DEBATA: MIESZKANIE PRAWEM CZY TOWAREM? | MENTZEN, ZAORSKI, KONIECZNY, ŚPIEWAK

DEBATA: MIESZKANIE PRAWEM CZY TOWAREM? | MENTZEN, ZAORSKI, KONIECZNY, ŚPIEWAK

YouTube
Prowadzący (Mazurek) nie jest bezstronny. Wielokrotnie jasno dawał wyraz że uważa że mieszkanie jest towarem a nie prawem, nie popiera nawet podatków katastralnych itd. Dawał temu wyraz w dyskusji, gdy Śpiewak przerwał Menztenowi to udzielił reprymendy Śpiewakowi, a jak kilka minut Mentzen przerwał Śpiewakowi to już było dla niego spoko. Oczywiście tendencyjne pytania typu "Czy państwo powinnno ingerować w ceny mieszkań". (a gdzie pytanie "Czy spekulanci powinni wpływać na ceny mieszkań?).
Tak czy siak, można zobaczyć, żeby każdy mógł ocenić co jest dla niego korzystne i po jakiej stronie powinien być i z jaką stroną się utożsamiać.

#polityka #antykapitalizm #kapitalizm

Komentarze (31)

tyle_slow

Sluchalem od polowy chyba. Nawet mam mieszane uczucia.


1. Państwowe mieszkania = na pewno będzie korupcja, obsadzanie swoich.

2. Zakaz malych mieszkań, też źle bo jako student wolałbym małe intymne niż pokój.... ale fakt są drogie. Jak rok temu szukalem. To za nore w warszawie chcieli 2400...

3. Nie do końca wierze że deweloperzy będą działać na obniżkę cen mieszkań. Gdy ceny mogą spadać, przestają budowac. Nie wiem czy rynek zadziała.

4. Argument z oknami, 70 cm balami, ok, ale znowu... nie ma gwarancji, ze obnizenie wymogow obnizy cene. Sam wynajmuje lokal uslugowy, podniesli mi koszty bo wojna i drogi wegiel... teraz zrobili to znowu... chociaz tani...

5. Mam mieszane uczucia co do spekulacji. Stworzyc firme ktora zarobi milion, to mega wyzwanie... zarobić na giełdzie czasem 1 mc. I faktycznie spekulanci odbierają mieszkania smiertelnikom...

6. Jedno/dwa mieszkanie na 10 do zasobow miejskich = koszt mieszkań sfinansują inni kupujący w bloku.

7. Prawdą jest, że wiele mieszkań stoi bo strach wynająć... prawda tez jest, że brak pewności najmu sprawia ze czlowiek zyje na walizkach i nie gniazduje, aby latwiej się wyprowadzic wrazie W.

8. Znajomi co x lat wynajmuja, gdyby kupili po mieszkaniu to dzisiaj by je mieli w duzej mierze splacone, a wzrosty cen nieruchomosci wcale ich do tego nie przyblizyly.

9. Trudny temat.


Chyba więcej wątków nie pamietam.


Edit: tak, Mazurek nie byl bezstronny.

matips

Gdy ceny mogą spadać, przestają budowac. Nie wiem czy rynek zadziała.


@tyle_slow : Tak na prawdę nie chodzi o bezwzględne ceny, ale o odpowiednią marżę. Jeśli spadną ceny wpływające na koszta budowy, to mogą spaść ceny nieruchomości, a inwestycje dalej będą prowadzone. Zaczynając od kosztów materiałów, przez koszta pracy i gruntów - te rzeczy są coraz droższe, dlatego nowe nieruchomości drożeją.

Polityka państwa (wraz z UE) jest nakierowana na podnoszenie tych cen:


  • Presja na wykonywanie budynków w coraz lepszym standardzie energetycznym. To wymaga coraz więcej, coraz lepszych materiałów.

  • Rosną koszty energii, co przenosi się na koszty produkcji materiałów i prowadzenia robót budowlanych. Również ze względu na drożejącą energię rośnie presja na utrzymywanie coraz wyższych (a więc droższych) norm energetycznych.

  • Tani pieniądz pompuje ceny gruntów, a te przenoszą się na wysokie ceny. Podaż w pobliżach pożądanych miast jest po prostu niska.


