@5tgbnhy6 absolutnie nie. Jeśli rodzice chcą aby chore dziecko się urodziło i chcą się podjąć wychowania i utrzymania go to dlaczego ktoś inny miałby im narzucać zabicie go?

@Maciek a jak zachoruje albo choroba się ujawni dopiero po porodzie? dlaczego odmawiasz tym rodzicom prawa do wyboru?

@5tgbnhy6 jeśli popierają konfederacje albo PiS, to powinno się chociaż przemyśleć sprawę.

@5tgbnhy6 bo mówimy o wykrywaniu prenatalnym. W chwili obecnej możemy zweryfikować na bardzo wczesnym etapie wszelkie możliwe problemy rozwojowe i genetyczne. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju białaczki czy zaniku mięśni. Jeśli jesteśmy w stanie coś przewidzieć i dać szansę na uniknięcie cierpienia dziecku i rodzinie to jestem za tym aby to umożliwić - finalna decyzja i tak pozostaje w rękach rodziców i jest w zgodzie z ich sumieniem, przecież nikt ich nie zmusza do przerwania ciąży.

W tym samym czasie, jeśli bylibyśmy w stanie przewidzieć rozwój nowotworów, czy wszelkich innych chorób na etapie prenatalnym, to również byłbym za tym aby dać rodzicom możliwość wyboru czy chcą aby takie dziecko się urodziło.

Jestem całkowitym zwolennikiem tego aby w momencie kiedy wiemy na 100% że cierpienie drugiego człowieka nastąpi i możemy do tego nie dopuścić, to dawać ludziom wybór czy tego chcą czy nie.

I mówię to jako rodzic. Kocham mojego bombla i z całą stanowczością wiem że gdybym dostał przed jego narodzinami informacje typu "na 100% w wieku 5 lat zachoruje na białaczkę", to oszczędziłbym mu tego. Za dużo ludzi w mojej rodzinie umierało na raka, nie chciałbym nigdy widzieć jak moje dziecko przez to przechodzi i nie chciałbym je na to skazywać.

@Macer Rozumiem twoje zdanie, ale nie zgadzam się z nim. Według mnie argument z naturą decydującą o losie ludzi można równie dobrze użyć w kwestiach chorób - natura dobrze wie komu dać długie życie i zdrowie a komu nie.

@Macer Natura nic nie wie bo natura nie ma świadomości.

@Macer "atura dobrze wie komu i dlaczego pozwala lub nie pozwala miec dzieci." - Skoro natura tak wszystko dobrze wie to po co doktorzy mają leczyć ludzi, skoro często ingerują w niedoskonałości wynikające z natury. To co piszesz skrajnie nielogiczny argument.

@VanQuish to co piszesz jest zupelnie nielogiczne. jest roznica miedzy leczeniem ludzi a sztucznym rozmnazaniem.

@Maciek no, mozna i sie uzywa, i dokladnie tak jest jak mowisz.

@AdelbertVonBimberstein ok, w sumie racja, to Bóg.

@Macer ale to wychodzi na to, i tak brzmisz, jakbyś był całkowitym przeciwnikiem leczenia jak już choroba wystąpi - w końcu natura tak chciała. Popraw mnie jeśli się mylę

@Macer No i co z tego, że jest różnica? Jest dużo zabiegów, procedur ingerujących w naturę w trakcie ciąży. Niektóre kobiety bez cesarskiego też nie mogłyby urodzić, a nawet mogłyby umrzeć. Im też powiesz, że natura tak chciała. Czym to się logicznie różni na jakim etapie ingerujemy w naturę? Bo narazie nie dałeś żadnego sensownego argumentu.

@VanQuish polecam pouczyc sie troche genetyki i ekologii, wszystko stanie sie jasne.

@Macer Czyli jednak rzucasz tylko hasełkami ale zero konkretnych argumentów i odpowiedzi na relatywnie na proste pytania. To więcej mówi o Twoim zasobie (czy braku) wiedzy niż moim.

@VanQuish nie chce mi sie tu wypisywac podrecznika do biologii z gimnazjum. za duzo bym musial tlumaczyc zebys zrozumial jakie znaczenie ma zmiennosc genetyczna i podobne detale. dlatego odsylam do literatury.

@Macer No widać, że polecasz takie lektury skoro twoja wiedza na tym poziomie się skończyła. To ja bym z chęcią opisał dlaczego to co piszesz kompletnie nie ma sensu w przypadku InVitro, a nawet natura słabiej wypada w tym departamencie , bo to akurat wiem do czego zmierzasz, to też się nie pokwapię, angażowanie w rozmowy hasełkami. No nikogo nie przekonasz do swojej pozycji takim gadaniem.

