie 4 typy platform czołgu podstawowego i miliard wariantów, wliczając "Tygrysa". Logistycznie nie do uciągnięcia.

Do Pantery niektóre źródła podają, że chcieli skopiować silnik T-34, tylko nie było tyle metali lekkich, żeby masową produkcję ogarnąć.

A Stugi, Jagdpanzery IV i Hetzer to były bardzo udane konstrukcje, jednak było ich zbyt mało, żeby miały jakiś realny wpływ.

Oficjalnie Panzer III wubudowano około 5800 szt. (bez Stugów, tych bylo około 10k), a Panzer IV około 8500 szt.

T34 wyprodukowano około 35 tys. do 1946. A więc z czym do gości?

@kitty95 Co mają do rzeczy błędy Niemców? Nie o tym była dyskusja.

Co ma do dyskusji wnosić ilość T-34? Jeśli przyjmiemy punkt widzenia Stalina, że ilość to też jakość, to wtedy i tylko wtedy T-34 będzie najlepszy. No, ale czemu mielibyśmy tak robić, skoro ich produkcja musiała być tak gigantyczna głównie dlatego, że je równie masowo tracili?

Co do tej "jednolitości" u kacapów, to też się mylisz. Patrz ile mieli wypustów i modeli:

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat_vehicle_production_during_World_War_II

Jest masa modeli i ogromne ilości nie tylko T-34, ale też T-26, T-60/70 (zanim rozkręcili produkcję T-34 to masowo tłukli właśnie je) i dział szturmowych. To też jeździło do końca wojny i było jeszcze trudniejsze do ogarnięcia logistycznie, bo ich produkcja nie trzymała żadnych standardów w obrębie jednej fabryki, a pomiędzy fabrykami, to w ogóle zapomnij o wymienialności części. Często było tak, że niby tą samą część dobierałeś próbując kilka, aż ci się udało któryś egzemplarz (mówimy wciąż o tej same j części!) dopasować. Dotyczyło to nie tylko czołgów.

@Fly_agaric no były. 4 tys. Z czego większość dotarła od połowy 44 roku, a wcześniej całe 800 sztuk. 44 rok, lato to Bagration i Overlord. Niemcy już byli w odwrocie po Kursku, więc te Shermany nie miały takiego wplywu jak ci się wydaje.

Samych gwardyjskich dywizji pancernych sowieci mieli 68, a Shermany miały 2 czy 3.

@Fly_agaric dyskusja jest o tym, ze Sherman był najzajebistszym czołgiem 2 w.ś. Nie był, bo każdy z masowo produkowanych czołgów był w czymś lepszy lub gorszy i tyle. A te wszystkie the best of the best to subiektywne opinie i tyle.

W 2 w.s. liczyła się ilość i jeszcze raz ilość. Zresztą dziś też, tylko już nie czołgów, a np. amunicji artyleryjskiej, rakiet, czy dronów.

I jakby Shermanów nie było 45 tys, to by dużo nie zdziałały. Poczytaj o Normandii, gdzie bez dominacji w powietrzu wśród Shermanów była sieczka i tylko lotnictwo dupy pancernikom ratowało. Dochodziło nawet do sytuacji, gdzie załogi odmawiały ruszania w bój, tak morale siadało.

@kitty95 O tym też nie będę dyskutował - temat jest znakomicie opracowany przez historyków i tylko u radzieckich wychodzi, że nie miały wpływu. Miały, bo przyszły nie tylko Shermany, ale i cała logistyka do nich, częśći, ciężarkówki, ammo, również tanki brytyjskie, etc. Ogólnie, kacapy mieli takie straty po niemieckiej inwazji i takie opóźnienia w produkcji przez jej przenoszenie za Ural, że gdyby nie lend-lease to by se te głupie ryje rozbili. To nie jest moje zdanie, a zadanie większości uznawanych zachodnich historyków (w tym naszych).

@Fly_agaric dle przecież twierdzisz niemalże, że 4k Shermanów wygrało cały front wschodni

Lend-lease nikt nie będzie kwestionował, że dupy ruskim uratował, ale Shermany w tym, to była nic nie znacząca kropelka.

Sprawdź jaką przewagę mieli Alianci na froncie zachodnim w siłach pancernych. A mimo to mozolnie szło aż do Renu.

Bitwę o Monte Cassino czytał? Tam jest cały kawał o naszych pancerniakach na Shermanach. Ale również o stratach własnych i sojuszniczych. Lekko nie było mimo posiadania najlepszego czołgu 2 w.s. itp. Itd.

@Fly_agaric Po polsku mówi się "przeniesienie napędu". A kluczowym problemem był tzw. "final drive", bo np. skrzynia biegów jakoś się trzymała. "Final drive" był najprymitywniejszym kołem zębatym i dlatego się sypał. W Tygrysie ten element nie miał problemu, bo stosowano przekładnię planetarną. W Shermanie - bardziej złożone koło zębate o dużo wyższej wytrzymałości.

