Wśród natalistów - czy to pasywnych, czy aktywnych, często przewijają się różne argumenty za prokreacją. Jak już wiele razy twierdziłem, większość z nich jest egoistyczna, ale nie każdy. Są też takie, które przynajmniej pozornie są wspaniałomyślne.


Najbardziej prominentnym przykładem jest darowanie dziecku szczęścia. Niewątpliwie (przynajmniej na pierwszy rzut oka) taki argument brzmi nie dość, że sensownie, to jeszcze budująco. Po odpowiedniej analizie nie sposób jednak nie spostrzec kilku problemów związanych z tym uzasadnieniem.


Pierwszy z nich jest bardzo jałowy, prozaiczny; Żadne dziecko nie potrzebuje szczęścia, dopóki nie zostanie narodzone, a tym bardziej poczęte.


Drugi bierze pod uwagę konsekwencje sprowadzenia nowego stworzenia na świat. I tak, bez wątpienia kochający, nawet niezbyt majętni rodzice są w stanie wywrzeć gigantyczny, a przy tym pozytywny wpływ na życie kolejnego człowieka, jednak dom i rodzina to tylko ułamek naszej egzystencji. W prawdziwym świecie spędzamy lwią część czasu poza swoim mieszkaniem. Nie sposób jest zagwarantować, że dziecko, wychodząc na dwór, spotka się tylko ze szczęściem. Rozczarowań może być naprawdę wiele, a te się potęgują wraz z dorastaniem. W dzieciństwie bolało mnie to, że kolega z klasy musiał siedzieć w domu i się uczyć, przez co nie mógł wyjść na boisko. Teraz okazjonalnie myślę o np. wojnach, w których, np. na Ukrainie, miliony ludzi cierpi i czuje kompletną bezradność wobec ponurej rzeczywistości. W kontekście ludzi cierpiących w wojnach, można zadać retoryczne pytanie:


Jak do tego doszło? Czy oni nie mieli przyjść na świat i czerpać z niego szczęście?


To jest właśnie sedno problemu - nie jesteśmy w stanie zagwarantować szczęścia i dobrego życia dziecku. Możemy włożyć ogrom wysiłku (który na pewno się opłaci), ale wszystko może zostać zaprzepaszczone, jeśli okaże się, że dziecko jednego dnia nie wróciło do domu, bo zostało porwane.


Trzeci problem - rodzić dziecko, aby dać mu szczęście wywraca cały sens istnienia szczęścia. Zastanówmy się przez chwilę. Co jest stworzone dla kogo? Czy to ludzie są stworzeni dla szczęścia, czy, bardziej wiarygodnie - szczęście jest stworzone dla ludzi? W rzeczywistości nie istnieje żadna pula tego zasobu, która koniecznie musi zostać przydzielona nowonarodzonym. A co jeśli ostatecznie to dziecko nie będzie szczęśliwe, skoro zostało stworzone, żeby właśnie to szczęście czerpać? Wtedy konkluzja jest taka, że życie człowieka traci sens. Nikt jednak nie przyzna, że życie nieszczęśliwego człowieka pozbawione jest sensu. Prawda, jest to niezmiernie ważny element istnienia, natomiast nie jest on jedynym. Weźmy za przykład wybitnego kardiologa, który nigdy nie był w stanie doznać odwzajemnionej miłości, przez co żyje w przewlekłej depresji. Jego życie bez wątpienia ma sens, biorąc pod uwagę to, w jak krytycznej dziedzinie się specjalizuje.


Po czwarte. Na co dzień mamy do czynienia z naprawdę różnymi ludźmi. Prawdopodobnie każdy z nas w trakcie swojego życia miał okazję poznać kogoś z rodziny dysfunkcyjnej. Niektórym zapewne zdarzyło się zaprzyjaźnić z takimi osobami i dostrzec, jak ich sytuacja rodzinna wpłynęła na ich życie poza domem i nierzadko były to bardzo niepokojące wydarzenia i aktywności. Co w tym wszystkim jest zaskakujące? Niemal każdy rodzic jest przekonany o tym, że to on jest dobrym rodzicem dla swojego dziecka. Nieważne, na jak niskim poziomie opiekę oferuje. Często, niestety, wychodzi to na wierzch w sprawach rozwodowych, kiedy to np. ojciec, bo kilku latach srogich zaniedbań, nagle zaczyna walczyć ze swoją żoną o prawa do opieki nad dzieckiem, argumentując to na różne sposoby. Nie chodzi mi tutaj o to, że nie ma dobrych rodziców, a tym bardziej, że nie ma dobrych ojców. Problem polega na tym, że decyzję, żeby zrobić dziecko podejmują rodzice. I to właśnie ci rodzice oceniają, czy są dobrymi kandydatami na opiekunów. Bardzo często robią to ludzie, którzy są niekompetentni i nierozważni.


