@Pirazy czasami brak strachu przed śmiercią wynika ze zmęczenia życiem. Coś takiego widzę u mojej babci. Podbija już pod 90 lat i na przestrzeni ostatnich 20 lat zupełnie inaczej o śmierci zaczyna mówić. Ona nie jest z tych upierdliwych bab co smędzą i masz ochotę odstawić na plażę żeby już się do piachu przyzwyczajała, więc ta ewolucja poglądów na temat śmierci jest ciekawa

@Pirazy Ciężko się z Tobą nie zgodzić. W tym cytacie Seneka próbuje przekonać zapewne też i siebie o tym, żeby śmierci się nie bać. Jemu się to udało bo poszedł na śmierć i umarł bez strachu. Ale właśnie czy to była zasługa tego, że nauczył się śmierci nie bać? Czy może bardziej tego, że był już stary i miał za sobą życie, które przeżył w najlepszy możliwy dla siebie sposób?

Stoicy zawsze uważali za wielką wartość brak strachu przed śmiercią i za przykład pokazywali śmierć Sokratesa, czy później właśnie Seneki. Jednak Sokrates tym bardziej był człowiekiem spełnionym i starym i najlepsze co mógł zrobić to pokazać brak strachu przed śmiercią - było to idealnym zakończeniem jego życia.

Na pewno można w jakimś stopniu ograniczyć strach przed śmiercią i jakoś się do niej zawczasu przygotować i pogodzić z nią. Ale czy tak w pełni można nie bać się śmierci, nie spełniając się wcześniej za życia? Nie wiem. W takim wypadku śmierć można traktować właśnie jako motywator żeby żyć dobrze

@Pirazy zaskakująco łatwo przychodzi Ci stwierdzenie, że zwierzęta nie mają świadomości i kierują nimi wyłącznie instynkty. Te same, które potrafią przywiązać się do człowieka, które traktują go jak część swojego stada i po jego wcześniejszej śmierci potrafią okazywać zachowania, które można po ludzku opisać jako "tęsknotę". Czy jesteś pewny, że zwierzęta nie są trapione świadomością? Nie feruj wyroków tak lekką ręką, skoro nie możesz mieć w tym temacie pewności

@Mowi oczywiscie ze moge miec tego pewnosc. Sa na to badania. Widziales kiedys zeby jakies zwierze zaplanowalo sobie zycie? Zmienialo swoje otoczenie tak zeby uniezaleznic sie od losowosci? Badania dowodza ze niektore zwierzeta maja samoswiadomosc polegajaca na tym, ze potrafia "rozpoznac sie w lustrze". I to w zasadzie tyle. Zwykla podstawa. Nie posiadaja swiadomosci mijajacego czasu, a to jest chyba najwazniejsze w kontekscie tego o czym piszemy. Reakcje zwierzat na smierc? Bezposrednio zwiazane z przywiazaniem, ktore z kolei nie wynika ze swiadomosci tylko ze zwyklego polaczenia faktu, np czlowiek (wlasciciel) = moj przewodnik, karmiciel, gwarant schronienia i bezpieczenstwa. Nic wiecej

@Pirazy I znowu mylisz pojęcia. Wg Twojego schematu osoby sparaliżowane nie mogą być świadome, bo nie mają wpływu na otoczenie. A bobry? Jako jedyne są w stanie przekształcać środowisko pod swoje potrzeby. I robią to świadomie, czy instynktownie? A może to ludzie są zwierzętami - to, co Ty uważasz za świadomość, to jest tylko Twoja czysta pogoń za instynktem - tylko na innym poziomie niż zwierząt. Bo w końcu, jeżeli całkowicie losowo pierdolnie Cię samochód na pasach i zostaniesz tą sparaliżowaną osobą z początku, to oznacza że cały czas byłeś bezmyślnym nieświadomym zwierzęciem - bo jaki na koniec miałeś wpływ czy zostaniesz warzywem czy nie?

Zwierzę i przywiązanie do człowieka tylko z powodu "przewodnik, karmiciel, gwarant schronienia i bezpieczenstwa" - to zaprzeczenie do całości. No bo jeżeli opiekun, przewodnik odchodzi i pojawia się nowy, to jaki zwierzę ma sens w tym, żeby oczekiwać na starego opiekuna, skoro najczęściej jest nowy, który zapewnia to samo?

Stawiasz się na poziomie mędrca w tematach, o których jako człowiek nie masz pojęcia

@Mowi przeczytaj raz jeszcze co napisalem ja i co napisales Ty. To co piszesz nie ma zadnego zwiazku z tematem, pomijajac juz to ze kompletnie nie zrozumiales moich postow.

Tak zupelnie btw, chcesz komus udowodnic, ze zwierze jest w stanie rozumiec przemijanie zycia? Przedstaw na to badania naukowe, bez tego to co piszesz jest zwyklym belkotem (a jest).

Dzialanie bobra? Czysty instynkt.

