@Cybulion xd

@Cybulion jak kiedyś będę miał możliwość, to zrobimy Ci przytulny kącik w tv, a program nazwiemy "Prosto w ryj!". Emisja oczywiście po 22, żebyś mógł się poczuć nieskneblowany.

@Cybulion jest jeszcze prof. Ryszard Piotrowski, który mówi, że mogą, bo on tak twierdzi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@rakokuc każdy może robic co chce

@dradrian_zwierachs bylem raz w TV - w TV Trwan xD

@Nemrod 

Ale nie sądzę, żeby to działało wstecz (ponoć też zatarcia nie wpisał).

I właśnie o to teraz będzie się rozchodziło, o to będzie teraz darcie kotów. O to działanie wstecz właśnie. Trochę definicji i głównych punktów:

• Posłami nie mogą być prawomocnie skazani.
  

• Zapadł wyrok, czyli zostali skazani, kiedy byli posłami.
  

• Zatarcie wyroków sprawia że skazanie 'usuwa się' z kartoteki. Po ułaskawieniu Kamiński i Wąsik mogą teraz normalnie iść do sądu żeby wystawił im kwit o niekaralności. Mają teraz czystą kartę, tak jakby wyroku nie było.
  

Teraz, problem polega na tym że posłami nie mogą być prawomocnie skazani. Kamiński i Wąsik, byli skazani ale już nie są (zatarcie wyroku usuwa 'syf w kartotece'). To byli skazani czy nie byli? Uważamy to zdarzenie jako zaistniałe, czy nie?

Koalicja uważa że przez krótki okres byli skazani, w momencie kiedy byli posłami. Czyli przestali być posłami w krótkim momencie, a teraz nie ma takiej drogi prawnej która by ich przywróciła na to stanowisko.

PiS uważa że liczy się stan końcowy, czyli skoro ułaskawienie oczyściło ze skazania, to nie istnieją teraz pobudki które odebrałyby im mandat poselski.

To trochę tak jakbyś wisiał komuś hajs, ale po jakimś czasie ktoś Ci darował dług i rzucił "zapomnijmy o tym". To jesteś dłużnikiem czy nie? Byłeś i przestałeś, czy nigdy nie byłeś bo druga strona chciała żebyście zapomnieli i uważa teraz sytuację za niezaistniałą.

• Jeden rabin powie że przez moment byłeś dłużnikiem.
  

• Drugi rabin powie że sprawa długu przez dwie strony została ustalona jako nigdy nie zaistniała.
  

To dług był, czy go nie było to pytanie które ma różne odpowiedzi z moralnego, filozoficznego czy prawnego punktu widzenia. Dużo ludzi popada tutaj w jakiś huraoptymizm że dojechano PiSowców a dla mnie sprawa wcale nie jest tak oczywista.

@Mikel Jeśli dostaną kwit o niekaralności, to znaczy, że mogą startować w następnych wyborach - to jest proste.

No dobra, więc załóżmy, że to działa również wstecz. Czyli poseł zostaje prawomocnie skazany, traci mandat i idzie siedzieć. Czy można obsadzić jego miejsce w sejmie następnym kandydatem? Nie. Bo nigdy nie będziesz wiedział, czy ten lub następny prezydent nie postanowi go kiedyś ułaskawić i wtedy miałbyś nagle 461 posłów.

Masz dług, idziesz do banku po kredyt, drukują BIK i wychodzi, że masz dług - kredytu nie dostaniesz. Jednak potem wierzyciel daruje ci dług - teraz możesz iść do banku i wziąć kredyt, ale czy możesz się sapać do pracowniczki, że wtedy ci kredytu nie dała? Że odmówiła go bezpodstawnie, bo przecież TERAZ nie jesteś dłużnikiem?

@Nemrod Ja Cię kumam i nie bronię tej całej sytuacji. Chodzi mi o pokazanie poziomu skomplikowania. Dla mnie nie jest to oczywiste, dla niektórych prawników też, natomiast panuje tu jakiś powszechny huraoptymizm.

