@HerrJacuch a teraz patrz jak myślą zwolennicy tego pomysłu

@macgajster przeczytałeś cały post?

@maximilianan cała nasza infrastruktura budowana jest pod człowieka. Robot zbliżony do nas będzie uniwersalny. I raczej nie celują sprzedażą w duży przemysł. Wydaje mi się, że to trochę jak z pecetami było - drogie, nieporęczne i na co to komu jak w firmie jest szybszy i lepszy. A jednak osobiste komputery to była rewolucja. Robot humanoidalny bez problemu wejdzie na 4 piętro starej kamienicy, przejdzie się po sklepie, skosi trawnik, może nawet poprowadzi samochód. Przynajmniej teoretycznie. Mały przedsiębiorca też więcej skorzysta na czymś takim, nawet jeśli nie jest wybitne w żadnej dziedzinie, bo daje elastyczność - taki sprzęt raz kupiony przyda się nawet jak się będziesz musiał przebranżowić. Plus chyba za dużo miliardów w to idzie, żeby beztrosko zakładać, że nikt w Chinach czy w stanach nie pomyślał wcześniej o tym, o czym piszesz

@tomey jasne, dlatego pomimo istnienia już rozwiązań od choćby Boston Dynamics takie roboty nie są wcale wykorzystywane. To tak jak do dostaw możemy używać Maybacha, ale jednak taniej i sensowniej jest kupić Transita, nie?

Sorry, ale jakbyś przeczytał post to może byś zrozumiał, że są znacznie lepsze formy robotów niż humanoidalny, ale jeśli wierzysz w bajki, że już za moment takie roboty będą za nas pracować to może chcesz kupić most?

Edit: Fajnie, że sobie rozszerzyłeś też temat mojej wypowiedzi i dzielnie obaliłeś chochoła. Ja o produkcji, ty o usługach.

@zuchtomek a weź typy rzucają argumentami typu "a jakbyś chciał żeby z posprzątał hale a potem skoczył do restauracji po jedzenie? Ha zaorane", a ja się pytam PO CHUJ W OGÓLE MIAŁBY KURWA

@maximilianan Automatyzacja w produkcji rozwija się od dekad, a robot sprzątający jest o rząd wielkośći tańszy niż 'uniwersalny' robot.

Zresztą to już wszystko istnieje i nie potrzebuje żadnej 'inteligencji' - roboty kosiarki, zamiatarki, dostawcy jedzenia - to dedykowane urządzenia, a nie roboty wykorzystujące 'ludzkie' narzędzia.

W pracy z ludźmi - na recepcji czy w sklepach to okej - cechy ludzkie żeby nie straszyć ludzi (ale i tak prędzej gąsienice/koła niż nogi), ewentualnie w użytku prywatnym, ale na pewno nie w fabrykach - to przeczy optymalizacji budowanej przez dekady

@zuchtomek no widzisz, a typy się kłócą "ale jakbyś chciał?" tak jakby ktoś chciał XD

@zuchtomek chłopie trzymaj mnie bo wyjebie gościowi przez kabel

@maximilianan Szwalnie też się autmatyzuje 'inaczej' poprzez swoiste CNC

https://www.youtube.com/watch?v=6ky2z9WrWhk

Tamten filmik z kamerkami na czołach to nie w celu uczenia AI, a kontrolowania pracowników po prostu

@zuchtomek ja to wiem, ty to wiesz. Gość za to chce, żeby automat potem mógł mu posprzątać halę i dostarczyć jedzenie.

@maximilianan "Wymyślmy robota, który da radę przez 200h bez przerwy robić to co człowiek przy linii produkcyjnej, ale zamiast do tej pracy wykorzystajmy go do skoczenia po żarcie" xD

@zuchtomek no ja zaraz zdoxxuje typa, pojadę do niego i mu wypierdole. Dałem mu ten post jako wyjaśnienie, a cwel mi odpowiada czatem gpt XD

@maximilianan

https://www.hejto.pl/wpis/ai-zabierze-nam-prace-ai-heheszki-weekend-smieszneobrazki-humorobrazkowy

@zuchtomek już teraz LLMy naturalnie dążą do marksizmu tak btw xD

@FriendGatherArena marudzenie/narzekanie

@maximilianan o kurka, pierwsze slyszę. w jakiej części polski sie tak mowi?

@FriendGatherArena ja tak mówiłem w wielkopolsce

jakiej części polski sie tak mowi?

@FriendGatherArena w żodnyj, to anglicyzm.

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/rant

@kodyak to już było wcześniej, nazywa się snake oil salesman

@maximilianan ok ale trzeba powiedziec że elon doprowadził to do perfekcji. Koleś mówi że poleci na Marsa a ludzie, shutup and take my money

@kodyak to jest w sumie niesamowite jaką rzesze fanatyków on ma xD

@Pribadi albo nie oglądałeś tego dokładnie, albo po prostu kłamiesz - robot regularnie po prostu przesuwał paczki, które były zaliczane na poczet jego wyniku.