#antynatalizm

Komentarze (44)

@solly-1 OK, zapisz sobie ten post, albo wydrukuj, i przeczytaj go za 10, 20, 30 lat. Zawsze to wspomnienie przywoła uśmiech na Twojej twarzy. Serio i to nie jest złośliwe. To nie jest argumentum ad wiekum, wręcz przeciwnie. Jeżeli masz 14 lat i takie przemyślenia - to jest to super. Mówię serio. Podważanie zastanego porządku świata świadczy o jakiejś wrażliwości i inteligencji. Z czasem nabiera się jednak wiedzy i doświadczenia, które weryfikują sporo z takich przemyśleń. Ważne, że te przemyślenia w ogóle się pojawiają! U części osób w żadnym wieku to nie występuje.

Wszystkiego dobrego!

@peposlav tutaj mamy przypadek młodego człowieka, któremu się wydaje, że posiadł tajemnice sensu życia i teraz na siłę dzieli się swoimi przemyśleniami z innymi. Wcześniej odmawiał komuś z wadami genetycznymi prawa do posiadania dzieci. To może być etap ewolucji światopoglądu bliskiego Korwinowi.

@Taxidriver

posiadł tajemnice sensu życia

Wręcz przeciwnie. Nie posiadł. Nikt nie posiadł tej tajemnicy. Właśnie dodałeś kolejny argument przeciw prokreacji. Zapewne będziesz jeszcze mówił, że przecież to, że fakt, że życie z perspektywy wieczności nie ma sensu nie jest argumentem przeciw tworzeniu życia. Ale to takie miałkie jest.

@peposlav

Serio i to nie jest złośliwe. To nie jest argumentum ad wiekum, wręcz przeciwnie.

Zaczynaj od:


Kto pytal?

Ile ty masz lat? 15? 13?


Potem próbuj zyskać sympatię. LOL.


A potem mów o tym, że z korwinizmu się wyrasta. LOL x2


Na marginesie powiem, że Korwin zdawał się nie popierać aborcji na życzenie, ale mogę się mylić. Niektórzy potrafią dorobić politykę do wszystkiego, co im się nie podoba.

@solly-1 tu nie chodzi o politykę, tak samo młodzi komuniści czy socjaliści jeśli są normalni to wyrastają z tego. Młodość ma swoje prawa.

Już nie krzycz na mnie

Trzymam kciuki za Ciebie.

@Taxidriver

Wcześniej odmawiał komuś z wadami genetycznymi prawa do posiadania dzieci.

Tak swoją drogą - to tylko twoje urojenie. Sam to zmyśliłeś, bo nigdzie tego nie powiedziałem.

Na twoim miejscu bardziej zainteresowałbym się twoim przeświadczeniem, że skoro w niektórych stanach Meksyku wiek zgody wynosi 12 lat, to nie ma niczego złego w tym, żeby 50-latek tam latał w ramach turystyki pedofilskiej, bo przecież skoro nie łamie prawa = jest ok.

Bardzo ciekawa analiza, choć jasnym jest że sprowadzanie na świat kolejnych świadomych istot to najgorsze zło jakie człowiek może zrobić. Nie potrzeba z tym dyskutować, ale podziwiam za dogłębną analizę jednego z argumentów broniących tego zwierzęcego instynktu tworzenia potomków.

@dzangyl można też zgwałcić, wyrywać paznokcie na żywo, zabić rodzinę na oczach pokrzywdzonego, zagłodzić podtapiać itd. - są milliony rzeczy gorszych od sprowadzenia dziecka na ten świat.

@peposlav nie, to nie są gorsze rzeczy, bo każda z nich wymaga najpierw tej jednej, najgorszej czyli spłodzenia i narodzin. Bez tego by tych złych rzeczy nie było.

