Żenada przy wyborach w Polska 2050 - głosowanie przez Internet jest złe?

@GordonLameman Jakich oszustw?

Na poziomie głosowania za kogoś, czy dopisywaniu głosów po zakończeniu?

Jedno i drugie można wykluczyć, zwłaszcza manipulowanie wynikami po głosowaniu. Technologie typu block-chain skutecznie by to powstrzymały, bo ciężko jest tam cokolwiek zmienić, nie rozwalając jednocześnie całych wyborów.

Niestety głosowanie w DPS to już nie taka prosta sprawa ale pamiętaj, że za kilkanaście lat ci staruszkowie, to będziemy my, korzystający z Internetu i technologii na co dzień i jak będziemy kojarzyć co się dzieje dookoła, to żadna pani opiekunka za nas nie zagłosuje.

@GordonLameman Niestety masz rację. Europa poniosła całkowitą klęskę w bitwie o internet i zbiera tego żniwa w postaci coraz większego poparcia szursko-faszystowskich ugrupowań politycznych.

@LovelyPL

1. Na poziomie tego kto głosuje - nie jesteś w stanie wykluczyć, że uruchomione zostaną tokeny osób, które wcale nie chcą głosować.

2. Jak słyszę o blockchain to zazwyczaj wiem, że mówi to laik. Blackchain nie załatwia problemu wiarygodności - nie na obecnym etapie rozwoju e-tożsamości.

3. Głosowanie przez internet dobrze brzmi w oczach laików. W rzeczywistości to naprawdę mnnóstwo problemów.

@GordonLameman

1. Ale token musi być powiązany z jakimś dodatkowym uwierzytelnianiem. Sam token nie może być jedynym elementem uwierzytelniającym, bo to by było bez sensu.

2. Oczywiście, że zapewnia. Na pewno większy niż wrzucanie wszystkich głosów do "zwykłej" bazy i liczenie na to, że nikt nie będzie grzebać już po wszystkim. Przy technologiach typu block-chain masz cały łańcuch danych połączony kryptograficznie. I za cholerę nie zmanipulujesz głosów, bo musiałbyś od nowa cały łancuch odbudować. Gdzieś czytałem, że sa takie pomysły, żeby w bankach czy US wprowadzić taką technologię, bo jest odporna ma manipulację. Skoro banki się nad tym zastanawiają, to chyba coś w niej jest takiego, czemu ufają. Block-chain to nie tylko kryptowaluty, choć tak się wielu to kojarzy.

3. Ale i mnóstwo zalet. mObywatel to też mnóstwo problemów, to po co rezygnowano z papierowych dowodów, tam się łatwo uzupełniało dane, wbijało pieczątki. A jakoś ich już nie ma. Mimo wszystko świat idzie do przodu, a głosujemy nadal jak w XIX wieku, bo nie wierzymy politykom.

Płacimy kartą, wysyłamy przelewy na telefon, załatwiamy mnóstwo rzeczy online. I nie ma krzyku, że płatności kartą są niebezpieczne i trzeba ich zakazać, nie ma płaczu, że BLIK należy zakazać, bo kogoś tam oszukano, nikt nie robi demonstracji przez skarbówką "przecz z e-PIT'em". Dziwne - tutaj wierzymy, że jest to bezpieczne, ale przy wyborach (w których nota bene i tak tylko częściowo nasz głos na pana X się liczy) to od razu "nie da się, za drogie, za niebezpieczne".

Rozumiem, że to jednak są mimo wszystko przedstawiciele narodu i możliwość manipulacji zagranicznej w białych rękawiczkach jest kusząca, ale przy wyborach 'analogowych' i tak wygrywają ludzie, którzy działają jak obcy agenci, więc może by nie było gorzej niż teraz?