Pz IV J się nadal psuł. Za to nie miał napędu wierzy, był kiepsko opancerzony i tak sobie uzbrojony. Pantera się sypała po 150km. Ale chociaż przez te 150km miała dobry pancerz i fenomenalne działo.

@kitty95 Najlepszy nie znaczy, że można nim przejechać przez umocnienia i pola minowe. Tego nie potrafi nawet Leopard 2A6.

Alianci szli wolno, ale ponosili wielokrotnie mniejsze straty od kacapów. W Normandii problemem był teren nie sprzyjający czołgom. Pantera czy T-34 tak samo by tam zawiodły.

@Fly_agaric Nie wiem, może dlatego, że ani A7V ani Mark V nie miały obrotowej wieży, a jakoś czołgami były? Wszystko to kwestia definicji. Stug III spełniał zadania czołgu. A że nie miał obrotowej wieży? No cóż. Tak czy siak chodzi o to, że podwozie Pz III było nawet bardziej podstawowe, niż podwozie Pz IV przez znaczną część wojny. Taka ciekawostka.

@Pantokrator pomijając teren, bo przy sprzyjającym terenie każdy jest mądry, to mimo ogromnej przewagi najlepszego czołgu kluczem i tak było lotnictwo. Bez lotnictwa stosunek strat był 6-8:1 na korzyść Niemców, a ci i tak praktycznie nie mieli broni pancernej na froncie zachodnim - w porównaniu ze wschodnim. A więc znowu świadczy to o słabości walorów bojowych najlepszego czołgu.

Umocnień, poza Wałem Atlantyckim, to praktycznie nie było żadnych, jedynie przeszkody wodne.

@kitty95 Żadne 6-8:1 i do tego w szeregu bezpośrednich starć Pantery zebrały po pysku od Shermanów. Skąd ty wyciągasz te liczby, bo chyba z dupy.

Sherman miał najlepszą przezywalnośč załóg, świetną niezawodność, dobry pancerz a armata 76mm była doskonałym działem, które radziło sobie ze wszystkim poza Jadpanterą. Choć i 75mm było działem wystarczającym na większośc starć z Niemcami.

@Pantokrator bez dział ppanc i lekkich/średnich czołgów. W 44-45 to bylo zwykle okolo 30 sprawnych Tygrysów, im bliżej końca tym mniej.

The German heavy tank battalions destroyed a total of 8,100 enemy tanks for the loss of 1,482 of their own, an overall kill/loss ratio of 5.47 though individual unit ratios ranged from 1.28 to 13.

@kitty95 A no to są liczby z dupy, bo się nijak nie pokrywają z alianckimi stratami. Ale wierz w co chcesz. Jak uważasz, że Sherman był kiepski - twoje prawo być niedoinformowanym baranem wypisującym brednie w necie.

@Pantokrator Pz4 właściwie był lepszy od Pantery. Jak się spojrzy w dane techniczne to był słabszy ale na wonnie był lepszym czołgiem, taki paradoks.

Czwórka w późnych wersjach miała lepsze działo niż podstawowa armata Shermana, pancerz był wystarczający, silnik i zawieszenie się nie psuło a wagowo nie niszczył logistyki. Mógł jeździć po mostach saperskich i łatwiej było go naprawiać w warsztatach polowych.

Pantera miała zawieszenie jak w Tygrysie więc się psuło częściej niż powinno a miała takie bo polityka. Nie mogła robić silnych zwrotów bo wszysko klękało. Przeniesienie napędu się psuło przy pełnej mocy silnika więc trzeba było jeździć na pół gwizdka. Za ciężka na czołg średni co rodziło problemy i niedopracowana, wprowadzona podczas wojny co niszczyło logistykę. Gdyby Rzesza zamiast 6 tysięcy panter miała 10 tysięcy PZ4 to ruskim byłoby dużo ciężej podczas ofensyw.

@L4RU55O Pancerz Pz IV był makabrycznie kiepski jak na standard 44 roku (przy wielkim fuksie przednia górna płyta wytrzyma trafienie z działa 75mm/sowieckiej 76 z 800-1000m, ale to tyle, bo wszędzie indziej już wejdzie jak w masło z kilometra, w tym w płytę "środkową", ukośną, bardzo cienką), moc do masy kiepska (gorsza niż w Tygrysie, minimalnie lepsza niż w Tygrysie II).

Zawieszenie Pantery psuło się często? Toż to wałki skrętne. Tam żadnej filozofii nie ma. Jeśli się psuło częściej niż w Pz IV, to dlatego, że Pz IV rozpędzić do jakiejkolwiek prędkości to był cud. No i wieża na korbkę.

Pz IV podłogę wycierała każda wersja Shermana.

W Panterze psuło się przeniesienie napędu. Ale pancerz wytrzymywał od frontu trafienia z większości dział wroga. Działo przebijało każdy wrogi czołg. A ostatecznie i tak brakowało załóg.

Pz IV był lepszy niż brak czołgu. Ale startu do Pantery nie miał, zwłaszcza że Pantera była paradoksalnie dość tania w produkcji.