@VanQuish sie mądry odezwal xD

@Macer Jakoś do tej pory intelektem nie zrobiłeś wrażnia na nikim tutaj.

@VanQuish oczywiscie ze nie, bo jestescie zapieczeni w swojej wizji swiata, jak typowe szury, i nic spoza niej do was nie dotrze. norma.

@Macer zadawanie ci pytań dotyczące twoich własnych argumentów to "zapieczenie w swojej wizji świata"?

@Maciek po prostu szkoda mi czasu na klocenie sie z ludzmi ktorych zaden argument nie przekona, a jak ktos jest uczciwy intelektualnie i zalezy mu na znalezieniu prawdy, to dojdzie do niej sam. podalem konkretne dzialy wiedzy d ktorych sie odnosze, mądrej glowie dość dwie słowie.

@Macer "bo jestescie zapieczeni w swojej wizji swiata," - Odpływasz już tutaj. Nie ma MY. Wiele ludzi co to czyta, które nie mają opinii na ten temat, a Ty oprócz, że robisz kiepską robotę w przekonaniu kogokolwiek, pokazujesz poniekąd swoją bucowatość w prowadzeniu dyskusji. To, że gadasz jaki jeteś mądry musi iść w parze z tym co mówisz, a narazie jest zupełnie odwrotnie.

" podalem konkretne dzialy wiedzy d ktorych sie odnosze" - Do czego się odnosisz piszesz tylko zmiennośc genetyczna. To w jaki sposób wspiera niby to co mówisz i odnosi się do InVitro? Bo nawet nie wiadomo czy mówisz o mutacjach czy rekombinacji czy innych rodzajach.

To jakbyś napisał. FORD to najlepszy samochód, a zapytany dlaczego? odpisał byś, żeby ludzie przeczytali cała historię forda i są głupi lol.

@Macer po to Bóg dał nam dociekliwy umysł, wielki i sprawny mózg, abyśmy mogli go używać. Moim zdaniem nauka cieszy Boga.

Tak w ogóle to go w to nie mieszaj, bo nie znasz jego planów. Może dzieci z in vitro cieszą Boga a nie złoszczą?

@AdelbertVonBimberstein to nie ja xaczalem gadke o swiadomosci natury. dzieci niczemu nie sa winne, ale rodzice jiz moga byc.

@Macer ty zacząłeś gadkę o Bogu.

Czego winni mogą być ci rodzice? W jakich kategoriach? Wg jakiej moralności?

@Macer

Co chłop ma odklejone patrzenie na świat.

Kolego, twoje argumenty to puste hasełka, które nijak mają się do rzeczywistości. Nie rozpętuj debaty jak jesteś do niej słabo przygotowany.

Tekst o sztucznym rozmnażaniu był tak głupi, że aż podziwiam

@Macer wydaje mi się że problem leży właśnie w tym że twoim celem jest przekonanie nas do twojej "prawdziwej" wersji, a nie taki jest cel wymiany opinii w dyskusji

@Macer Bóg też nie wie, bo nie istnieje. Coś co nie istnieje nie może czegokolwiek wiedzieć.

@Macer to, że coś jest "naturalne" nie znaczy że tak powinno się postępować lub nie. Naturalnym zjawiskiem na wojnie są gwałty i mordowanie cywilów. I trzeba być ostatnim chujem, żeby uznać, że jak to "naturalne" to tak ma być.

@babcia_do_orzechow 

>Bóg też nie wie, bo nie istnieje.

o, widze ze kolega bardzo mocno wierzący.

@Macer Ehh, widzę do czego zmierzasz. Zaraz padnie stwierdzenie, że nie da się udowodnić nieistnienia boga i w to nieistnienie trzeba wierzyć. Otóż nie. To ty twierdzisz, że bóg istnieje, nie ja i w to wierzysz. Ja nie muszę w nic wierzyć (wiem, że dla katolika jest to niezrozumiałe), bo nie da się wierzyć w nieistnienie. Równie dobrze można powiedzieć, że ty jesteś mocno wierzący w nieistnienie Zeusa czy Allaha albo jakichś innych dziadków na chmurce. Widzisz już o co chodzi?