Czlowiek sparalizowany fizycznie? Co to za bezsensowny przyklad? Swiadomosc nadal posiada. Natomiast gdyby funkcje zyciowe pozostaly, ale mozg ulegl powaznemu uszkodzeniu i pozostaly tylko podstawowe odruchy i reakcje to jest to idealne potwierdzenie mojej tezy, bo taki czlowiek nie bedzie juz rozumial przemijania i nie bedzie obawial sie smierci. Podobnie jak malutkie dziecko, czy wlasnie zwierze.

Umniejszanie swiadomosci czlowieka i sprowadzanie tego do pogoni za instynktem? Mysle ze na tym mozemy skonczyc dyskusje xD

@moll Jeśli Ci chodzi o ten fragment, że cierpienie odczuwamy tylko właśnie w okresie pośrednim, to cóż no jakoś trzeba się pocieszyć, żeby się z tą śmiercią pogodzić, że tak już cierpienia nie będzie No i chyba zgodzisz się, że życie to nie tylko sama radość ale też i cierpienie

A po śmierci właśnie nie ma cierpienia, bo przed też nie odczuwaliśmy żadnej męki;) no ale za to radości też chyba nie ma, no trudno mi taka wizja się podoba i do mnie przemawia.

Jeśli Ty jednak uważasz i wierzysz, że po śmierci czeka nas radość, to dobrze dla Ciebie i dla nas też jeśli masz rację

@splash545 nie, bardziej chodzi mi o to, że z całego kolorytu doświadczeń ludzkich w takich tekstach zawsze będzoe to cierpienie. Nigdy nie będzie mowa o radości czy spełnieniu, zawsze o cierpieniu i bólu. Więc słaba to "reklama" dla filozofii, która uwypukla brak jednego aspektu (tego przykrego), a tak naprawdę kastrująca życie ze wszystkiego (bo nie masz odczuwać też w nadmiarze tych dobry emocji) i odwołująca się w ostateczności do tego, że zawsze było cierpienie i ono nie zniknie wraz z Tobą. Zawsze też było szczęście i ono też nie zniknie wraz z Tobą. To co znika to Ty i Twoje cierpienia i Twoje szczęścia, więc znika coś istotnego dla Ciebie i być może dla Twoich najbliższych. Pozostawiamy po sobie zmarszczki na tafli życia, nawet jak sami odchodzimy w (nie)byt

Dla mnie to co po śmierci jest zagadką większą niż to co było przed życiem. Nie wiem co i czy w ogóle coś tam nas czeka.

@moll No cóż w tym przypadku chodzi o uwypukleniu cierpienia w celu pozbycia się strachu przed śmiercią. Ciężko pozbyć się strachu przed śmiercią mówiąc, że zniknie radość, skoro się uważa że po śmierci nic nie ma. Jeśli nie podoba Ci się taka wizja ok, każdy niech wierzy w co chce

Nie jest prawdą, że stoicyzm kastruje z emocji i nie pozwala na odczuwanie radości. Jest to tylko zarządzanie swoimi emocjami i nie poddawanie się im. Wybierasz tylko te fragmenty filozofii, które Ci się nie podobają, a właśnie wrzucałem też wiele fragmentów o radości czy szczęściu w kontekście stoicyzmu. Bo w stoicyzmie chodzi właśnie o to, żeby być szczęśliwym.

Jeśli chodzi o śmierć to podejście stoików do smierci najogólniej było takie: żyj dobrze, żyj szczęśliwie, korzystaj z każdego dnia i każdej chwili, żebyś potem nie musiał bać się śmierci. Stoicy też niekoniecznie uważali, że po śmierci nic nie ma np. Marek Aureliusz był osobą wierząca w bogów i zaświaty

Wrzucę kiedyś jakiś inny cytat, bo ten faktycznie ma trochę taki wydźwięk jak piszesz

@moll 'że zawsze było cierpienie i ono nie zniknie wraz z Tobą. Zawsze też było szczęście i ono też nie zniknie wraz z Tobą.'

No właśnie w tym cytacie jest napisane, że cierpienie zniknie wraz z Tobą, ukazując w ten sposób śmierć jako kres cierpienia.

Wiesz te teksty Seneki o śmierci powstawały jako pocieszenie dla kogoś komu ktoś umarł, nieraz się tak kogoś pociesza, że mówi się że przynajmniej już nie cierpi, albo po długiej chorobie przynajmniej się już nie męczy.

To co jest po śmierci zawsze będzie zagadką i tylko możemy się pocieszać wizjami, które do nas przemawiają, albo po prostu o śmierci nie myśleć

@splash545 stoicyzm to jest swego rodzaju kastracja z emocji. Masz się nauczyć rezonować je w danym zakresie, który zbytnio nie narusza swoistej homeostazy emocjonalnej. To nie tyle więc zarządzanie, co utrącanie pewnego nadmiaru, który byłbyś w stanie odczuć.