Dzisiejsze fabryki są dostosowane do ludzi - jutrzejsze będą po prostu automatyczne (ba, już dzisiaj są) BEZ żadnych robotów humanoidalnych. Dosłownie wszystkie przykładowe problemy, które podałeś można rozwiązać lepiej i taniej.

"Koszt jest jednorazowy, później tylko serwis" - to jednorazowy, czy jednak serwis też? Oczywiście zakładasz, że taki robot będzie potrzebował serwisu raz na dłuższy czas i wcale, a wcale nie uszkodzi się w trakcie pracy. Co tam, że jak go przewrócisz to się zepsuje, a przewrócić go łatwo.

Ostatni akapit to w sumie powtórzenie tego co już napisałeś - robot humanoidalny, który miałby zastąpić JUŻ ISTNIEJĄCE ROZWIĄZANIA, które są znacznie lepsze.

Uprzedzając wszelkie kolejne pytania zapytam: jakie masz doświadczenie w automatyzacji procesów produkcyjnych, uruchamianiu linii i generalnie produkcji przemysłowej?

@maximilianan Oglądałem całkiem dokładnie, ale przyznam, że nie całe 200 godzin. Tak, zdarzało mu się przerzucać paczki bez obrócenia, kilka paczek spadło, czasem się blokował. Twoim zdaniem to, że zdarzało mu się popełniać błędy, można sprowadzić do "po prostu przesuwał paczki"?

Zdajesz sobie sprawę, że to nie są inwestycje, które trwają miesiąc, a taka transformacja, to nie kilka lat, a w najlepszym wypadku kilkadziesiąt? Pominę kwestię środków i ilu światowych graczy może sobie pozwolić na wielomilionowe inwestycje.

Oczywiście, że trzeba będzie serwisować jak każdy sprzęt. Z pewnością też się uszkodzi, szczególnie na początkowym etapie rozwoju. Nie sądzę jednak, żeby w dłuższej perspektywie częstotliwość była awarii była dyskwalifikująca.

Które JUŻ ISTNIEJĄCE ROZWIĄZANIA? Mam do pomalowania płot. Kupuje pędzel, farbę i daje zadanie, żeby go pomalował. Jak skończy, pójdzie skosić trawę klasyczną kosiarką i podkaszarką. Później żywopłot i wyniesienie liści do właściwego pojemnika. Lepiej kupić agregat malarski, kosiarkę (która ma swoja ograniczenia dot. nawigacji, koszenia blisko innych przedmiotów, płaskości terenu) i... Nie znam innych rozwiązań jeśli chodzi o żywopłot.

Nie wiem co zmieni moja odpowiedź, ale ponad 8-letnie dokładnie w automatyzacji procesów.

@Pribadi

Które JUŻ ISTNIEJĄCE ROZWIĄZANIA? Mam do pomalowania płot. Kupuje pędzel, farbę i daje zadanie, żeby go pomalował. Jak skończy, pójdzie skosić trawę klasyczną kosiarką i podkaszarką. Później żywopłot i wyniesienie liści do właściwego pojemnika. Lepiej kupić agregat malarski, kosiarkę (która ma swoja ograniczenia dot. nawigacji, koszenia blisko innych przedmiotów, płaskości terenu) i... Nie znam innych rozwiązań jeśli chodzi o żywopłot.

Ty o usługach, ja o produkcji.

ale po cholerę w ogóle roboty humanoidalne do produkcji?

Tu jest twój problem.

A skoro rozmawiam z ekspertem to powiedz mi co jest tańsze - 10 "uniwersalnych" robotów (forma humanoidalna jest bardzo daleka od uniwersalnej) na 10 stanowisk pracy do automatyzacji, czy może 10 wyspecjalizowanych maszyn?

@maximilianan Myślałem, że odnosisz się do przykładu konserwatora.

Ja nie mam żadnego problemu ( ͡° ͜ʖ ͡°) Są takie czynności i procesy, których nie da się lub nie opłaca się automatyzować. Nie każda produkcja jest wielkoseryjna jak np. w przypadku samochodów. Wyobraźmy sobie taki przykład: firma zajmująca się obróbką i produkcją małoseryjną. W parku maszynowym posiada cztery frezarki CNC, trzech różnych producentów. Operator wkłada i wyjmuje detale, wymienia narzędzia, dokonuje pomiarów poprawności obróbki oraz przywozi i odwozi detale na wózkach.
Chcemy zastąpić operatora, bo jego praca jest monotonna, uciążliwa i dość kosztowna.
Aktualnie, systemy automatycznego załadunku i rozładunku zazwyczaj są realizowane z wykorzystaniem klasycznych robotów, cobotów lub robotów na platformach jezdnych. Musimy:
- dobrać robota o wystarczających zasięgach i udźwigu
- zaprojektować chwytak (a może kilka) tak żeby miał możliwość otwierania osłon lub zautomatyzować ich otwieranie/zamykanie
- w projekcie chwytaka uwzględnić możliwość pochwycenia bardzo różnorodnych detali
- oprogramować system (sterownik PLC, robot, wymiana sygnałów z różnymi maszynami, układ bezpieczeństwa)
- jeśli jest konieczność wygrodzić całą celę wraz z maszynami, przygotować panel operatora
- przygotować system pomiarowy jakości obróbki
A to tylko kilka ogólników.