Państwo jest głównym graczem w tych obszarach życia. Zajmuje się kształtowaniem energetyki i tworzeniem zielonych barier w przemyśle (także tym produkującym materiały i maszyny budowlane). PL się wycofała lekko z kontroli nad rynkiem gruntów, ale jest oczekiwanie społeczne aby władze zaangażowały się bardziej w urbanistykę.

mitsue

@matips lepszy standard energetyczny to dla kupujacego mieszkanie nizsze koszty utrzymania w przyszlosci

JakTamCoTam

@Ziutson mogli swetru zaprosić xD

dolchus

@Ziutson Gdybyś posłuchał i zrozumiał twojego komentarza by nie było.

VanQuish

Przedewszystkim podatek katastralny to podstawa.


Pomineli fakt, że kapitał zagranicznych firm w polsce wykupił w rok ok 7 tyś mieszkań. Robią projekcję, że do 2028 będzie to już w granicach 90-100 tys. mieszkań.


Więc mieszkania z roku rok będzie coraz trudniej kupić i ceny będą rosły. Właściwie jak Amazon zagraniczni inwestorowie mogą spokojnie tracić przez kilka lat, by potem mieć pasywny zysk z wynajmu, który nie będzie trafiał do polskiej gospodarki.


Pytanie jak przeciętna Polska rodzina ma rywalizować kapitałem z korporacjami, które mogą wykupić całe osiedle i czekać sobie wygodnie przerzucając straty na szereg inwestycji.

SzwagierPrezydenta

@VanQuish akurat mieszkań to jest w pizdu. Część jest tam gdzie nie chcesz mieszkań, reszta stoi pusta bo strach wynająć. A strach wynająć bo Polacy wybrali kiedyś debili, co to chętnie zajmowali się cudzą własnością, w imię solidarności z niepłacącymi konkubinami z małymi dziećmi

Ilirian

Memcwel i Zaorski xD dwóch milionerów o wątpliwie moralnej przeszłości ale za to z pewną odklejką dyskutuje czy zwykli polacy powinni mieć prawo do posiadania mieszkania.


A na youtubowym czacie Mariusze z Brighton wyzywają pozostałych prowadzących od lewaków.


Op powinien zmienić tytuł i dopisać na początku że to parodia debaty

tyle_slow

@Ilirian a po drugiej stronie druga strona barykady i występuje kulturalna wymiana poglądów. Co jest złego w tej debacie?

Matkojebca_Jones

@tyle_slow Przecież napisał ci co jest złego. Nie powinno się dyskutować z milionerami o tym czy zwykłe szaraczki powinni też mieć prawo do mieszkania, gdyż ci milionerzy są beneficjentami tego że zwykłe szaraczki tych mieszkań nie mają i że jest ono towarem. To tak jakby dyskutować ze złodziejem który cię od lat okrada o to czy pewne przedmioty powinny podlegać złodziejstwu, albo zorganizować debatę nazisty z Żydem o tym czy Żydzi to też ludzie.

To że dyskutujemy z oskarkiem korwinistą (który na nieszczęście jest posłem) albo milionerem spekulantem żerującym na takiej trudnej sytuacji w Polsce, to świadczy o tym jak wypaczona jest debata polityczna w Polsce. To oczywiste że tych gnoi powinno się opodatkować, debata powinna raczej tyczyć jak wysokim podatkiem, w jaki sposób ect. Tzn z jednej strony powinni zasiąść tacy jak Śpiewak i Konieczny, a po drugiej nie dwóch bogaczy, tylko dwóch szaraczków około 30 lat którzy mieszkają z rodzicami, albo w wynajętych mieszkaniach, lub będących na kredycie. Tzn przedstawiciele normalnych zwykłych szarych ludzi, a nie wąskiej grupy zamożnych uprzywilejowanych szczęściarzy.


Ponadto prowadzący nie jest bezstronny, a na dokładkę na Kanale Zero wypowiedział się jeszcze Stanowski, tak żeby jedna strona miała więcej głosu w dodatku ostatecznego.

sierzant_armii_12_malp

@Matkojebca_Jones Grubo ponad 2 godziny, masakra. Jest jakieś TL;DW?


———


Jedno jest pewne - jeśli państwo chce mieć nowych obywateli do płacenia w przyszłości podatków, to musi zrobić tak, żeby zwykły szary człowiek był w stanie sobie mieszkanie zorganizować bez pracowania na 2 etaty przez 40 lat.