@peposlav o rany, znowu to samo? Zaloz, ze rozmawiasz z dziecmi zawsze, kiedy cos ci nie pasuje i tyle. Znaczy sorry, juz zakladasz. Jalowe to, ja polecam odnosic sie do argumentow, jesli nie boisz sie, ze jednak jestes w bledzie. Ponizej masz wymiane zdan z uzytkownikiem, z ktorym sie nie zgadzam, ale przynajmniej probuje sie odniesc do argumentacji, a nie do wieku oponenta. Moze nie przeraza go fakt, ze racja niekoniecznie musi byc po jego stronie.

@peposlav dokladnie. A co najlepsze, wg twojej rady, spojrzalem na swoje przemyslenia sprzed lat i mnie nie bawia. Patrzac na to, jak sprawnie wykrywasz ironie mam powazne obawy co do twoich zdolnosci poznawczych, a co dopiero dyskusyjnych.

@peposlav skoro to dla ciebie pierdoły to po co dyskutujesz? Czy nie prawdą jest to co napisałem, że pierwotnym powodem zła które przywołałeś jest fakt, że ludzie którzy to zło czynią się urodzili?

Sprowadzanie na świat nowej świadomości, gdy posiada się wiedzę jak ten świat wygląda i to że jedynym celem życia jest śmierć (a po drodze cierpienie) jest największym złem jakie można uczynić.

Wśród natalistów - czy to pasywnych, czy aktywnych, często przewijają się różne argumenty za prokreacją. Jak już wiele razy twierdziłem, większość z nich jest egoistyczna, ale nie każdy. Są też takie, które przynajmniej pozornie są wspaniałomyślne.


@solly-1 wzorując się na takim rozumowaniu, zasadniczo o każdym działaniu ludzkim można powiedzieć, że jest egoistyczne. Bo czy jak kupię posiłek głodnemu bezdomnemu, to nie dlatego, żeby poczuć się samemu lepiej? Natura ludzka jest tak skonstruowana, że w przypadku większości z nas, mózg nas wynagradza za czyny, które są moralnie/społecznie lub w innych kategoriach dobre.

W tym wypadku definicja egoizmu może być źle użyta.

Jeden chce mieć dzieci (z różnych powodów) i to dobrze. Drugi nie chce mieć dzieci (również z różnych powodów) i to również dobrze.
Argumentum ad szczęście jest wg mnie zupełnie poroniony. Nie da się zagwarantować szczęścia nawet swojej osobie w idealnych warunkach i idealnym świecie, więc tym bardziej nie możesz zagwarantować szczęścia innej osobie w świecie nieidealnym. Poza tym szczęścia nie da się ująć w żadne miary policzalności czy mierzalności, nie jest ono związane ze statusem materialnym.

BTW kto to natalista pasywny i skąd takie głupie określenie?

Ja chyba jestem natalistą, bo chciałbym dostać na starość jakieś (chociaż na pewno małe) pieniądze od ZUSu xD

@KierownikW10

czy jak kupię posiłek głodnemu bezdomnemu, to nie dlatego, żeby poczuć się samemu lepiej?

Widząc cierpienie czyjegoś człowieka odczuwasz pewną empatię i najwidoczniej czujesz obowiązek zareagować, żeby samemu poczuć jakąś ulgę. Tworząc nowe życie sam rzucasz kością, patrząc, co wyleci i próbujesz zrobić coś, żeby to dziecko poczuło się lepiej w sytuacji, w której nigdy nie musiało być.


Czy egoistyczne dawanie zupy bezdomnemu jest złe? Czy egoistyczne dbanie o dziecko jest złe? Wg mnie nie.


Czy wpychanie takich ludzi w wir zdarzeń, w którym później możemy poczuć się lepiej przez te egoistyczne aktywności, jest złe? Wg mnie tak.


Dlatego nie sposób krytykować adopcję, ale prokreację już tak.

Czy wpychanie takich ludzi w wir zdarzeń, w którym później możemy poczuć się lepiej przez te egoistyczne aktywności, jest złe? Wg mnie tak.

@solly-1 czekaj, co?
Wg Ciebie złe jest, że dajesz życie dziecku, bo życie jest ciężkie? Życie jest ciężkie, ale może być również zajebiste (czasem dzięki nam, a czasem nie). Przecież dziecko samo stwierdzi, co chce z nim zrobić, jak tylko będzie wystarczająco świadome.