I tu jest pole dla humanoida. Do teraz wszystkie te czynności wykonywał człowiek. Stanowisko pracy wraz ze wszystkimi niezbędnymi narzędziami jest gotowe i nie powinno wymagać żadnych większych modernizacji. Jeśli mamy maszynę z motoryką człowieka, to pozostaje "tylko" soft. A w formule, że np. producent frezarki przygotowuje soft dla humanoida do obslugi swoich maszyn, koszt wdrożenia może być naprawdę znikomy.
Chcemy żeby nocki robił humanoid, a za dnia człowiek? Nie ma problemu. Mamy nietypowy detal lub serię, z którą humanoid sobie nie radzi? Wchodzi człowiek. Awaria humanoida? Wchodzi człowiek.

Wydaje mi się, że niewłaściwie interpretujesz ich uniwersalność. To nie oznacza, że będą bardziej efektywne niż dedykowana maszyna. Tu nie ma o czym dyskutować. Chodzi o łatwość zastępowalności człowieka w świecie, który jest mu podporządkowany.

Nie uważam się za eksperta. Od zawsze powtarzam, że jeśli wydaje ci się, że już wszystko wiesz o automatyce - zmień branże ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Pribadi tak jak tłumaczę we wpisie - robot humanoidalny ma te same ograniczenia co sam człowiek. Jeśli gdziekolwiek taki robot miałby zastosowanie to właśnie w usługach, a głównie w obsłudze klienta.

Co do produkcji w małych firmach - takich nie będzie i tak stać na utrzymanie tego robota, on przez większość czasu będzie stał odłogiem i tyle z gadania, że może raz pakować, a raz rozkładać towar.

Z kolei co do robota do załadunku i rozładunku do maszyny to wymieniłeś właśnie wszelkie ograniczenia robota humanoidalnego z wyjątkiem tej klatki do pracy robota. Zamiast tego możesz zastosować ramię z przyssawkami i stosunkowo prosty system wizyjny. Ale co do otwierania zasłon to dosłownie najmniejszy problem jaki istnieje.

@maximilianan Nie do końca rozumiem skąd mają wynikać te horrendalne koszty utrzymania. Mógłbyś rozszerzyć?

Które ograniczenia? Przecież humanoid będzie korzystał z dokładnie takiego samego sprzętu jak człowiek realizując dokładnie te same zadania.
Wspaniałe uogólnienie. Podrzuć takie uniwersalne ramię z przyssawkami.
Spójrz na dużego producenta przyssawek podciśnieniowych: https://www.schmalz.com/pl-pl/produkty/technologia-podcisnienia-w-automatyce-301607/komponenty-podcisnieniowe-301608/przyssawki-podcisnieniowe-301609
Uważasz, że ta różnorodność produktów wynika z kaprysu producenta, czy problematyki procesu chwytania różnych detali?

Oczywiście, żaden problem. No chyba, że trzeba ingerować w konstrukcję maszyny i/lub układ sterowania/bezpieczeństwa. Wtedy wystarczy tylko przekonać producenta, żeby uwzględnił ewentualną gwarancję, samodzielnie wykonać analizę ryzyka, zaktualizować dokumentację itd.

@Pribadi wszystko jest zawarte w moim poście. Co do suction cupów to akurat gadasz z ekspertem ich dobierania, bo jebaliśmy się z tym dłuższy czas xD

Koszty utrzymania linii z uniwersalnym robotem są wyższe niż koszty utrzymania maszyn na tej linii. Do tego dochodzi kilku specjalistów do ustawiania, konserwacji i napraw robota. Idąc dalej taki robot nie będzie pracował 24/7 bo sam mówisz, że docelowo ma zmieniać stanowiska. Pomijając nawet czas transportu między tymi stanowiskami doliczmy czas i problemy z implementacją nowego programu/szkolenia/stanowiska. Co do chwytania - taki pick and placer z palcami jak u człowieka jest dosłownie najgorszym z możliwych - lepsze są przyssawki i macki, z palców może się np. coś wyślizgnąć - z przyssawek nie.