JakTamCoTam

@sierzant_armii_12_malp będzie mieć hindusów i Ukraińców. Zresztą nigdzie nie uciekniesz, bo w PL jest jeszcze normalność a nie czarne i śniade zwierzęta terroryzujace mieszkańców ku uciesze władzy

sierzant_armii_12_malp

@JakTamCoTam … albo nie będzie, bo pojadą do Niemiec czy Francji, albo czasy się zmienią, i będą woleli siedzieć u siebie.

Fulleks

Wniosek lewaków - nauczycieli powinno być stać na mieszkanie, ale tak aby nie musieli sobie odmówić wakacji, nowego samochodu itp po prostu ma być ich stać. Przecież tego się słuchać nie da.


Państwo powinno zapewniać mieszkania w najniższym standardzie, czysto, bezpiecznie, ale małe, ciasne, bez parkingu, bez wygód, z komunikacją miejską. Chcesz więcej - kup sobie u developera, lub wybuduj.

sierzant_armii_12_malp

@Fulleks Nauczyciel to człowiek z wyższym wykształceniem, wykonujący odpowiedzialną pracę - serio oczekujesz, że ma go być stać tylko na podstawowe rzeczy? I jeszcze pewnie ma na własny koszt na jakąś wiochę dojeżdżać?


> Chcesz więcej - kup sobie u developera, lub wybuduj


To obywatele powiedzą: chcesz, Kapitanie Państwo, mieć w przyszłości podatników i mięso armatnie? To sobie kup lub zsyntetyzuj w laboratorium. Tak w sumie, to już to powiedzieli.


——


Pomijam kwestię samochodów/parkingów/itd. Moim zdaniem samochodów mamy w Polsce za dużo, trzeba obywateli zniechęcić do ich posiadania - np. podatkami w miastach, w zamian organizując porządną komunikację miejską.

Fulleks

Nauczyciel to człowiek z wyższym wykształceniem, wykonujący odpowiedzialną pracę - Ludzie po humanistyce w McDonaldzie też - chcesz im płacić tyle co nauczycielom ? Nie napisałem nigdzie, żeby było go stać na podstawowe rzeczy, napisałem, że jeśli chcesz jedno dobro może musisz sobie odmówić innego lub pracować więcej.


Przyrost naturalny nie ma związku z mieszkalnictwem, ma związek z zmianami społecznymi.


Dlaczego chcesz obciążać mnie, siebie, @tyle_slow , @Ilirian żeby @matips mógł sobie mieszkanie wynająć ?


----

Pomijam kwestię samochodów/parkingów/itd. Moim zdaniem samochodów mamy w Polsce za dużo, trzeba obywateli zniechęcić do ich posiadania - np. podatkami w miastach, w zamian organizując porządną komunikację miejską.

Twoja wypowiedź dotyczy dużych, wysokich miast. Nie ma najmniejszego zastosowania dla małych miasteczek i średnich rozlanych miast. Należy to bardzo rozróżnić, bo w niektórych miastach zbiorkomy są nie ekonomiczne.

tyle_slow

@Fulleks komu odpisujesz? bo chyba mam na czarnej?

Ziutson

@Fulleks 

Przyrost naturalny nie ma związku z mieszkalnictwem, ma związek z zmianami społecznymi.

Wypowiem się na temacie małego miasta wojewódzkiego, bo stąd mam doświadczenie.


Mam świeże przykłady w tym temacie. Z różową posiadanie dzieci przesunęliśmy o kilka lat by ogarnąć mieszkanie. A u znajomych niedawno babyboom nastąpił. Praktycznie wszyscy po jednym dziecku, trafiła się jedna parka z dwójką bo wpadka. Dlaczego? Małe mieszkania, żłobek prywatny 1500 zł/miesięcznie (dostać się do zwykłego graniczy z cudem, a i tak tam też koszty ponieść trzeba. No i niestety większość po obejrzeniu jak wyglądają takie żłobki woli tam dzieci nie posyłać). Jeśli zarabiacie we dwójkę w okolicy minimalnej, to pewnie na rękę macie 7-8 tysięcy ze wszystkim. Koszty siebie, dziecka i utrzymania mieszkania (najem, czynsz etc.) zżera Wam pewnie z 5-6 tysięcy co miesiąc.