@LovelyPL
1. Tak czy siak - każdy element tego systemu będzie podatny na hak. Czy da się wykluczyć, że będzie akcja phishingowa ruskich hakerów dot. mobywatela? Nie. Czy da się wykluczyć, że będa session hijacki?

2. Nie, nie zapewnia. Technologia blockchain to tylko jeden element i tak, manipulowanie całym łańcuchem jest trudne (ale nie niemożliwe) przy czym nie ma to znaczenia, bo wtedy uwydatnia się problem identyfikacji. Pomysły są różne, ale póki co to jest tylko fantazja blockchainowców.

3. Dotknąłeś nieświadomie powaznego problemu. Głosy liczą ludzie, a nie politycy. jeśli będzie głosowanie przez internet to nie zostanie ono ujawnione. W blockchainie można by ujawnić łańcuch, ale że to musi być anonimowe to masz kolejny problem anonimizacji. Gdyby nie uzyć blockchainu tojeszcze gorzej.

4. Bo łatwo skoncentrować się hakerom na tym jednym aspekcie i rozwalić nam wynbory. Albo nini manipulować. Przy zykłych jest to ogromna operacja logistyczna i nieprawidłowości widać z daleka.

Byłoby gorzej. Mówią o tym eksperci. A dzieciaki zajarane blockchainem zignoruj.

No ale jak ty sobie wyobrażasz że opiekunki w DPSach zagłosują przez internet za podopiecznych?!?

@GordonLameman Mam taki pomysł - może mogłyby powstać mobilne komisje wyborcze. Przychodzi taka do DPS, w danym pokoju pozostają tylko osoby głosujące, opiekunki out, kto faktycznie jest w stanie zagłosować, głosuje, reszcie się wpisuje, że niezdolny, żeby nikt za nich nie oddał głosu. Oczywiście kluczowy jest skład takiej komisji, żeby jeden drugiemu patrzył na ręce i nie było wałów.

JAK TO TAK, TO KTO ZAGŁOSUJE ZA TYCH NIEŚWIADOMYCH? TOŻ PAN JAROSłAW GŁOSY STRACI! TAK NEI MOŻNA! DEMOKRACJAAAAAA!

@Tomekku Widziałem to, słuchałem Informatyka Zakładowego. Oni widzą głównie wady.

Oczywiście, że to jest skomplikowane, ale zdaje się w takiej Estonii się dało i jakoś żyją.

Wiadomo, że trzeba spełnić wiele wymagań, zabezpieczyć i przed próbą fałszowania i przez atakami, które mają na celu sparaliżowanie systemu, zapewnić prawie 100% pewność, że zagłosowała ta osoba, co powinna.

Zobacz teraz - jedynym zabezpieczeniem jest dowód. Ze zdjęciem na którym wyglada się często nie tak jak w rzeczywistości. Nikt nie sprawdza podpisu(!) na liście. Jak pani w komisji stwierdzi, że jestes w miarę podobny do tego na zdjęciu, to już z górki.

I tutaj ludzie wierzą, że wszystko jest ok (poza tymi, dla których każde wybory są sfałszowane), a poziom zabezpieczeń jest taki sobie.

Dodatkowo każde odstępstwo robi się problemem. Chcesz zagłosować gdzieś indziej? Problem - dla ciebie.

Akurat ci się skończyła ważność dowodu i masz nówkę ważną od 3 dni? Problem - dla ciebie.

Niepełnosprawni - problem.

Głosowanie za granicą - problem.

A stworzenie bezpiecznego systemu głosowania on-line owszem, jest drogie i wymagające cały czas jego konserwacji i ulepszenia, ale jednocześnie pozwalałoby na zwiększenie uczestnictwa obywateli w życiu państwa. O ile politycy tego chcą.

Jak masz system głosowania, to przecież możesz go potem wykorzystać nie tylko do wyborów raz na 4-5 lat, ale do jakichś referendów lokalnych, do referendów krajowych, to jakiegoś zbierania opinii, konsultacji itd.