Zdaję sobie sprawę, że raczej ciebie nie przekonam do próby zrozumienia tematu, bo rzucasz bardzo emocjonalnymi wpisami i z mojego punktu widzenia wyglądasz na trola ze stajni Mateckiego lub innej Konfederacji. Obstawiam to drugie, bo takie czepianie się słówek czy wyrywanie z kontekstu na potrzeby własnej "argumentacji" to przywilej osób młodych, zacietrzewionych i które nie poznały jeszcze jak działa świat, wierząc, że tylko ich racja jest "najmojsza". Nie martw się, bo jak to się mówi: "Z Konfederacji się wyrasta.". Z pewnością wiele osób było w tym miejscu, w którym jesteś teraz. Nie piszę tego, żeby ciebie obrazić czy szkalować tylko nakłonić do refleksji. Jak nie dzisiaj to za parę miesięcy/lat. Każdy dojrzewa w swoim czasie, np. idąc do pierwszej pracy, kończąc szkołę czy zakładając rodzinę. Na ciebie też przyjdzie czas. Moja prośba jest tylko jedna (o ile nie płacą ci za wpisy): zastanów się czasem co wypisujesz w Internecie lub mówisz w gronie znajomych, bo rozsiewanie jadu nigdy się dobrze nie kończy dla rozsiewającego i jak to zrozumiesz to może być dla ciebie za późno.

@babcia_do_orzechow jaka tona pretensjonalnosci xD i swiadome pchanie sie w obalone setki lat temu poglady filozoficzne xD to sie ubawilem.

@Macer Jakie to poglądy filozoficzne wymienione w moim poście zostały obalone setki lat temu?

@bojowonastawionaowca No to można się zastanowić ile z tych 22 tys. osób by się nie urodziło bo ich rodziców nie byłoby stać na konsultacje, leczenie i zabieg w takich kosztach

@bojowonastawionaowca prywatyzacja panstwowych uczelni i likwidacja „darmowych” studiów, polaczona z następującym po niej bankructwem gównouczelni (czyli większości) mialaby o wiele wieksza skutecznosc, a pieniedzy by sie nie tylko nie wydawało, a jeszcze zaoszczedzilo!

@Macer biedaku, jeśli gorączkujesz to polecam jednak odpocząć w łóżku

@bojowonastawionaowca ?

@bojowonastawionaowca nie spodziewalem sie takiego kiepskiego ad personam od ciebie. jestem mocno zawiedziony.

@Macer Wybacz, mocno się zastanawiałem, jak można w podobnym stopniu napisać coś tak oddalonego od tematu, tylko na tyle mogłem wpaść

@bojowonastawionaowca ze niby jak oddalonego? skoro kobiety zamiast rodzic dzieci wtedy kiedy są płodne ida na studia robic „kariery”, to skad maja sie brac te dzieci?

@Macer Zdajesz sobie sprawę, że kobiety to nie są 'maszyny rozpłodowe', które są tylko i wyłącznie do tego przeznaczone, a inne rzeczy je od tego celu powstrzymują? Że ludzie mają swoją wolną wolę i robią to, na co mają ochotę oraz nie robią tego, na co nie mają ochoty?

@bojowonastawionaowca zdaję, a co to ma do rzeczy? czy ja chcę komuś czegoś zabronić? albo je do czegoś zmuszać?

@Macer Kobiety są płodne (mniej więcej) od 14 do 45 roku życia. To ile trwają te studia w Polsce, że ich sprywatyzowanie i upadek uczelni podniesie dzietność?

W jednym z komentarzy wyżej pisałeś, że in-vitro nie ma statystycznego znaczenia dla demografii, @bojowonastawionaowca dał dane według których w 3 lata przybyło nam w Polsce ludzi w liczbie mieszkańców Bartoszyc.

Masz dostępne dane o dzietności kobiet w wieku 19-25, masz dane o tym ile kobiet w takim wieku podejmuje studia na uczelniach publicznych, możesz bardzo łatwo policzyć prawodpodobny wpływ twojej propozycji na demografię. Jeśli wyjdzie że w ciągu tych 5 "zmarnowanych" lat na studia przeskoczylibysmy te 22 tysięcy które w 3 lata mieliśmy z in-vitro to super. Ja w to wątpię.

Nie podoba mi się to jak prowadzisz dyskusję w tym wątku. Zarzucasz tu używanie wobec ciebie argumentu ad personam, podczas gdy sam w komentarzach wyżej użyłeś pozamertytorycznych argumentów takich jak "polecam pouczyć się", czy "nie chce mi się wypisywać podręcznika do biologii z gimnazjum" które wskazują na rzekomy brak elementarnej wiedzy u osób które zadają ci pytania, jednocześnie uchylasz się od wyjaśnienia swojego toku rozumowania.