U części osób antynatalizm to po prostu wyraz ukrywanej depresji...

Sam nie jestem fanem posiadania dzieci, ale z powodów, które są proste i jasne - jestem leniwą bułą i mi się po prostu nie chce robić więcej ponad wymagane minimum w praktycznie każdym aspekcie życia xD To jest dopiero egoizm.

@KierownikW10

Wg Ciebie złe jest, że dajesz życie dziecku, bo życie jest ciężkie? Życie jest ciężkie, ale może być również zajebiste (czasem dzięki nam, a czasem nie)

A co jest niemoralnego w zabraniu czyjegos majatku i zagraniu nim na ruletce? Wynik moze byc swietny, ale tez nie.

Zycie moze byc dobre, ze nie byc. Mamy problem taki, ze duzo prosciej jest cierpiec, niz byc szczesliwym. Sam poruszasz temat depresji - istnieje przewlekly bol, ale przewlekle szczescie juz nie. Mysle, ze ten argument jest niezly, ale prawdopodobnie stoicy mieliby z nim problem, poniewaz oni zakladaja, ze szczescie i nasze odczucia to dwie odrebne sprawy.


Przecież dziecko samo stwierdzi, co chce z nim zrobić, jak tylko będzie wystarczająco świadome.

Pomyslalo ukrainskie/rosyjskie malzenstwo 30 lat temu. Gdzie teraz sa ich dzieci? Fajnie by bylo, ale nie mamy kontroli nad swiatem.


U części osób antynatalizm to po prostu wyraz ukrywanej depresji...

Ja mialem okazje przekonac sie do tego spojrzenia w jednym z najlepszych okresow mojego zycia. Teraz jestem w niezlej sytuacji i dalej jestem antynatalem.


jestem leniwą bułą i mi się po prostu nie chce robić więcej ponad wymagane minimum w praktycznie każdym aspekcie życia xD To jest dopiero egoizm.

Jestes egoista, bo nie stajesz na glowie dla kogos, kto nie istnieje?

A co jest niemoralnego w zabraniu czyjegos majatku i zagraniu nim na ruletce?

@solly-1 hmm może to, że to jest czyjś majątek. Związku ze sprawą nie widzę żadnego, nie wiem do czego odnosi się wybrany przykład.

Mamy problem taki, ze duzo prosciej jest cierpiec, niz byc szczesliwym.

Bzdura wyssana z palca.

istnieje przewlekly bol, ale przewlekle szczescie juz nie

Bzdura wyssana z palca.

Mysle, ze ten argument jest niezly, ale prawdopodobnie stoicy mieliby z nim problem, poniewaz oni zakladaja, ze szczescie i nasze odczucia to dwie odrebne sprawy.

Nie, uproszczenie tematu.

Pomyslalo ukrainskie/rosyjskie malzenstwo 30 lat temu. Gdzie teraz sa ich dzieci? Fajnie by bylo, ale nie mamy kontroli nad swiatem.

Jedne są szczęśliwe, pomimo ciężkiej sytuacji materialnej, inne są nieszczęśliwe pomimo sytuacji dobrej, jedne giną na bezsensownej wojnie, a inne żyją w pokoju, jedne odnoszą sukcesy, a inne są już martwe. Takie jest życie.

Ja mialem okazje przekonac sie do tego spojrzenia w jednym z najlepszych okresow mojego zycia. Teraz jestem w niezlej sytuacji i dalej jestem antynatalem.

Możesz sobie być kim tylko zapragniesz. Z powodów i motywacji również nie musisz się tłumaczyć. Jak jednak wypisujesz głupoty, to dobrze byłoby, żeby ktoś na nie zareagował.

Jestes egoista, bo nie stajesz na glowie dla kogos, kto nie istnieje?

Może warto dokształcić się z czytania ze zrozumieniem? Piszę, że nie chce mi się robić więcej ponad wymagane minimum w praktycznie każdym aspekcie życia. To jest egoizm, bo zamiast pracować jako nie wiem, wolontariusz w schronisku, to wolę pograć na konsoli. Zamiast ogarnąć latarnie na mojej osiedlowej uliczce wolę poczytać książkę.

Nie mam siły więcej na odpowiadanie na wyssane z palca wywody. I już mam wrażenie, że kiedyś to robiłem i ty również byłeś po drugiej stronie i wypisywałeś podobne bzdury. Dziękuję

@KierownikW10

może to, że to jest czyjś majątek.