Mam wrażenie, że nie rozumiesz złożoności tematu.

@maximilianan Widzisz, sam przyznałeś, że męczyliście się z doborem przyssawek, a post wcześniej, że wystarczy tylko ramię i przyssawki. Dalej czekam na propozycję do mojego przykładu

W każdym zakładzie, który wychodzi poza garaż jest DUR. Tacy ludzie byli, są i będą potrzebni. Do bardziej złożonych problemów będzie producent/autoryzowany serwis i tak to się dzisiaj odbywa. W zależności od skali przedsiębiorstwa, na magazynie będzie czekał nowy humanoid jak w automotive, albo pan Heniek będzie naprawiał go własnym sumptem. A i tak pewnie całość będzie szła w kierunku wymiennych modułów ze względu na zbyt gęste upakowanie elementów w małej objętości.
Zmiana stanowiska będzie sprowadzała się do samodzielnego przejścia pomiędzy nimi. Nie widzę problemu. Nawet jakby ktoś miał mu pomóc.
Ale ja wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie. Mam świadomość ich ograniczeń choćby dot. siły chwytu. Powtórzę - uważam, że jest to rozwiązanie najłatwiejsze pod kątem zastępowalności człowieka.

Oczywiście, że rozumiem złożoność tematu i to nie tylko w kwestii humanoidów. Przypominam, że to Ty uprościłeś automatyczny załadunek i rozładunek do klatki, ramienia i przyssawek, a temat jest dużo bardziej złożony.
Pomimo, że jestem człowiekiem "z branży", to dalej nie potrafię sobie wyobrazić jak taki humanoid ma uzyskać uniwersalność pod kątem oprogramowania i "myślenia", bo tu widzę największe wyzwanie.

I w tym momencie dotknę jeszcze aspektu starzejącego się społeczeństwa i rosnących kosztów pracy. Może się okazać, że to nie będzie wybór, a przymus.

EDIT: jeszcze jedna kwestia na koniec - nie wiem czy wiesz, ale w BMW od jakiegoś czasu trwa pilotażowy program, gdzie wykorzystują humanoidy w procesie montażu samochodów. Uważasz, że to też marketingowe bicie piany?

@Pribadi 

I w tym momencie dotknę jeszcze aspektu starzejącego się społeczeństwa i rosnących kosztów pracy. Może się okazać, że to nie będzie wybór, a przymus.

Wreszcie skończy się wieloletnie mamlanie "a kto ci na starość szklankę wody poda?". Robotyczne ramię jakiegoś Geriatroniańka 3000 Turbo, a kto niby?

Niemniej obserwując dokonania Boston Dynamics zauważam, że sporo trudności sprawia robotom kroczącym właśnie przemieszczanie się. To co dla byle zwierzęcia, nawet głupiej kury jest codziennością, robota na dwóch giczołach może zwyczajnie powstrzymać albo przewrócić. Takie schody wymagają już całej chmary żyroskopów, siłowników i reszty szpeju, byle tylko Geriatronianiek 3000 Turbo dał radę po nich niemrawo wleźć. Po co to komplikować? Dać mu kółka albo gąsienice, zamiast schodów windę albo te takie podnośniki jak do wózków inwalidzkich i nagle wiele rzeczy się znacząco upraszcza. Podłogi w halach fabrycznych też są przeważnie gładkie, chyba że to jakiś zabytkowy kołchoz w obiekcie pamiętającym kaisera, no to gorzej. Ale są jeszcze wszak rozmaite systemy szyn transportowych, wyciągów i innych dobrodziejstw.

@jonas Pełna zgoda. Nie zawsze trzeba wyważać otwarte drzwi i niepotrzebnie komplikować system. Z opinii, które zasłyszałem, jeszcze żadne z kroczących rozwiązań nie nadaje się do komercyjnego użytku, natomiast te z kółkami zamiast nóg już funkcjonują.

@Pribadi tak, nie rozumiesz złożoności i ignorujesz treść mojego posta. Pilotaż niewiele znaczy w kwestii sensowności. Ba, samo wykorzystanie jakiegoś rozwiązania nie sprawia, że jest dobre (często to po prostu wymyśl góry i masz zrobić, żeby było dobrze).

Przykład problemu z przyssawkami miał właśnie wykazać, że da się coś takiego zrobić tylko nimi, ale no cóż. Czekam kiedy przyznasz, że w sumie to humanoidalny kształt jednak niesie za sobą ograniczenia, które już wymieniłem, ale mam wrażenie, że będziesz szedł w zawarte.

Albo nie czytasz moich komentarzy i wpisu, albo ich w ogóle nie rozumiesz. Ja o jednym, ty o drugim i to już w kolejnym komentarzu z rzędu. Ja skończę tę dyskusję.

@100mph ale nawet tu są ludzie z fetyszem dwunożnych robotów