Masz dług, idziesz do banku po kredyt, drukują BIK i wychodzi, że masz dług - kredytu nie dostaniesz. Jednak potem wierzyciel daruje ci dług - teraz możesz iść do banku i wziąć kredyt, ale czy możesz się sapać do pracowniczki, że wtedy ci kredytu nie dała? Że odmówiła go bezpodstawnie, bo przecież TERAZ nie jesteś dłużnikiem?

No właśnie, jak to rozumieć.

Że odmówiła go bezpodstawnie, bo przecież TERAZ nie jesteś dłużnikiem?

Problem jest w tym że skazani, nie mają w kartotece:

Skazany w dniach (od do)

Tylko że w ich kartotekach wpis został wykreślony. To tak jakby go nigdy nie było.

Teraz przerzucając to na historię z bankiem - wyobraź sobie że pierwszy wniosek który złożyłeś był na jakiś super warunkach bo promka i w ogóle. Oni odrzucili ale wpis o zadłużeniu został wykreślony i uznany za niebyty - tak jakby się w KRD ktoś machnął i Ci dorzucił dług choć miał dopisać komuś innemu. (Uniewinnienie powinno, mieć taki sens właśnie - to nie jest opcja dla bandziorów ale dla tych którzy zostali skazani przez machinę sądowniczą choć nie powinni, np. przez jakiś błąd). Teraz bank mówi że nie da Ci kredytu na starych warunkach i mówi żebyś złożył nowy.

Ty byłeś bogu ducha winny (Kamiśki i Wąsik nie są, choć duda zrobił z nich takich niewinnych w świetle prawa)

Czy masz prawo do reklamacji, bo ktoś popełnił błąd i uwzględnił coś, co zostało już naprawione?

Ja szczerze mówiąc bym się wkurwił na bank i poszedł z reklamacją. Jasne, wtedy nie wiedzieli że to był błąd ale teraz sytuacja się wyprostowała w KRD więc chcesz wyprostowania sytuacji również w banku.

@Mikel Tutaj raczej nie ma nic skomplikowanego. Byli posłami -> zostali prawomocnie skazani -> stracili mandaty poselskie -> Adrian ich ułaskawił i doszło do zatarcia -> mają czystą kartotekę i mogą startować w kolejnych wyborach

Na ich miejsce wskakują następni. Nie ma, że udajemy, że nie zostali skazani. Skazanie to automatycznie tracą mandat. I tyle. Cała reszta to pisowski spin i odwracanie kota ogonem.

@babcia_do_orzechow Zastanawiam się tylko czy Ty:

• dałeś się wkręcić w spin drugiej strony
  

• łykasz to bez refleksji i dla Ciebie to proste jak budowa cepa kiedy niektórzy prawnicy nie są pewni
  

• czy po prostu jesteś profesorem prawa i wypowiadsz się jak fachowiec w swoim imieniu
  

Nie ma, że udajemy, że nie zostali skazani.

W pamięci będziemy pamiętać. Niestety według prawa to tak nie wygląda. Tak samo Bodnar, odwołał Prokuratora - tak jakby nim nigdy nie był. Podobnie można tę sprawę rozpatrywać - skazanie jakby nigdy nie zaistniało i nie niosło skutków prawnych.

Jaka jest podstawa tego że stracili mandaty? Wpis w kartotece sądu najwyższego. Marszałek na konferencji mówił że ten wpis jest dla niego wiążący żeby rozpocząć procedurę wygaśnięcia mandatów.

Teraz podstawy nie ma. Zniknęła jakby jej nigdy nie było.

To jaka jest podstawa prawna wykreślenia z listy posłów? Nie ma, zniknęła.

To jak to się dzieje że nie są posłami? Wpisałem w excela i niech tak zostanie? Na taki przekaz mam klaskać?

@Mikel 

Nieważność czynności prawnej != Zatarcie skazania

Wikipedia:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Niewa%C5%BCno%C5%9B%C4%87_czynno%C5%9Bci_prawnej

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zatarcie_skazania

@Mikel Zostali skazani w grudniu i została wszczęta procedura wygaszania mandatów na podstawie artykułu z Kodeksu Wyborczego. Po przesłaniu papierów dalej wchodzą do parlamentu następni z kolejki.