@bojowonastawionaowca Przez chwilę go odblokowałem, ale tego nie da się czytać. To co on pisze jest tak głupie i prymitywne, że wolę nie widzieć i nie wiedzieć na jak bardzo wczesnym etapie ewolucji intelektualnej jest ten osobnik.

@Maciek ale co ja mam tu wyjasniac, eugenika szkodzi puli genowej to raz (jesli wybieramy sobie ktory zarodek ma przezyc) a dwa ze pozwala przezyc genom ktore zostaly z powodow ktorych czlowiek nie zna i nie rozumie skazane na kleske, czyli znowu szkodzi puli genowej. jesli jeszcze to sie zdarza na mala skale, takie 60 tysiecy przez 20 lat to nie ma wielkiego znaczenia, ale w momencie kiedy zacznie sie to masowo robic (bo na koszt podatnika) to bedzie zwyczajnie szkodliwe. przeciez to sa proste rzeczy i naprawde jesli ktos tego nie rozumie to niech wraca do biologii dla gimnazjum xD a i inne sa tu czynniki – za bardzo groźne uwazam oddawanie panstwu kontroli nad rozrodem. to przerazajaca wizja, przywodzaca na mysl hitlerowskie eksperymenty.

sam czas studiow nie ma znaczenia, liczy sie ksztaltowanie mentalnosci ludzkiej, oprocz tego zacheta do przeprowadzania sie z prowincji, gdzie dzieci latwo utrzymac, do wielkich miast gdzie je utrzymac trudno. poza tym studentow jest w polsce (i nie tylko!) oglnie za duzo, nie ma z nich zadnych korzysci, są ogromne straty.

A tak realnie gdyby chcieć samemu sobie sfinansować in vitro to w jakich widełkach się to mieści? Bo cennik mi zbyt wiele nie mówi.

@Macer Ale przecież in-vitro to nie eugenika, to nie jest wybieranie najsilniejszego zarodka, obawiam sie że masz złe informacje o tym jak działa ten proces.

I nie za bardzo rozumiem o jakiej masowości i kontroli rozrodu przez państwo mówisz, przecież nikt nie chce zastąpić naturalnego poczęcia metodą in-vitro. To jest sposób dla par które mają problem z naturalnym poczęciem i w przypadku których inne metody leczenia zawiodły. Przecież to jest metoda powszechnie dostępna i dozwolona już teraz, jedyny problem w tym że jest horrendalnie droga i nie dla wszystkich osiągalna.

Też nie do końca zgadzam się z Twoim stwierdzeniem że dzieci łatwo utrzymać na prowincji - przecież masz gorszy dostęp do choćby specjalistycznej opieki zdrowotnej, mniejszą liczbę miejsc w żłobkach i przedszkolach, też mam wrażenie ze ten argument nie ma pokrycia w rzeczywistości.

@Maciek 

>przecież nikt nie chce zastąpić naturalnego poczęcia metodą in-vitro

a niby skad taka wiara? to myslenie zyczeniowe, panowanie nad rozrodem daje ogromne mozliwosci kontrolowania ludzi i wiedzą o tym dobrze wszyscy u wladzy, dlatego tak bardzo im na tym zalezy. tak samo jak im zalezy na kontrolowaniu przeplywow pienieznych, lancuchów dostaw zywnosci itp.

>Przecież to jest metoda powszechnie dostępna i dozwolona już teraz, jedyny problem w tym że jest horrendalnie droga i nie dla wszystkich osiągalna.

no i niech sobie tak dalej będzie.

miejsca w przedszkolach i zlobkach nie maja znaczenia, na prowincji ten problem znika bo są dziadkowie i rodzina ktorzy sie mogą dziecmi zaopiekowac. problemy z dostepem do opieki to sobie wymysliles na poczekaniu, poza tym to w ogole nie jest czynnik ktory ma tu cokolwiek do rzeczy. a juz o mieszkania na prowincji o wiele latwiej, natomiast w metropolii malo kogo w ogole na nie stac. generalnie historycznie zawsze dzieci najmniej sie rodzi w miastach, wiec sprowadzanie mlodych ludzi do stolic to prosta recepta na katastrofe demograficzną.

@Macer 

Widzę, że boisz się konfrontacji na polu wiedzy. Widzę, że powtarzasz gładkie argumenty z kościelnych pisemek.

Błogosławieni ubodzy duchem, co nie?

Życie nie jest takie proste, dziecko. Brak możliwości donoszenia ciąży albo uzyskania udanego zapłodnienia nie jest w żadnym wypadku wyznacznikiem sensowności in-vitro, bo ludzki genom jest skomplikowany.