A samochód, często potrzebny do życia nawet w większym mieście?

Niech choroba zaatakuje i koszty +kilka setek złotych lub tysięcy. Głupie pójście do dentysty potrafi zrujnować ludziom finanse.

Zasada jest taka - będąc rodzicem jeśli zarabiacie 10 000 na rękę co miesiąc (5 lat temu super kasa), to starczy od 1 do 1 i może wyskoczycie na tydzień wakacji + od czasu do czasu zjecie na mieście.


Mieszkanie? Spoko - koszt kredytu +50/100% w stosunku do najmu, no ale musisz mieć wkład własny. 50-100 tysięcy złotych. A dodatkowo zdolność kredytową, która przez ostatni rok to jakiś cholerny żart. Aby kupić mieszkanie z ratą 5000 (ok. 700 000 kredytu), musicie zarabiać w okolicy 15 000 - 20 000. A za tą cenę kupisz wygodne mieszkanie dla 2 rodziców i 2 dzieci w małym mieście wojewódzkim (maks 2 pokojowe w dużym lub 3 pokoje w gównianym standardzie lub do remontu). Kto nie dziedziczy, zarabia 15 000 miesięcznie+ (na głowę) lub rodzice nie pomogą, jest w dupie.

sierzant_armii_12_malp

@Fulleks 


  1. A myślałeś, żeby dodawać nick osoby, której odpowiadasz?

  2. Pracownik McDonaldsa nie musi mieć wyższego wykształcenia, ani jakichś szczególnych kwalifikacji - więc płacenie mu mniej jest OK. Ale jeśli pracuje na cały etat, to powinno go być stać na kupno jakiegoś mieszkania - wiadomo, że w tym wypadku to już małe i bez oczekiwania luksusów.

  3. W przypadku patoli - zgadza się, przyrost naturalny nie ma większego związku z mieszkalnictwem. W przypadku rozsądnych ludzi - jak najbardziej ma.

  4. Na pewne cele obciąża się wszystkich obywateli. Ja np. płacę za szkoły - mimo, że nie mam dzieci. Albo na ratownictwo górskie - mimo, że w góry jeżdżę obecnie rzadko.

  5. Jasne, jak nie da się zorganizować zbiorkomu, to niech sobie użytkowanie samochody będzie relatywnie słabo opodatkowane, nie mam nic przeciwko temu.

Boreas_Linvail

@sierzant_armii_12_malp Mam takie przemyślenia ad 2., którymi chciałbym się z tobą podzielić.


Otóż tak jak pracownik McD nie musi mieć wyższego, tak człowiek z wyższym wykształceniem nie musi zostawać nauczycielem. Pensje nauczycieli są powszechnie znane, jako regulowane przez państwo. Nie można z premedytacją (bo chyba nie z przymusu?) iść zawodowo drogą gwarantującą biedę, i oczekiwać, że cała reszta cię od niej uratuje, bo jest ci, niespodzianka, biednie i źle. Ty sam odpowiadasz za swoje życiowe wybory i, poza absolutnym minimum egzystencjalnym, społeczeństwo nie jest ci nic a nic winne, jeśli wybierzesz źle.


Poza tym. Państwo dopiero wtedy by coś serio zrobiło z pensjami nauczycieli, gdyby ludzie przestali za takie pieniądze pchać się do takiej roboty... Albo zatrudniłoby masowo nauczycieli ze wschodu, na co mam nadzieję, że byśmy gremialnie nie pozwolili.


I jeszcze jedna myśl. System edukacji sam się o to długo prosił, kształcąc przez dziesięciolecia naród tak, że została wyprodukowana masa kompletnie nieświadomych wyborców, którzy wybierają nam co jeden rząd, to gorszy. W końcu jest takie powiedzenie, że "takie będą Rzeczypospolite, jakie jej młodzieży chowanie". No i jaka jest Rzeczypospolita? Ano to pewnie jej młodzieży chowanie sobie przez długi czas kulało. Quod erat demonstrandum.

sierzant_armii_12_malp

@Boreas_Linvail Tylko widzisz, płacąc nauczycielom grosze gwarantujesz, że przeważająca większość z nich będzie miernotami. I to te miernoty w dużej mierze ukształtują kolejne pokolenia. Fajnie?


