@moll każdy demokratyczny system polityczny tak działa

To co ratuje kraje zachodnie to właśnie pamięć instytucjonalna i procedury.

@Kahzad chyba że demokracja ludowa, wtedy nie i można zakładać i realizować plany pięćdziesięcioletnie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@HolenderskiWafel Trochę samozaoranie, bo pokazujesz właśnie w 100% ten Polski Antyproceduralizm

Zajmuje się procedurami zawodowo i powiem Ci że jeżeli ktoś pisze że procedury to produkcja papierków to w 99% nie rozumie czemu one służą albo/i nie mają doświadczenia jak powinna wyglądać procedura. Najkrótsza definicja: Procedura to sposób postępowania. Jeżeli nie potrafisz napisać jasno i zwięźle w jaki sposób postępujesz to tworzysz takiego proceduralnego potworka. Ale to problem procedury czy może pióra autora albo znajomości samego procesu? Jeżeli do tego proces nie jest po nitce do kłębka tylko posiada jakieś zależności - no to wtedy już ludzie głupieją. Polacy są nauczeni pisania procedur po kolei 1,2,3,... a nie na podstawie schematów blokowych i zależności xor. Tylko to nie jest problem samych procedur tylko głupoty i krótkowzroczności ludzi. Zachowujesz się trochę tak jakbyś demonizował samochody bo ludzie na drogach nie potrafią jeździć.

Naprawdę, często czuje się jak w przedszkolu kiedy muszę pokazywać na schemacie blokowym czemu napisana procedura odbiega od rzeczywistości. Tu masz kwadracik w którym robisz to, a teraz powiedz mi, gdzie idzie strzałeczka za tym kwadracikiem. Mam wrażenie że to dla ludzi za trudne - a potem narzekają na procedury ( @HolenderskiWafel No offence, generalizuje).

Co do dupochronu. Tak, jest to idealny dupochron w momencie kiedy coś jebło. Bo dlaczego jebło? Dlaczego zostało wykonane tak a nie inaczej? Od tego masz właśnie procedury, które zostały jakoś zatwierdzone i według których masz postępować.

• Jeżeli postępujesz inaczej niż jest w procedurze, dostajesz po dupie.
  

• jak postąpiłeś zgodnie z proceduraą i jebło - to masz dupochron.
  

Why mad, bro? Przecież do tego między innymi to służy.

@Mikel wiesz, czasami problemem jest to, że procedury są tworzone przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o opisywanym przez siebie procesie i nigdy nie pracowali i nie będa na tym pracować, ale ktoś im to kazał sklecić, a potem dał to komuś innemu żeby na tym pracował

@moll 

To odwieczny problem, który nie ma jednego dobrego rozwiązania:

• Albo dajesz napisać procedury specjalistom od procesu. Dostajesz nieustandaryzowane, chaotyczne procedury, które przynajmniej powinny pokrywać się z procesem.
  

• Albo dajesz napisać procedury specjalistom od procedur. Dostajesz ładne, ustandaryzowane procedury, które mogą odbiegać od rzeczywistości.
  

Jeżeli procedura z którejkolwiek z tych opcji jest do kitu - to znaczy że ta osoba była słabym ogniwem a nie procedura per se Albo ktoś powinien doszkolić się z procedur, albo z procesu. Jeżeli ktoś nie potrafi pisać ani procedur, ani procesu, to ja się pytam kto im dał to zadanie? Też jakiś człowiek. Dalej trzymam się mojej analogii że winimy samochody za błędy kierowców. W aurze Polskiego antyproceduralizmu od którego wyszedł Owca, kolektywnie poklepujemy się po plecach że to procedury są złe, nie widząc że to problem jest w nas.

@Mikel ja bym posadziła jednych z drugimi - pierwsi mówią jak jest w praktyce, a drudzy robią z tego uporządkowany opis.

A potem przy wdrażaniu trzeba ludziom wyjaśnić DLACZEGO ma być tak, a nie inaczej. Wtedy też reakcja jest inna.

Wiem, bo sama też tworzyłam procedury swego czasu

@Mikel rozróżniłbym klasyczne procedury w znaczeniu "sposób postępowania" i procedury biurokratyczne, gdzie schemat postępowania to "zbierz 10 papierów, a na każdym z nich 20 podpisów". Ale ten problem o którym piszesz, że ten kto pisał procedury zrobił to źle, może być na tyle częsty, że ludzie w ogóle się zniechęcają do procedur.

Natomiast w dużych zakładach tych procedur biurokratycznych jest dużo, ale bez zachowania zdrowego rozsądku nie mają sensu. Dla przykładu:

Szkolenie z działania nowego systemu w małej firmie wygląda tak, że przychodzą użytkownicy, pokazuje im się jak coś działa, oni się podpisują na jednej kartce. A w dużej hucie wyglądało to tak, że po zebraniu kilkudziesięciu podpisów od użytkowników i wszystkich możliwych kierowników oraz zrobieniu 5 kopii, na szkolenie nikt nie przyszedł bo instalacja była na 4 piętrze bez windy.

