Miała być odpowiedź pod postem @30ohm, ale chyba jednak zrobię to w formie osobnego wpisu:


@30ohm Zastanawiałem się czemu mnie wkurzają Twoje posty, więc chcę to podsumować:

  • wyzywasz ludzi od "linuksiarzy", więc używasz słowa "linuksiarz" jakby to było stwierdzenie pejoratywne. To nie jest stwierdzenie pejoratywne, więc kłuje mnie to w oczy: dla mnie "linuksiarz" to ktoś kto używa linuksa. Jeśli możesz to proszę używaj innego określenia, sam jesteś, w moim rozumieniu, "linuksiarzem".

  • zgadzam się w 100% że są w community debile, natomiast Ty generalizujesz to na całe środowisko. Nie, całe środowisko nie jest zjebane, są jednostki, ostatnie lata to większe zainteresowanie Linuksem, więc pojawia się coraz więcej amatorów, wchodzi krzywa Doninga-Krugera i taki jest efekt. Powiedział bym, że to wręcz normalne

  • Open Source jest tworzony przez ludzi w wolnym czasie, zdecydowanej większości nikt za to nie płaci. Dlatego burdel jest inherentną częścią tego community, ale to jest jego siła, bo działa ewolucyjnie: z morza gównianych projektów wyłaniają się te które spełniają oczekiwania największej liczby użytkowników. I tyle. Nie jest sztuką znaleźć tam gówno, bo głównie z tego się składa.

  • twój hejt na terminal i brak zmian w GUI, tutaj dłuższa wypowiedź:

To jest efekt wielu rzeczy rzeczy, których nie bierzesz pod uwagę: to źle kiedy rzeczy zmieniają się za szybko. Co więcej, przechodzenie na nowy framework (czyt. zmiana w fundamentach bazy kodu) jest bardzo ryzykowne w kwestii regresjii, im większa baza kodu tym gorzej, trzeba robić to powoli i małymi krokami.


To dlatego np większość frameworków, które znam siedzi na C++17-20, nikt nie próbuje wdrażać nowinek w języku. Warstwa abstrakcji wyżej jest to samo, mało kto decyduje się na zmianę na wyższą wersję danego frameworka tak o, bo grozi to regresjami, musisz mieć bardzo dobry powód żeby to robić.


Dzieje się to w całym IT: maszyny z Windowsami 7 czy nawet XP dalej hulają w różnych ATM'ach, paczkomatach itp.


Gimp jest też bardzo dobrym przykładem na problem z zależnościami i zewnętrznymi komponentami. Nie możesz tak po prostu zmienić bazowej rzeczy w silniku, bo przestanie Ci działać całe morze pluginów, na których przecież stoi cały Gimp. Podejrzewam że wyglądało to tak (to jest wyłącznie mój domysł, jestem ciekaw jak się zderza z rzeczywistością):


12 lat temu wyszło gtk3, ludzie z Gimpa po prostu się tym nie przejęli przez pierwsze lata, bo nie ma co zmieniać silnika na coś co jest bleeding edge. Po paru latach zaczęli próbować i okazało się coś oczywistego: 3/4 ekosystemu padło na twarz i przestało się budować. Dopiero wtedy zaczęto się zastanawiać jak zapewnić płynne przejście. Zaczęto refactororwać silnik tak, żeby była możliwa tranzycja z gtk2 na gtk3 tak żeby nie sypały się zmiany w zewnętrznych pluginach. Te pluginy też musiały wprowadzić zmiany, a weź pod uwagę że robią je inni ludzie, więc trwa to 5 razy dłużej niż gdyby robił całość jeden team. Dlatego 12 lat nie dziwi mnie nawet odrobinę: zrobili to co konieczne żeby przenieść cały ekosystem JEDNOCZEŚNIE rozwijając i utrzymując produkt na powierzchni.


Kolejna rzecz to "zacofane GUI": to jest tak subiektywne stwierdzenie że nawet nie chce mi się z tym dyskutować, bo nie wiem co dokładnie masz na myśli. Tak, są apki które nie zmieniają GUI od nastu/dziesiątek lat - w niektórych sytuacjach to bardzo źle, w niektórych to bardzo dobrze, a wszystko tak naprawdę zależy od tego czego oczekujesz. Mnie trochę śmieszy, ale jednocześnie cieszy że OpenOffice (i jego reinkarnacje) wyglądają z grubsza tak samo jak kiedy pisałem dokumenty na studiach, nie jestem hipsterem który musi mieć nowy układ menu cały czas.