A czyje jest zycie dziecka, zwlaszcza, gdy dorosnie? Twoje? Jego? Do kogo nalezy ten los?


Bzdura wyssana z palca.

Jesli kogos satysfakcjonuje czas spedzony na graniu w gierki i jedzeniu pizzy, to faktycznie. Ale zycie to cos wiecej. Jakis czas temu przewinal sie post o samotnosci. Prosty przyklad tego, ze kazdy potrzebuje milosci, ale znalezienie jej jest trudne. To nie powinno byc takie trudne.

Jesli sadzisz, ze przewlekly bol nie istnieje, a przewlekle szczescie juz tak, to ja nie wiem. No ale dobra, mozesz po prostu zanegowac to, co mowie i tyle. Ale zaznaczam, ze powiedziec cos, a nadac temu sens, to dwie inne sprawy.


Jedne są szczęśliwe, pomimo ciężkiej sytuacji materialnej, inne są nieszczęśliwe pomimo sytuacji dobrej, jedne giną na bezsensownej wojnie, a inne żyją w pokoju, jedne odnoszą sukcesy, a inne są już martwe. Takie jest życie.

Panie Bosak - jedna sprawa. Prosze nie wracac do tej wypowiedzi. Mowienie matce, ktora urodzila dziecko tylko po to, zeby umarlo, ze po prostu umrze i takie jest zycie jest niesmaczne.


Możesz sobie być kim tylko zapragniesz. Z powodów i motywacji również nie musisz się tłumaczyć. Jak jednak wypisujesz głupoty, to dobrze byłoby, żeby ktoś na nie zareagował.

A to nie ty probujesz uciekac do ad hominem i nie rozumiesz argumentow, okazjonalnie je po prostu negujac.


Nie mam siły więcej na odpowiadanie na wyssane z palca wywody. I już mam wrażenie, że kiedyś to robiłem i ty również byłeś po drugiej stronie i wypisywałeś podobne bzdury. Dziękuję

No to po co sie odzywasz? Przeciez polowa rzeczy, ktore piszesz to albo "yyy nie", albo kompletne niezrozumienie argumentu.

@solly-1 Siemanko, kanapowy filozof za dychę z tej strony, ja to widzę tak: Siłą rzeczy rozmowa nie może nas doprowadzić do żadnych wniosków, bo nie da się ocenić nieistnienia. Nie wiemy jak to jest nie istnieć. Twierdzenie, że niebyt jest lepszy od bytu opiera się na nieweryfikowalnych założeniach. Jesteśmy biologicznie zaprogramowani, żeby bycie cenić, lubimy być i istnieć i mamy poważne problemy z tego bytu przerwaniem. A jedyną alternatywą dla bytu, ze wszystkimi jego wadami, jest niebyt. Niebyt, który wszystkich nas czeka, prędzej czy później, i trwał będzie wiecznie. Czym jest nasz krótki żywot, nawet pełen cierpienia, wobec wiecznego niebytu?


Toteż ja uważam, że należy ten byt nadawać i szerzyć, czynić z niego ile możliwe, bo do niebytu i tak każdy wróci i tam na wieczność zostanie. (No, chyba że nie...)

@KsRobag

Toteż ja uważam, że należy ten byt nadawać i szerzyć, czynić z niego ile możliwe, bo do niebytu i tak każdy wróci i tam na wieczność zostanie.

To zdanie podkopuje sens tego, co uznajesz, ze trzeba szerzyc. Jak fakt, ze cos ostatecznie zniknie ma argumentowac za tym, zeby cos rozpowszechniac?


Siłą rzeczy rozmowa nie może nas doprowadzić do żadnych wniosków, bo nie da się ocenić nieistnienia. Nie wiemy jak to jest nie istnieć. Twierdzenie, że niebyt jest lepszy od bytu opiera się na nieweryfikowalnych założeniach. Jesteśmy biologicznie zaprogramowani, żeby bycie cenić, lubimy być i istnieć i mamy poważne problemy z tego bytu przerwaniem. A jedyną alternatywą dla bytu, ze wszystkimi jego wadami, jest niebyt. Niebyt, który wszystkich nas czeka, prędzej czy później, i trwał będzie wiecznie. Czym jest nasz krótki żywot, nawet pełen cierpienia, wobec wiecznego niebytu?