Nie wiem czy ta sytuacja coś wnosi do tematu ale mnie to zirytowało, więc chciałem się podzielić xD

@moll 

Ototo! Z tym że dalej ma to swoje problemy, które też trzeba by było zaadresować. Jeżeli ktoś opisuje procedurę z lotu ptaka, niech określi jak wysoki jest to lot i niech trzyma się jednego pułapu Dla praktyka niektóre czynności, szczególnie te wykonywane przez lata, są tak oczywiste że naturalnym jest że zapomina o nich wspomnieć. To są te zmiany pułapu lotu, gdzie raz masz produrę tak dokładną że aż boli (wpisz login w pole 'login'), by zaraz zrobić wielki skok ("Uruchom silnik przyciskiem" - ale którym?). Ale tutaj schodzę chyba za głęboko w temat Ale zgadzam się z Tobą że jest to najlepsza opcja - problem w tym, że kto ma na to czas? Procedury są zawsze traktowane jako 'side quest' dla zespołu albo całej firmy. Jak wyrzucimy wszystkie procedury do kosza to nie będzie nagłego haltu, tylko firma zacznie skrzypieć i mniej płynnie pracować. Takie problemy trudniej zidentyfikować.

A potem przy wdrażaniu trzeba ludziom wyjaśnić DLACZEGO ma być tak, a nie inaczej. Wtedy też reakcja jest inna.

Ha, też tak kiedyś myślałem

Niestety, dookoła nas jest pełno etatowców, którzy są 'trybikami w maszynie' i nie mają tego dążenia do wiedzy, dlaczego proces idzie tak a nie inaczej oraz jak jego praca wpływa na pracę innych. Ja to nazywam orientacją który trybik w tej maszynie porysza inny. Jak nie ma takiego dążenia to po tłumaczyć dlaczego ma być tak a nie inaczej? Tacy ludzie zawsze będą uważać przy jakiejkolwiek zmianie że 'znow ktoś coś wymyślił'. Popatrz ile ludzi wychodzi z założenia że ich praca to wykonywanie określonego zadania i otrzymanie za to wynagrodzenia. Tu nie ma w kalkulacji dążenia do rozwoju, a nie rozwiniesz się jeżeli nie zrozumiesz "dlaczego ma być tak, a nie inaczej". Jednak nie widzę tu konieczności informowania dlaczego. Jeżeli ktoś czuje potrzebę zrozumienia, to jasne, nie ma sprawy. W innym wypadku, tworzymy spotkanie z którego wyjdzie tylko pierdu pierdu bo nikt tego nie weźmie do serca. Lepiej powoływać się na prawdy dawno ustalone i spisane, takie jak regulaminy itp.

@Mikel no to chyba ustalasz na początku, do kogo adresujesz procedurę, a przynajmniej powinno tak być... wiem, marzenie xD

Ja tak nadal myślę, bo nawet jeśli ktoś jest skupiony na swojej działce, to można mu pokazać i większość przyjmuje zasadność.

W ogóle podoba mi się podejście w firmach, gdzie trybik na początku jest czołgany przez cały proces i potem jest mniej takiego pryzpiertalania się że coś jest głupie, bo on musiał zobaczyć całość i co ja co ma przełożenie.

@HolenderskiWafel 

To o czym piszesz nie dotyczy pisania procedur ale dokumentacji ich wykonania. Zgoda, to cholernie trudny temat, do którego trzeba podchodzić indywidualnie. Na co te podpisy? Nie wiem, Może poprzedni prezes chciał żeby jego kierownicy mieli lepszą kontrolę nad szkoleniami, na które chodzą ich pracownicy, dlatego potrzebny jest podpis każdego z nich? Pytanie czy ma podstawy do obaw - na przykład przed tą procedurą zdarzało się że byli pracownicy którzy nie pracowali bo ciągle byli na szkoleniach? Może nie jest to jeden podpis od HR, tylko od wszystkich kierowników bo HRy nie ogarniają kto był a kto nie na jakich szkoleniach, tylko monitorowanie szkoleń to zadanie kierownika? A może prezes ma jakieś traumy z poprzednich firm i wprowadził taką kontrolę, mimo tego że wszystko hulało przed jego przyjściem?