Ostatnie do czego się odniosę to hejt na terminal. Terminal jest za⁎⁎⁎⁎sty. Kropka. Możesz go nie lubić, Twoja brożka, ale to może świadczyć m.in. o tym że go po prostu nie znasz i nie umiesz z niego efektywnie korzystać. To się mocno wiąże z tym co napisałem akapit wyżej. Śmieszy mnie dyskutowanie między ludźmi o tym jaki differ ma najlepsze GUI, albo czym najlepiej przeglądać repo gita, bo gdzieś wyszła jakaś nowinka.


TO SĄ NARZĘDZIA. Naucz się na wskroś jednego, albo nawet dwóch, i używaj tego które jest najbardziej efektywne, wszystko co będzie potem jest bez znaczenia: liczy się tylko to czy przyspiesza Ci to Twoją pracę. Nowości nie przyspieszają pracy, a tracenie czasu na gonienie za nowinkami jest bez sensu.


I tu wracamy do terminala. Po wieeeeelu, baaaardzoooo wieeeelu narzędziach do obsługi gita, głównie IDE lubi osobne GUI, po prostu siedzę w konsoli. Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że się nie zmienia, mam config od N lat, pamięć mięśniową i jestem w stanie zarządzać repo efektywnie właśnie tam. Terminal nie tworzy zmian z wersji na wersję które rozkładają wszystko co do tej pory uważałeś na łopatki, niezależnie od wersji jądra i wszystkiego wokół zawsze wygląda praktycznie tak samo, i co cholernie ważne: prawie wszystko co w nim robisz (poza interaktywnymi poleceniami), jest skryptowalne, więc możesz to automatyzować. Miałem różne dyskusje z kolegami którzy używają tego albo innego IDE, kończyło się to tym, że albo czegoś się nie da zrobić z GUI albo ich GUI robi to absurdalnie wolno, więc i tak wracasz do terminala, a na koniec i tak nie da się czegokolwiek oskryptować.


#linux #programowanie

Komentarze (20)

GazelkaFarelka

@baklazan Dla mnie brak zmian w GUI to zaleta, z tego powodu zrezygnowałam z Windowsa, bo co wersja to poukrywają wszystko od nowa c⁎⁎j wie gdzie i mnie coś trafia jak mam tam cokolwiek zrobić.

30ohm

@GazelkaFarelka zależy od softu, libreoffice wprowadziło taki interfejs że szukałem jak przywrócić stary. Gimp 3 też jest nie lepszy.

ZohanTSW

Jego cały hejt sprowadza się do

  • jestem starszy od ciebie i pracuję dłużej z linuksem niż ty

  • Linux nie obsługuje microsoft office, a to jest najważniejszy zestaw ever

  • nie rozumiesz w 100% Linuksa, więc nie powinieneś go używać

  • nawet nie wiesz co robisz w linuksie

  • jestem przyzwyczajony do windowsa, a w linuksie niektóre rzeczy nie działają jak w windowsie (co jest oczywistą wadą pingwina)

30ohm

@ZohanTSW dzięki, widzę że muszę poprawić to co piszę. Nie używam windowsa wcale, tak jak większość ludzi klepiących w terminal używam maka.

  • gówno prawda, lubię dyskutować o tym co nie wiem

  • office na vm działa, gdzie problem, libreoffce ssie pod wieloma względami, ale jest darmowy i nie szpieguje użytkowników

  • minimalna wiedza, o tym co się robi powinna być, skąd na elektrodzie moderacja działała jak działała

  • a ktoś wie?

  • patrz nagłówek

ZohanTSW

@30ohm dziękuję i pozdrawiam

sierzant_armii_12_malp

@baklazan


> Ostatnie do czego się odniosę to hejt na terminal. Terminal jest za⁎⁎⁎⁎sty. Kropka.


Zależy, jaki. O ile xterm’a nie trawię, o tyle Yakuake jest super.

baklazan

@sierzant_armii_12_malp Yakuake było moją miłością dopóki nie przeniosłem się na i3wm - ale doskonale rozumiem dlaczego jest niezbędny w window managerach w których okna sobie po prostu latają a Ty potrzebujesz po prostu terminal pod klawiszem : )

ataxbras

@sierzant_armii_12_malp Ja się przywiązałem do Tilda i się nie odwiążę

30ohm

@baklazan nie zrozumiałeś do czego bije. Nie chce się ujawniać, ale przez ostatnie 20 lat w takiej ilości projektów opensource, że na pewno któregoś z nich używasz. Pisałem kiedyś że używam różnych nicków, pseudonimów bo raz zrobiłem to jako ja i pewne korpo się dojebało że ujawniam ich tajemnice przedsiębiorstwa bo poprawiałem narzędzie które używają. Tylko skąd miałem to wiedzieć jak robiłem to od lat, a u nich byłem nowym pracownikiem.