W takim razie powinnismy mnozyc sie na jak najwieksza skale, zeby potencjalne nie-stworzenie nie-istniejace w prozni nie doswiadczalo tego, czego doswiadcza teraz? Jesli zalozymy, ze niebyt wiaze sie z jakimis uczuciami - czy to cierpienie, czy to ekstremalne szczescie, to w tej chwili dzieje sie cos na nieskonczona skale, bo ile jest nieistniejacych? I ile trwa nieistnienie? Sam okazjonalnie wspominasz, ze nasze istnienie nie ma sensu. Probujesz to wziac za argument?

@solly-1

To zdanie podkopuje sens tego, co uznajesz, ze trzeba szerzyc.

Rozwiń, nie rozumiem w jaki sposób.


Jak fakt, ze cos ostatecznie zniknie ma argumentowac za tym, zeby cos rozpowszechniac?

Bo albo skorzystasz albo nie? Skorzystanie jest wartością dodaną, na "nacieszenie się" niebytem będzie nieskończoność czasu, a bytu jest ograniczona porcja. Pewnie to przez to, że ja nie uważam życia za inherentnie złe, w moim odczuciu plusów jest znacznie więcej niż minusów, ale tu już wchodzimy w kwestie stanu materialnego czy politycznego miejsca narodzin.


powinnismy mnozyc sie na jak najwieksza skale, zeby potencjalne nie-stworzenie nie-istniejace w prozni nie doswiadczalo tego, czego doswiadcza teraz?

Nie, te stworzenia nie doświadczają bo nie mają czym doświadczać, nie istnieją, nie nadano im jeszcze bytu.


Jak napisałem na początku, nie da się "wycenić" wartości bytu, bo nie ma do czego go porównać, brak jest alternatywy. Nikt nie wie jak to jest "nie być". Możesz rozważać czy coś jest warte zrobienia, np. wyjechanie w góry na tydzień bo alternatywą jest zrobienie czegoś innego, nawet bezczynne siedzenie na wyrku jest robieniem czegoś, plus pozwala zaoszczędzić pieniądze na potencjalnie lepszy cel w przyszłości. "Wycena" zawsze wynika z porównania do czegoś innego, więc twierdzenie (które jak ja rozumiem wynika z twojego posta) że byt jest gorszy od niebytu jest wg. mnie nie do udowodnienia. Niebyt nie jest dobry ani zły, jest niczym, nie da się go doświadczyć, a byt to jedyne co mamy i znamy. Więc w wyborze niebyt-byt ja wybieram byt, a każdy kto wybiera niebyt ma możliwość się w ten niebyt udać, a jeśli nawet nie skorzysta to ten niebyt i tak go czeka. To jest decyzja, której dokonuje się na czuja, nie ma żadnych twardych danych, tobie byt śmierdzi, a mi pachnie, żaden się nie myli.

Tak mi jeszcze przyszło do głowy, może to nieco rozjaśni moje stanowisko: Mnożenie się na potęgę niekoniecznie jest fajne, bo o ile wartość bytu jest (wg. mnie) dodatnia, to już rozmiar tej dodatniości jest zmienny i zależy od wielu czynników, np. stanu materialnego rodziców. I każdy powinien dbać, aby wartość tego bytu była możliwie wysoka, nie tylko swoja własna, ale też cudza. Więc jeśli jestem biedny to może powinienem posiadanie potomstwa odpuścić, jeśli mam problematyczne wady genetyczne które przekażę to też powinienem dwa razy się zastanowić czy warto. Bo może ograniczony czas i środki warto by było zainwestować w dodawanie wartości do bytów już istniejących, niż w tworzenie nowych.


@KsRobag

Jak napisałem na początku, nie da się "wycenić" wartości bytu, bo nie ma do czego go porównać, brak jest alternatywy. Nikt nie wie jak to jest "nie być".

No to spytam tak - czy lepiej dla dziecka jest sie urodzic w patologicznej rodzinie, gdzie jest bite, molestowane, a w wieku 5 lat usmiercone, czy lepiej nie sprowadzac takiego zycia na swiat? Czy dalej nie jestes w stanie powiedziec, czy lepiej uniknac sprowadzania takiego zycia na swiat, poniewaz "warto posmakowac zycia"? Podejrzanie wiele ludzi sadzi, ze lepiej jest nawet zostac zabitym od razu, niz byc torturowanym.