Nie jestem więc w stanie stwierdzić czy te podpisy były potrzebne czy nie. Może miały na celu zmniejszenie ryzyka bo HRy nie ogarniały kto chodził a kto nie na szkolenia? Przeniesiono więc to zadanie na bezpośredniego przełożonego. A może to właśnie kierownik był organizatorem spotkania? Musiał więc zdobyć tonę pozwoleń bo nie jest to normalny tok, więc musiały wejść procedury czy np. firma szkoleniowa to nie jest wydmuszka i pieniądze nie idą na konto szwagra. Wiesz, to wszystko trudno ocenić na podstawie tych szczątkowych informacje. Jednak nie rozumiem czemu z góry zakładasz że jest to niepotrzebna biurokracja. Ja nie jestem w stanie ocenić chyba że posiedziałbym kilka dni w tej firmie. Kolejny punkt dla Antyproceduralności udowadniający że istnieje

@moll 

Nie no, ofkorz że adresuje do kogo ma być i kogo dotyczy. Pytanie czy ludzi to interesuje, a właściwie czy ma obowiązek być zainteresowanym po to żeby lepiej ogarniać proces?

Mi chodziło o takie wychodzenie spoza samej procedury żeby pokazać co się dzieje jeżeli ktoś musi nacisnąć przycisk X - choć nie widzi rezultatu tego naciśnięcia. Dla takiej osoby może to być 'biurokracja' i niepotrzebne zadanie, które nic nie wnosi. Możesz więc:

A) powiedzieć że przycisk X jest ważny i ma go wciskać powołując się na procedurę, zamykając tym temat.

B) opowiedzieć historię co się dzieje jak go wciśnie. Opowiedzieć że istnieje zespół o którym ta osoba nigdy nie słyszała i który tylko czeka aż ta osoba wciśnie przycisk X bo to jest ich robota żeby coś robić jak się zaświeci u nich lampka.

Fajnie, tylko że część ludzi zaśnie słuchajć tej opowieści, część dostanie mętliku w głowie bo się pogubi i w ogóle nie będzie wiedziała co i czy ma wciskać - a reszta, tacy jak Ty czy ja będą słuchać tego z zaciekawieniem. Chodziło mi tylko o to że podczas wdrażania procedury IMO, nie ma sensu opowiadać całej historii jeżeli odbiorcami będzie tylko garstka zainteresowanych. Czas pracownika to pieniądz dla firmy, dlatego wystarczy powołać się na procedurę jak w punkcie A Zgadzam się natomiast że jest to bardzo dobra praktyka, nie rzucałbym jednak że to konieczność. Kiedyś też myślałem że to konieczność ale z wiekiem widzę jakie ludzie mają podejście do pracy i zwyczajnie zmieniłem zdanie

@HolenderskiWafel jesteś cudowną ilustracją do wpisu OPa, jesteś kwintesencją problemu. Aż sobie zapiszę ten przykład samozaorania.

@Yossarian ale ja się właśnie nie do końca zgadzam w wpisem OPa (czy raczej z autorem, którego OP cytuje). Niechęć do procedur nie bierze się znikąd, w tym wątku już była dyskusja o tym, że same procedury nie są idealne, bo piszą je nieidealni ludzie.

Powiem więcej, antyproceduralizm, który autor przedstawia jako grzech główny Polaków, może być zaletą w trudnych czasach. Skłonność do improwizowania, działania bez reguł, prowizorka, elastyczność - to są cechy które pomogły nam przejść przez kryzysy gospodarcze lepiej niż reszcie Europy.

@HolenderskiWafel 

Obaj wychowaliśmy się w tym samym kraju. W obu przypadkach, na każdym kroku mówiono o procedurach jako kuli u nogi. Zostaliśmy jednym słowem wychowani w kulturze antyproceduralności, w świecie gdzie trzeba było kombinować i naginać zasady żeby przetrwać. Książka cytowana przez OPa ma na celu właśnie na wskazanie pewnych przywar, których nie jesteśmy świadomi. Otoczeni dookoła przykładami antyprocuderalności, nie jesteśmy w stanie spojrzeć na nie z boku.

To co jest dobre i złe zostaje nam wpojone przez wychowanie w przykładach. Jeżeli każdy tak robi, to w jaki sposób jesteś w stanie ocenić że każdy robi źle? Jak Seba z blokowiska może nie uznawać przemocy jako rozwiązanie, kiedy codziennie ma doczynienia z agresją? Dlaczego kobiety w afryce chodziły z odkrytym biustem a w europie go zakrywano? To co jest złe i dobre, to Twój punkt widzenia. Jednak jest to punkt widzenia, do którego nie doszedłeś sam, tylko który został CI przedstawiony. Dlatego jak piszesz:

Niechęć do procedur nie bierze się znikąd

To niestety, muszę się nie zgodzić. Bierze się stąd że nasi dziadkowie i nasi rodzice mieli procedury w dupie. Tak samo jak niektórzy wysysają z mlekiem matki CHWDP na 100%

@Mikel dlatego nie snujesz opowieści, tylko krótko, a treściwie. Jak się rozwodzisz to nikt nie chce słuchać i często nie warto. Dajesz najważniejsze informacje, bez bajania. To serio lepiej działa, od "rób bo tak jest napisane"