Ja bije do tego, że pojawia się coraz więcej nowicjuszy którzy nie sprawdzają co robią. To, że jest to zupełnie inne środowisko jak windows. Uruchomienie live jest zbyt trudne, przeklikanie czy działa czy nie działa to co wcześniej używali. Walenie wine na siłę. Na polskim forum minta widziałem świeży temat, że próbowali pomóc osobie z problemem z wine, bo się uparła koniecznie na softu z windowsa. Mnie takie pytania nie dziwią, bo takie są odkąd używam tych systemów.


Przede wszystkich pewne rzeczy da się zrobić z terminala szybciej jak z gui, dotyczy to też innych systemów windows, mac. Tylko przeciętny klikacz tego nie rozumie, jemu kojarzy się to ze starymi czasów z systemem dos. Po prostu trzeba iść z promocją w stronę, że jest to system dla geeków i lubiących dłubać w komputerach. Dla większość śmiertelników się po prostu nie nadaje, jako system biurkowy. A takich pcha się coraz więcej, stawiam że pod koniec roku będzie jeszcze więcej, bo z powodu końca wsparcia windowsa 10 media zaczną promować jako darmowa alternatywa.


Po prostu nie podoba mi się to kolorowanie tego świata na różowo, poprzez zakładanie takich okularów. Nic tu się przez lata nie zmieniło, ale najwięcej do powiedzenia mają ci co najmniej wiedzą. Potem powstają w projektach zgłoszenia błędów, bo jemu się wydawało że jest inaczej.


Od zawsze jestem team kde, zaczynałem od wersji 3.X, teraz mamy plasma 6 i rozwój poszedł delikatnie do przodu, a zarazem wygląda jak wersja sprzed 20 paru lat. Przy czym wersja 4 była zupełną porażką. Cały komercyjny świat ze względów zarówno licencyjnych i rozwojowych używa qt do tworzenia softu graficznego na linux. Nie spotkałem się na drodze zawodowej z gtk nigdzie, dlatego też uważam że ich rozwój to cofanie się. Gimp to jeden z przykładów. Gdzie narzędzie dla którego powstał toolkit do rysowania okien, nie jest zgodny z najnowszą jego wersją. To samo dotyczy środowiska gnome czy jego forków typu cinnamon. Gdzie ten drugi wygląda jak niedojebany klon windowsa xp, który jest znacznie bardziej nieintuicyjny.


Jak mogę hejtować terminal 99% czasu zawodowego klepiąc w nim?


Hejtuje głupotę ludzi którzy wchodzą do tego środowiska, bo z roku na rok są na coraz niższym poziomie. Dodatkowo same projekty to powodują, że tak jest. Zachęcają, tylko są tym samym śmierdzącym gównem od lat. Bez pomysłu na rozwój.

baklazan

@30ohm Dlatego pierwsze o czym piszę to pojęcia jakich używasz: jestem w stanie zrozumieć każdą krytykę, ale pod warunkiem że jest rzetelna. Nazywanie wszystkich "linuksiarzy" głupkami, bo niektórzy amatorzy wrzucają coś co Cię frustruje, jest błędem poznawczym.


Po drugie, nie bierzesz pod uwagę tego, że każdy kiedyś był amatorem i pisał/mówił/robił głupoty. Jeśli chcesz żeby środowisko rosło, musisz pogodzić się z tym, że będzie do niego trafiać po prostu coraz więcej zjebów. Tylko że to jest DOBRE, bo świadczy o rosnącej popularności. Wkurza - rozumiem. Zaciemnia to co istotne - jasne.


Ale jest niezbędne. Dlatego siedzimy i godzimy się z tym, a nie "zakładamy różowe okulary" - to jest po prostu cena tego, że coś się staje coraz bardziej popularne.

30ohm

@baklazan dobrze, że robi się popularne. Tylko, że ta popularyzacja jest na zbyt niskim poziomie. Przeczytałem ostatni taki komentarz że opisy i filmiki o linux kończą się na zainstalowaniu systemu i co dalej? Tak jest, poziom twórców jest tak niski, więcej nie potrafią. Bo ci co tworzyli kiedyś dokumentację, soft i systemy poszli w komercjalizacje. Większość aktywnych użytkowników for o linux po polsku sprzed 15 lat spotkałem na swojej drodze zawodowej, im się aktualnie nie chce się walczyć z nowym narybkiem.


Bo większość i tak po jakimś czasie wróci do windows, bo nie jest to system dla nich. Głównie dlatego, że nie ma gui do wszystkiego, o co mi chodziło we wpisie, a oni są wychowani na terminalu i używają go dalej robiąc na tym kasę. Nie będą tłumaczyć jednemu czy drugiemu, że do zmiany parametru trzeba robić graficzną nakładkę, bo nie ma to sensu. Wystarczy edytor tekstu.