Rozwiń, nie rozumiem w jaki sposób.

"Powinnismy sie mnozyc, bo i tak znikniemy" jest jak argumentowac za myciem naczyn, bo i tak sie ubrudza. "Powinnismy sie umyc, bo i tak bedziemy brudni". Przeciez to wrecz jest argumentem przeciw - nawet, jesli slabym.


każdy kto wybiera niebyt ma możliwość się w ten niebyt udać

Rodzic dziecko, zeby powiedziec mu, ze jak mu nie pasuje, to moze zawisnac? Nie brzmi to zbyt fajnie.


Mnożenie się na potęgę niekoniecznie jest fajne, bo o ile wartość bytu jest (wg. mnie) dodatnia, to już rozmiar tej dodatniości jest zmienny i zależy od wielu czynników, np. stanu materialnego rodziców. I każdy powinien dbać, aby wartość tego bytu była możliwie wysoka, nie tylko swoja własna, ale też cudza. Więc jeśli jestem biedny to może powinienem posiadanie potomstwa odpuścić, jeśli mam problematyczne wady genetyczne które przekażę to też powinienem dwa razy się zastanowić czy warto.

Mowilem o tym w czesci czwartej wpisu. Spoko, dbaj o swoj byt i dziecka. Jednego dnia nie rozejrzy sie na pasach i zamieni sie w warzywo. Wielu mowi "takie jest zycie", ale nie wiem, jak to ma to usprawiedliwiac.

@solly-1 Z talerzem słaba analogia, bo mycie i brudzenie są wielorazowe. Myślę, że bliżej byłoby "To że talerz się najpewniej kiedyś zbije nie jest powodem, żeby go nie kupić i nie korzystać z niego." Plus

Powinnismy sie mnozyc, bo i tak znikniemy

jest parafrazą delikatnie mówiąc mało korzystną, napisałem

czynić z niego

czyli rozwijać, wzmacniać i poprawiać, a nie płodzić jak najwięcej dla samego tylko płodzenia i elo, nic więcej. Po to dodałem w odpowiedzi objaśnienie na końcu, ale chyba się rozminęliśmy kompletnie.


Czemu usilnie ignorujesz oś mojej argumentacji? Tak, życie ma wady, ja temu nie przeczę, ale jaka jest alternatywa? Nie da się ustalić/zmierzyć/ocenić przewagi niebytu nad bytem czy odwrotnie. Równie dobrze, jeśli można na bazie najgorszych przypadków zbudować pogląd "Tworzenie życia jest niemoralne bo zło przeważa", to można na bazie przypadków najlepszych zbudować "Tworzenie życia jest moralne bo dobro przeważa". Ta konstrukcja jest arbitralna, zależy tylko od osobistych odczuć danego osobnika. A mnie zwyczajnie nie przekonuje wariant z anihilacją rodzaju ludzkiego - co mi po braku cierpienia, skoro razem z cierpieniem wyparuje też szczęście i przyjemności?

@KsRobag

Czemu usilnie ignorujesz oś mojej argumentacji?

Dlaczego to pytanie pada w moja strone? Zadalem ci pytanie:

czy lepiej dla dziecka jest sie urodzic w patologicznej rodzinie, gdzie jest bite, molestowane, a w wieku 5 lat usmiercone, czy lepiej nie sprowadzac takiego zycia na swiat?


Równie dobrze, jeśli można na bazie najgorszych przypadków zbudować pogląd "Tworzenie życia jest niemoralne bo zło przeważa", to można na bazie przypadków najlepszych zbudować "Tworzenie życia jest moralne bo dobro przeważa".

Wiesz, jaki jest problem? Ze latwiej jest cierpiec. Ze latwiej jest byc bezdomnym, niz milionerem, czy nawet miliarderem. Latwiej jest byc debilem, niz geniuszem. Latwiej jest byc nienawidzonym, niz kochanym. Moje pytanie odnosilo sie do twojego ogolnego przeswiadczenia, ze "lepiej byc, niz nie byc" - probowalem zaczac od tego, czy warto istniec, kiedy to zycie jest najgorsze. Nie dostalem odpowiedzi na pytanie, wiec dalej nie wiem.


Dodatkowe pytanie: Czy zgodzilbys sie na 5, albo chociaz 3 minuty najwiekszego koszmaru i cierpienia, zeby w zamian przezyc 10 minut najwiekszej rozkoszy?