Ludzie już się przestają pchać do roboty nauczyciela. Też mogłem uczyć w szkole, mam uprawnienia - ale za taką pracę za taką kasę, to chyba wolałbym iść pracować do Lidla. Z tym, ile obecnie mi płaci prywatna firma za pracę w działce IT, pensji nauczyciela informatyki nie ma nawet co porównywać.


Z innymi nauczycielami też jest problem - np. z nauczycielami zawodów, od dawna. A obecnie nie wiadomo nawet, skąd wziąć polonistów, bo dzięki kiepskim zarobkom nauczycieli fizycznie ich nie ma; młodzi ludzie nie chcą już studiować filologii polskiej, i cześć.

Boreas_Linvail

@sierzant_armii_12_malp Tak! O tym właśnie mówię. Nie mówię o tym, jak to powinno być w idealnym przypadku, wiadomo, że całkiem inaczej. Mówię o tym, jak teraz jest, jaki jest stan faktyczny na teraz. To jest samonapędzający się mechanizm, a woli ze strony rządów tych ani śmych żeby temat naprawdę uzdrowić, po prostu nie ma. I masz potem, tak jak mówisz. Coraz mniej, i w większości miernoty. I im właśnie nie jesteśmy winni żadnej pomocy. Oni powinni sobą pociągnąć system do punktu, w którym będzie zmuszony to naprawić. I przykro mi, ale naprawdę nie czuję żadnej solidarności z nimi - ludźmi, którzy sami siebie skazali na nisko płatny zawód. A mogli zrobić - czapka z głowy w twoją stronę - to, co ty. I zadbać o siebie sami. Świadomie. Jak odpowiedzialni ludzie.


Tak, ludzie już się przestają pchać, ale ewidentnie zbyt powoli, żeby wymusić tę zmianę.


Co do polonistyki i innych podobnych, to niestety może być znak czasu. Zanikanie popytu na takie rzeczy. Symptom większych zmian we świecie. Możliwe, że z tym nie da się zrobić nic.

znany_i_lubiany

@Ziutson powiem ze swojej strony, myślałem "kiedyś" (pewnie z 3-5 lat temu) nad wybudowaniem domu, wzięciem kredytu na dom, działkę kupić za swoje, koszt działki 80-100tyś, zbierałem parę lat, nie udało się dozbierać do górnego pułapu, po paru latach patrzę - koszt działki 325tyś-500tyś (300tysi na zadupiu bo tak i chuj, fszyscy tak majo)

Także tak, teraz to już mi się nic nie chce, ani domu, ani mieszkania, nie założę sobie pętli na szyję, mieszkanie koszt powiedzmy 450tyś (gdzie parę lat temu 250k) gdzie bank obchodząc ustawę lichwiarską rozbija koszty na pierdyliard kosztów/opłat i wychodzi drugie tyle oddać trzeba ... fajnie ... bierę ... NOT.


Co do tej "debaty", to nie debata, prowadzący jest takim dzbanem, z koneksjami politycznymi, jest strasznie irytujący, nie ma posłuchu i nie potrafi poprowadzić rozmowy na konkretny temat, robi tylko show żeby kanał zero miał oglądalność.

Memcen - zero realizmu, irytujący ignorant, nawet nie miał godności nie bawić się telefonem na wizji.

Zaorski - odklejony idealista kapitału, od razu czuć jakby dostał po rodzicach z 12 mieszkań na wynajem i bierze zbyt idealnie podchodzi do sprawy, nie rozumie tej sytuacji w której znajduje się setki tysięcy młodych par (i nie tylko), dla niektórych podłoga jest sufitem,. Odnoszę wrażenie (nie pierwszy raz) że dla tego pana najtrudniejszym wyborem w życiu było czy pojechać do galerii na zakupy w lambo czy w ferrari. Nie potrafi po prostu sprzedać swojej wizji, ja rozumiem o co mu chodziło - on ma na myśli że jak ktoś jak on inwestuje pieniądze na giełdzie, krypto itp. to od razu jest opodatkowany, że pieniądzę nie mają bezpiecznej przystani, no niestety, albo trzyma się miliony na koncie w banku gdzie i tak nie będzie się stratnym bo przy takiej ilości pieniędzy bank da dobry procent, a druga sprawa że inwestuje się i tak żeby pieniądz pracował, więc tym bardziej nie rozumiem jego podejścia że mieszkanie to dobra przystań dla kapitału, tylko że mieszkanie nie może, i nie ma tym być, to po prostu jakiś objazd/proteza na obecną sytuację, ci którzy mają taki duży pieniądz lub chcą się szybko wzbogacić inwestują w coś co jest z pozoru bezpieczne, tak się nie da.