A propo tego, mam na mailu wiadomość z wczoraj od jakiegoś Mariusza który znalazł moją jakąś starą konfigurację do programu, ma problem z jej uruchomieniem. Są dwie opcje:

  1. Mariusz nie wie co robi (80%)

  2. Konfiguracja ma błędy (20%)

Pyta się jak to naprawić najlepiej bez terminala. Dlatego napisałem wczoraj co napisałem. W drugim przypadku terminal wywaliłby mu błędy. Tylko jemu nie chciało się samemu poszukać jak to zrobić, to lepiej napisać maila do jakiegoś randoma, tylko ciekawe gdzie znalazł adres. Po ostatnich akcjach pousuwałem go gdzie się tylko dało.


Rozwój gui leży i się nie zmienia, a nowi chcą go jeszcze więcej. O to mi chodziło.


Zrobiłeś gówno burzę o nic.

baklazan

Zrobiłeś gówno burzę o nic.

@30ohm I kindly disagree : )

pierdonauta_kosmolony

Boże jakiś spory flejm mnie ominął.


Ale mam taką konstatację.


Niech już glib2 zdechnie. Tylko hamuje rozwój projektów.

30ohm

@baklazan

Open Source jest tworzony przez ludzi w wolnym czasie, zdecydowanej większości nikt za to nie płaci. Dlatego burdel jest inherentną częścią tego community, ale to jest jego siła, bo działa ewolucyjnie: z morza gównianych projektów wyłaniają się te które spełniają oczekiwania największej liczby użytkowników. I tyle. Nie jest sztuką znaleźć tam gówno, bo głównie z tego się składa.

Zapomniałem o tym. To już dawno nie prawda. Korporacje wjechały jak w masełko. Duża część projektów to już są zarządzane przez korpa i przez nie finansowane. Jeśli nie jest to jest żebranie o kasę. Postaw wirtualką kawę, wsparcie przez github itd. Czy duży projekt czy mały wszędzie żebractwo. Mało kto już robi za darmo. Pierwszy lepszy przykład: https://curl.se/Top Sponsors z prawej strony. Kolejny projekt który już poruszałem https://blog.linuxmint.com/?p=4860 lista sponsorów.


Po prostu wyszli z założenia że linux jest darmowy jeśli twój czas nie ma wartości.

sierzant_armii_12_malp

@30ohm Kase z tych sponsoringów jest zazwyczaj niewielka - i często idzie np. na serwery czy sprzęt do testowania. Ja do projektu, w którym uczestniczę, kasę akurat dokładam.

30ohm

@sierzant_armii_12_malp ja też do wielu dokładałem, po prostu po wielu latach zostały zabite, nikt nie tęskni. Gdzie utrzymywanie infry to utrzymywanie. Widziałem chyba na grupie mailingowej debiana, że gość za pomoc w ogarnięciu dokumentacji chciał datki. To już jest żebractwo.

ataxbras

@30ohm Korpo rzuciły się w pewnym momencie na open-source, bo się okazało, że bez kasy można zrobić coś konkurencyjnego wobec ich przefinansowanych produktów właściwie za darmo. Więc inwestują (niewiele) w ten świat i pasożytują na nim.

I co z tego?

Co z tego, że ludzie proszą o donejty? Nic, niech proszą, czasem, gdy projekt jest tego wart, dostają. Taki shareware trochę.


Siedzę w IT chyba dłużej, niż Ty. W open-source porównywalnie długo. Wiele rzeczy mnie drażni, ale mam to gdzieś. Robię swoje.

Catharsis

@baklazan Też mnie jego posty wkurzają czasem ale nigdy nie chciało mi się napisać więcej niż paru zdań w komentarzu więc podziwiam, że ci się chciało xD. Generalnie w większości to są tematy które by trzeba było rozwijać na całe dyskusje czego mi i pewnie większości się nie chce. Irytuje mnie po prostu, że każdy jego post jest totalnie negatywnie nastawiony na wszystko co związane z Linuxem i jego społecznością, przecież dzieje się tyle fajnych pozytywnych rzeczy ale ten będzie scrollował jakieś zapomniane przez boga fora czy inne społeczności i szukał debili których potem może zescreenować i tutaj się pośmiać. To tak jakbym wbijał na spoted jakiś wsi na fb, screenował co głupsze wrzuty a potem szedł na Reddita i pisał że polacy to są debile xD.

30ohm

@Catharsis ja nie scrolluje mam RSS ustawione, bo ta technologia jeszcze tam żyje

Zaloguj się aby komentować