Zamiast więc wystawiać kiepskie świadectwo swojej edukacji, poczytaj.

PS. Tu masz definicję zmienności genetycznej:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zmienno%C5%9B%C4%87_genetyczna

Zadanie domowe: wytlumacz, po co użyłeś tego terminu w dyskusji powyżej.

@Macer 

a niby skad taka wiara?

Analogicznie ja mogę odbić pytanie - a skąd w Tobie wiara, że taka wola jest? Opieram się na faktach, nie ma obecnie żadnych projektów, planów dalekosiężnych, programów, w oparciu o które można pokusić się o postawienie tezy że ktokolwiek chce zastąpić naturalne poczęcie metodą in-vitro.

no i niech sobie tak dalej będzie.

Masz prawo do takiego zdania, nikt ani tobie ani nikomu go nie odbiera. Ja uważam że każda para która chce mieć dziecko, a nie może go począć w sposób naturalny powinna mieć do tego prawo, zwłaszcza że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się i każde dziecko się liczy. To moja opinia, nie przekonuję cię że tak musi być.

miejsca w przedszkolach i zlobkach nie maja znaczenia, na prowincji ten problem znika bo są dziadkowie i rodzina ktorzy sie mogą dziecmi zaopiekowac.

Tu całkowicie mijasz się z prawdą. Według danych CBOS z ubiegłego roku (https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2022/K_104_22.PDF) dostęp do żłobków i przedszkoli jest na drugim miejscu w kategorii potrzeb rodziców zachęcających do posiadania dzieci.

problemy z dostepem do opieki to sobie wymysliles na poczekaniu

Znów mijasz się z prawdą. Według raportu "POZ w Polsce" z 2021 na wsiach i w małych miejscowościach dostęp do lekarzy jest gorszy niż w dużych miastach. (https://www.zdrowie.gov.pl/epublikacje/Pobierz/id/57.html)

Dyskutujmy, ale opierajmy się proszę na faktach a nie argumentach życzeniowych które sam mi zarzucasz. Nie dostosowuj rzeczywistości pod swoje tezy.

@Macer walisz o jakiejś hitlerowskich eksperymentach, wcześniej o szkodzeniu puli genetycznej. Zdecyduj się.

@bojowonastawionaowca ja pierdziele- te boty konchujokracji już zaczynają wklejać pomylone templejty do różnych dyskusji.

@Maciek 

>Analogicznie ja mogę odbić pytanie - a skąd w Tobie wiara, że taka wola jest? Opieram się na faktach, nie ma obecnie żadnych projektów, planów dalekosiężnych, programów, w oparciu o które można pokusić się o postawienie tezy że ktokolwiek chce zastąpić naturalne poczęcie metodą in-vitro.

po co masz odbijac to pytanie, skoro ci na nie juz odpowiedzialem? pytam, skąd w tobie wiara, ze ludzie u wladzy, znani z krętactw, brutalności i oszustw, nagle zmienili się diametralnie i mimo ze zawsze chcieli jak najwiecej kontrolowac, to teraz jakos dziwnie nie chcą? to kompletnie absurdalna teza, zupełnie niepoparta żadnymi faktami.

>Ja uważam że każda para która chce mieć dziecko, a nie może go począć w sposób naturalny powinna mieć do tego prawo

spoko, ja nie widze w tym problemu, kazdy ma swoje sumienie. nie postuluje zakazywania tego na poziomie panstwowym, wiec nie wiem czego ty ode mnie chcesz.

niepotrzebnie mi wysylasz ten dokument, to nie ma tu zadnego zaczenia. powtarzam, dostepnosc lekarzy specjalistow nie jest czynnikiem majacym znaczacy wplyw na dzietnosc, historycznie zawsze mniej dzieci rodzilo sie w miastach niz na wsiach, gdzie opieka lekarska zawsze byla mniej dostepna.

@Macer 

niepotrzebnie mi wysylasz ten dokument, to nie ma tu zadnego zaczenia. powtarzam, dostepnosc lekarzy specjalistow nie jest czynnikiem majacym znaczacy wplyw na dzietnosc,

O, nie, nie. Ty mi zarzuciles że argument o kiepskiej opiece na prowincji sobie wymyśliłem, a o dostępie do przedszkoli i żłobków mówiłeś że nie mają znaczenia bo są dziadkowie.

W obydwu przytoczonych przeze mnie źródłach udowodniono że się mylisz. Teraz zmieniasz retorykę. Ciężko się z tobą rozmawia, nieustannie manipuluje aż faktami, i nawet swoimi wypowiedziami...

@melissa-knight szybkoś pofrunęła