I dobrze że powstały,dzięki temu mamy pole do szerszej dyskusji

Nie bierz tego do siebie albo nie odczytuj jako atak. Ja po prostu uwielbiam dyskutować

@moll Nie mam z tym żadnego problemu, że ktoś ma odmienne zdanie od mojego

To co dalej piszesz w tym poście o stoicyzmie ma już dla mnie jakiś sens. Tym bardziej uważam, że kastracja to złe porównanie

@moll No i jak kiedyś już pisałem stoicyzm nie jest idealny, coś daje, coś zabiera.

Mi akurat odebrał niewiele, a dał bardzo dużo Co nie znaczy, że Tobie by się też tak przysłużył, bo może akurat wysoką wartością w Twoim życiu jest odczuwanie silnych emocji i akurat potrafisz sobie z nimi radzić. Ja nie umiałem

A co do dyskusji, to ja dlatego zacząłem wrzucać te stoickie cytaty, żeby zobaczyć czy ktoś będzie chciał podyskutować. Czy może się z czymś nie będzie zgadzać, albo mieć jakieś wątpliwości, a wtedy chciałem się sprawdzić czy będę w stanie kogoś przekonać. Bądź przynajmniej samemu sobie potwierdzić, że dany temat zrozumiałem w odpowiedni sposób

@splash545 lubię używać niekomfortowych słów kastracja jest takim słowem, ale dobrze oddaje sens o jaki mi chodzi. Przy odczuwaniu silnych emocji, dużych górek i głębokich dołków tym właśnie będzie stoicyzm. To dość mocne utrącenie czegoś co jest częścią człowieczeństwa

Przy takiej intencji wrzucania, chętnie pozabieram głos

@moll Proszę bardzo

@drakash Czyli żyj dobrze, żebyś nie musiał się martwić tym co będzie po śmierci. Żebyś wiedział, że nie zmarnowałeś swojego życia i wykorzystałeś je w najlepszy możliwy sposób, a wtedy co będzie potem będzie miało jak najmniejsze znaczenie

@drakash w sumie...to tak, dokładnie tak.

@drakash nie. Życie to między innymi cierpienie, więc żyj tak byś nie cierpiał. Natomiast śmierci nie należy się bać, bo przed narodzinami też byliśmy w stanie śmierci - nie było nas. O to chodzi.

@drakash tak srednio. Raczej dazyc do spelnienia i pracowac ciezko. Inaczej czeka Cie choroba, problemy i w konsekwencji szybka smierc. Jak juz sie zyje to wypadaloby to zycie wykorzystac dobrze - do granic mozliwosci.

@drakash Nie ma sensu nic robić. Popatrz na taką pszczołę, może pożyć jakiś czas, nazbierać miodu i kiedyś paść. Inna pszczoła może zginąć pierwszego dnia po wylocie z ula. W pewnym momencie obie nie żyją i co im zmienia to która czego dokonała skoro ich nie ma, nie istnieją, nie mają świadomości. Jak się tak zastanowić to nie ma sensu żyć bo i tak się zniknie na zawsze.

No chyba że religie mają w sobie jakąś prawdę i jest życie po śmierci oraz ocena tego jak się żyło ale co w takim razie ze zmarłymi dziećmi które nie miały okazji pożyć.

Śmierć jest nie pojęta dla naszych umysłów.

@sierzant_armii_12_malp Twoja wizja jest bardzo przerażająca. Opcja Seneki bardziej do mnie przemawia i wolę wierzyć, że tak właśnie może być. Niż myśleć, że po śmierci czekają nas cierpienia po wytchnieniu na tym świecie, który też jest pełny cierpień

@splash545 Czyli wolisz wierzyć w to, co jest dla ciebie przyjemniejsze - mimo, że nie masz na to żadnych dowodów…

@sierzant_armii_12_malp W tym przypadku ciężko o jakieś dowody, jak sam to zauważyłeś w poprzednim swoim komentarzu.

Chyba w tym przypadku pozostaje nam wierzyć, że taka lub inna opcja jest bardziej prawdopodobna, lub może się nam tak wydawać.

Wolę wierzyć w to co mi się wydaje bardziej prawdopodobne według mnie i w sumie podoba mi się w jakimś stopniu taka wizja.

Jeśli bym mógł wierzyć w co mi się podoba, to wybrałbym sobie jeszcze przyjemniejszą wizję np. wiarę w niebo albo reinkarnację

@sierzant_armii_12_malp 

> Czy dom przed pożarem jest taki, jak po pożarze?

Tak, to się zgadza, bo z prochu powstałeś i w proch się obrócisz (patrząc od strony podstawowych budulców).

@splash545 więc nie myśl o tym, że może to życie jest wybawieniem od cierpienia. I tak tego nie udowodnisz. Tak jak nie udowodnisz nieba. Więc po co się zamartwiać?

@conradowl No właśnie o to chodzi, żeby się niepotrzebnie nie zamartwiać. Twój komentarz raczej do kolegi wyżej, bo ja swoim tylko nawiązywałem do jego wizji

@976497 Nie w proch, tylko w atomy żelaza - przynajmniej według mojej wiedzy,