Ułaskawienie nie oznacza, że cofane są wszystkie skutki skazania. Adrian po prostu wypuścił ich z pierdla. Dzięki zatarciu mogą startować w kolejnych wyborach. Tę kadencję już stracili, bo wygaszenie mandatów ma/miało podstawę jaką było ich prawomocne skazanie w grudniu 2023 roku.

Porównanie z Prokuratorem Krajowym trochę nietrafione, bo w tym przypadku to bardziej byłoby trzeba ująć, że Mariusz K. i Maciej W. zostali skazani przez prokuratora, a nie sędziego i dlatego wyrok jest nieważny (nie ma mocy prawnej i takie "skazanie" jest nieważne).

Ostaniej linijki nie ma co komentować. Takie złośliwości są niepotrzebne.

@przemoko90 

Czasami są inby w czasie obrad i też zero reakcji, zastanawiam się czasami po co oni tam są?

Z drugiej strony to nie są zbrojne oddziały do dyscyplinowania posłów. Generalnie są od pilnowania porządku, kto wchodzi i gdzie, co wnosi, więc oni są od tego, żeby nie wpuszczać byłych posłów na salę obrad. Natomiast, że posłowie robią bydło, krzyczą, blokują mównicę? A niech się bawią dobrze, za to im płacimy.

@uxrdr 

Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.

Ale jaki jest ich status prawny na dzisiaj?

1. Przedwczoraj byli osobami skazanymi prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności.
   

2. Dudeł zrobił czary mary i oczyścił im karty (zatarcie skazania)
   

3. Dzisiaj ich kartoteki mówią że są osobami niekaralnymi.
   

Czyli de facto nie są osobami skazanymi. Duda wielkim korektorem oczyścił ich akta jakby tego skazania nigdy nie było.

Niestety, to co PiS robi to nie jest taki fikołek jakby się mogło wydawać.

Marszałek dobrze zrobił że zaczął wygaszać ich mandat, bo na tamten moment przestali być posłami. Tylko podstawa prawna na podstawie, której to zrobił przestała istnieć. Teraz według papierów ich status prawny jest taki jakby nigdy nie zostali skazani bo przez zatarcie Dudeł wyczyścił im kartoteki.

Niestety, muszę stwierdzić że Koalicja zachowuje się tutaj trochę jak "wpisałem do excela, to niech tak zostanie".

Należy im się sztum jak psu buda/miska ale z prawnego punktu widzenia to nie jest takie oczywiste.

Dudeł zrobił czary mary i oczyścił im karty (zatarcie skazania)

@Mikel Na jakiej podstawie? Z tego co mi wiadomo, ułaskawienie i zatarcie skazania to dwie różne instytucje. Jest jakaś informacja, że Kamiński i Wąsik zostali wymazani z KRK, czy to kolejne urojenia Dudy?

@uxrdr 

To dwie różne instytucje, ale jedno wynika z drugiego.

Prezydent ma prawo do prawa łaski. Poprzez łaskę rozumiemy cofnięcie albo zmniejszenie następstwa skutków wyroku sądu. Wpis do karteteki jest takim następstem dlatego tutaj prezydent ma prawo do zastosowania zatarcia. W ramach łaski może zwolnić z więzienia, jak i zatrzeć skazanie. To tak jakby jedna z możliwośći, co można zrobić podczas ułaskawienia.

Prawnicy nie kwestionują tego że zatarcie jest git przy ułaskawieniu, tylko czy zatarcie powoduje że skazanie uznaje się za niebyłe. Inaczej - nikt nie kwestionuje tego czy Duda ma prawo do zatarcia skazania - tylko czy to zatarcie będzie miało skutki prawne.

@Mikel Owszem, teraz nie są osobami skazanymi (jeśli doszło do zatarcia). Jednak zgodnie z tym co wrzucił @uxrdr to w momencie prawomocnego skazania stracili mandat. Więc po ułaskawieniu i ewentualnym zatarciu mogą startować w wyborach. Jednak mandat posła aktualnej kadencji utracili bezpowrotnie.