Masz teraz mObywatela + e-doreczenia i załatwisz nimi naprawdę sporo rzeczy. I zdaje się, że jest na tyle bezpieczny, że nie słyszałem o jakimś włamie, wycieku danych, nielegalnym wykorzystaniu mObywatela do np. brania kredytów na kogoś.

Najłatwiej powiedzieć "to drogie i trudne - po co nam to" i zapierdzielać z workami głosów do Warszawy, żeby to potem zmielili i nie ma śladu po wyborach

@LovelyPL Jasne, rozumiem. W Estonii o ile dobrze pamiętam to konstytucyjnie jest to jakoś inaczej rozwiązane że nie ma takiego problemu. Ale mogę się mylić. (w sensie że łatwiej to było zorganizować)

Ja też widzę mnóstwo zalet głosowania on-line, ale cały czas widzę problem z tą jawnością głosu. Zabezpieczenia przed podwójnym głosowaniem (papierowo też się jakoś udawało wiem), uwierzytelnienia itp.

Inna kwestia co z osobami, które chcą głosować papierowo? Bo tak to znów są osoby wykluczone jak chodzi o używanie telefonów, komputerów. Co z DPSami? Jak sprawdzić czy wnuczek nie oddał 4 głosów za dziadków? Co w momencie bo mi się klykneło, co jak wywali w połowie sesji neta? Sporo problemów jednak. Ale wszystko jest do rozwiązania.

Tak samo jak napisałeś, rządzącym też to pasuje, bo młodzi nie chodzą, a stary elektorat robi to 'po kościele' także grupa głosujących jest bardziej znana i przewidywalna.

I tak to się powoli żyje na tej wsi

@Belzebub MS Forms! xD

@nyszom Gdzieś czytałem artykuł, bardzo techniczny na temat zapewnienia tajności wyborów, z jednoczesną możliwością sprawdzenia przez każdego, czy jego głos został prawidłowo zaliczony. Ale tylko przez tego, kto głos oddał - nikt postronny nie miał możliwości sprawdzenia czy pan X głosował na konkretnego kandydata.

Tak, to się da zrobić - tam było to opisane dla kart "analogowych", ale da się to przenieść na grunt cyfrowy.

To wszystko są koszty, to wszystko jest zawsze narażone na ataki błędy, ale summa summarum to może być opłacalne w jakimś dłuższym okresie.

Ale to wzmocniło by demokrację bezpośrednią - i tutaj może być pies pogrzebion.

@LovelyPL podpisywanie kluczem asymetrycznym nie rozwiązuje tego problemu?

@Konto_serwisowe fakt jest faktem, ze w bardzo waznym glosowaniu na lidera partii w polskim sejmie uprawnionych bylo 800 osob, a glosow ~ 2600. Dosyc niebezpieczna sytuacja i dobrze ze wladze partii zglosily sie do ABW zeby to wyjasnily

@666 Zgadzam się, dobrze by ktoś to sprawdził. Chociaż wczoraj widziałem wpis na Twitterze kogoś z PL2050, że liczba głosów w momencie zakończenia głosowania, to było około 660, pomimo że dostawali informacje o oddanych ponad tysiącu głosów. Dziwna sprawa generalnie.

@Poldek0000 internet nigdy nie bedzie bezpieczny i jakies ssl'e, 2FA czy mObywatele tego nie zmienia. Tylko fizyczne glosowanie z dowodem w reku - tego w panstwie demokratycznym nie mozesz podrobic na taka skale by zmienic wynik wyborow

@tosiu dodaj tag #sarkazm bo ktos w to uwierzy

@666 no ale co? Dziś Kloska w radiu mowila, że problemem bylo to, że glosujacy udostępniali na X glosowanie i obserwatorzy doszli gdzie ta ankieta i że można ja rozwalic

@666 zgadzam się z tobą, ale to elektorat Pis i Po więc szans 0