Prawa strona (patrząc na ekran - panowie także ekstremum, zbyt duże ekstremalne podjeście do sprawy, ciężko się tego słucha, nie czuć przekazu, Śpiewak ratuje sytuację przycinkami w kierunku "rentierów" ale to za mało.


Ogólnie "debata" z dupy, zaprosili skrajne punkty widzenia, memcena który każdego traktuje jak debila i wroga zamiast osobę o innym punkcie widzenia, no ale co się spodziewać innego po prywaciarzu, spotkałem wielu takich, każdy taki sam, paskudny charakter i nie da się żyć z takim.

To 2 godziny zmarnowanego czasu z życia, nie ma żadnych konkretów, każdy stara się "zmemować" drugą stronę (no może z wyjątkiem zaorskiego), 2 godziny materiału pod publikę, żadnej merytorycznej rozmowy (chociaż z parę sekund się znalazło konkretów)

Nic się nie zmieni kiedy takie gówno kanały nastawione na powiększanie zasięgów będą organizować takie "debaty", show, skandal, docinki, brakowało memcena żeby cytaty z chłopaki nie płaczą rzucał, krindżowe zresztą.

kodyak

Inflacji nie ma bo przecież Polacy mają lepsze podwyżki niż wielkość inflacji a ceny mieszkan nie zależą od stawek pracownika


Nie będę wogole w tę głupotę wchodził. Przykład mieszkań państwowych mamy w Rosji. Rudery po 30 lat na liście do zburzenia i ciągle mieszkają tam ludzie.


Mieszkania socjalne czyli niczyje. Po kilku miesiącach brak kibli bo powyrywane bo na wódkę nie było. Oczywiście o niezapłaconym czynszu nie ma co wspominać.


Dobrze czyli niektórzy płacą to może by ich z tej kupy przenieść żeby z tymi pijakami nie byli. Ok ale anstwo nie zajmuje się selekcja kto jest warty uwagi a kto nie. To dopiero byłaby łapówkarska synekura


Jedynym sposobem chyba jest zablokowanie sprzedaży mieszkań funduszom czy też masowej sprzedaży ale czy to jest zgodne z prawem to nie wiem

znany_i_lubiany

@kodyak socjal ? zgadzam się, w 2008 wybudowali w Toruniu parę bloków, dali w "nagrodę" patolni, mieli koszty na miesiąc jakieś 50zł za wodę jedynie, co zrobili ? zdewastowali, obecnie nie ma już czego dewastować. TBS w pobliżu zupełnie inna sprawa, czysto, ludzie spokojni, także MOŻNA, tylko nie nagradzać nierobów. Dobrze że poruszyłeś temat funduszy, u nas to się tylko rozkręca bardziej, i będzie jeszcze gorzej, politycy z tym nic nie robią, niedługo będzie to samo co w Berlinie, Toronto, Holandii itp.

stary-czlowiek

Lol... Zaorski, specjalista od wszystkiego. Po co to wgl promować?

znany_i_lubiany

@stary-czlowiek podchodzisz do tego ze złej strony, to nie jest promowanie zaorskiego, to jest promowanie kanału zero, proste.

dolchus

@stary-czlowiek Żebyś wiedział, od dawna śledzi giełdy i rynki świata więc musi wiedzieć co się dzieje i to rozkminia żeby na tym zarobić, a że ma dodatkowo fetysz historyczny to potrafi wyciągać dodatkowe wnioski.

dolchus

Śpiewak to jest idiota to aż trudno uwierzyć, niedość że argumenty płytkie i durne jak kałuża to jeszcze ten patusiarski śmiech przeplatany wyrafinowanymi słowami których znaczenia nie zna i źle stosuje (kontrybucja, aprecjacja)...... prawa strona kadru to żenada......

Matkojebca_Jones

@dolchus Gdyby tak było to byś umiał to wykazać, zamiast rzucać oceny bez podstaw.

Zaloguj się aby komentować