@Mikel Rzeczywiście, doedukowałem się i prawo łaski jest jeszcze mniej uregulowane, niż myślałem. Ale nawet zatarcie nie powinno wpłynąć na wygaśnięcie mandatów, bo raz, ono już się dokonało, a dwa, wynika z prawa wyborczego, a nie z prawa karnego, wiec analogicznie do rozstrzygnięć cywilnoprawnych, nie powinno być ono unieważnione przez ułaskawienie.

@babcia_do_orzechow @uxrdr

Panowie, ja się zgadzam z wami - moim klu było to że nie wygląda to tak zero-jedynkowo. Dlaczego?

w momencie prawomocnego skazania stracili mandat.

W tamtym momencie - ale czy zatarcie powoduje że 'skazanie' nie zostało aby przypadkie cofnięte? Bo jeżeli:

zatarcie nie powinno wpłynąć na wygaśnięcie mandatów, bo raz, ono już się dokonało,

To czy nie można wnieść zażalenie na postanowienie marszałka? Nie można cofnąć tego orzeczenia jeżeli przesłanki do jego powstania przestały istnieć? Nie wiem, nie jestem prawnikiem (hobbystycznie tylko). Czytam opinię obu stron i boje się że PiSowcy mogą coś tu ukręcić. Nie wiem czy mają podstawę prawną ale jakby złożyli swoistą 'reklamację' na postanowienie marszałka to w sumie na jakiej podstawie marszałek miałby tą reklamację odrzucić skoro skazanie zostałoby uznane za 'niezaistniałe'. Nie istnieje chyba procedura odwracająca 'wygaśnięcie mandatu' ale może jest jakiś przepis który pozwala zaskarżyć to postanowienie.

Ja jestem za krótki żeby dać jednoznaczną odpowiedź ale nie obstawiałbym żadnego wariantu za pewnik. Chcę po prostu rozszerzyć perspektywę tego huraoptymizmu że sprawa nie jest zamknięta. Obym był w błędzie.

@Mikel Jeśli dobrze rozumiem, to marszałek jedynie stwierdza, że przyjął do wiadomości wygaśnięcie mandatów i przekazuje odpowiednią papierologię do PKW bodajże, aby zwolnione miejsce mogło zostać obsadzone przez następną osobę na liście. Zaś cała procedura odwoławcza do SN odnosi się jedynie do tego, czy wszystko się w tej papierologii formalnie zgadza, czyli czy np. jest tam wpisana właściwa osoba. Oczywiście pisowskie pajace z nie-sądu wyprodukowały jakiś bełkot o ułaskawieniu z 2015 roku, ale zablokowanie decyzji marszałka jedynie blokuje procedurę powołania następnego posła, bo to nie marszałek wygasza mandaty, on tylko przesuwa papiery.

Jak Hołownia powiedział, procedura jest prosta jak cep, ale PiS rękami swoich pachołków nawet tu wprowadza chaos.

@Mikel Zatarcie nie cofa skazania. Maszyny do podróży w czasie jeszcze nie wynaleziono To po prostu "wygumkowuje" skazanie z kartoteki.

Nawet jeśli wniosą jakieś tam odwołania to rozpatrujemy stan jaki miał miejsce w momencie zaistnienia ewentualnych przyczyn utraty mandatu poselskiego. A to akurat jest jasne, bo zostali skazani prawomocnie. Przesłanki do utraty mandatu zostały spełnione i wygaszenie im mandatów poselskich to już po prostu kwestia przesłania odpowiednich maili/papierów w odpowiednie miejsca. Tutaj nie jest tak, że Marszałek Sejmu/Prezydent/Pani z dziekanatu/proboszcz ma cokolwiek do powiedzenia. Wszystko powiedział sąd i reszta po prostu ma zadania do wykonania i tyle. Całe to pierdololo to tylko i wyłącznie mącenie pisiorów. Nie rozumiem wchodzenia z nimi w dyskusję w tej kwestii. Po prostu olać to ich jęczenie, a jak będą próbowali wtargnąć na salę to od tego są służby i prokurator, aby przypilnować przestrzegania prawa.