Uwaga z talerzem, przynajmniej poki co, wydaje mi sie celna. Niewiele to zmienia w moim zyciu, ale ramy kulturalnej dyskusji i twoje zachowanie zobowiazuje mnie do podziekowanie, za wskazanie mojego bledu. Wiec dziekuje.


czyli rozwijać, wzmacniać i poprawiać, a nie płodzić jak najwięcej dla samego tylko płodzenia i elo, nic więcej.

OK, w takim razie nie do konca rozumiem, po co o tym wspominasz. Ja tutaj mowie scisle o rozmnazaniu sie i co mi w tym nie pasuje.

@solly-1 Trochę niskie odbicie, ale dobrze, po kolei.

Dla takiego dziecka IMO lepiej byłoby nie istnieć. Jeśli jest gwarancja śmierci w wieku lat pięciu, to nie ma ono nawet szansy na doświadczenie życia. Problem mam z przyznaniem, że z tego coś wynika, bo nie mamy możliwości przed narodzinami tego przewidzieć, rozpoznać jak dane życie się potoczy. Nie da się przed poczęciem już wiedzieć, że to konkretne dziecko będzie miało życie takie jak opisałeś. Taki wniosek można wyciągnąć tylko po fakcie (albo w eksperymencie myślowym).


latwiej jest cierpiec

"Łatwiej" rozumiem jako "częściej się to ludziom przytrafia"? Jest większa szansa na bycie bezdomnym niż miliarderem? Jeśli tak to zgoda, ale jeszcze większa szansa od tych dwóch wariantów jest na życie sobie jako-tako dostatnio za kilka-kilkanaście tysięcy miesięcznie, gdzie są wzloty i upadki, gdzie brata mi rozjedzie tramwaj, ale będę miał kochaną żonę, z dziećmi pojadę na świetne wakacje i umrę spokojnie we śnie. Większość społeczeństwa nie wypada w skrajnościach. Ale odpowiedź na pytanie brzmi: Tak, według mnie istnieje pewien dolny próg poniżej którego życie nie jest warte życia. Problem jest taki, że znowu zakładamy wiedzę o przyszłych losach. Aż do zgonu nie możesz mieć pewności, czy przypadkiem się coś nie odmieni. Nawet największe cierpienie da się znieść, jeśli tylko ma się nadzieję na wyjście z tego, na poprawę bytu (eksperyment ze szczurami w wiadrze wody). Bo nie jesteśmy jasnowidzami i nie wiadomo co jest za rogiem.


Czy zgodzilbys sie na 5, albo chociaz 3 minuty najwiekszego koszmaru i cierpienia, zeby w zamian przezyc 10 minut najwiekszej rozkoszy?

Jeśli będzie gwarancja, że z tego wyjdę i nie zostawi to stałych uszkodzeń? Myślę, że tak. Chociaż tu się pojawia pytanie, czy 10 minut maksymalnej rozkoszy nie byłoby karą samą w sobie, bo "przygasiłoby" każdą inną przyjemność w życiu.


OK, w takim razie nie do konca rozumiem, po co o tym wspominasz.

Jeśli pytanie brzmi: Czy się mnożyć? To odpowiedzi pasujące do niego brzmią 'TAK" i "NIE". Nie ma trzeciej. Z tych dwóch wybieram "TAK". Ale to nie znaczy, że jestem za płodzeniem dzieci w jak największej liczbie dla samego tylko płodzenia. Jakość życia też jest istotna, rodzic ma ograniczoną ilość środków (materialnych, czasu, uwagi) którymi może dzieci obdarzyć. Jeśli ma ich wybitnie mało to niech dzieci sobie nie robi.


Tak, czasem życie jest chujowe. Czasem się cierpi. Niektórzy tylko cierpią, a potem umierają, jak choćby dzieci arlekinowe czy inne z ciężkimi wadami wrodzonymi. Ale dalej, pytanie jest binarne. Albo bierzemy wszystko, z dobrodziejstwem (lub brakiem) inwentarza, albo rodzaj ludzki do wora. I ta alternatywa nie jest w mojej opinii lepsza. Byt niedoskonały jest lepszy od jego braku. Bo brak jest niczym, nie ma wartości. Żadnej.


Jeśli kiedyś powstanie Cudowna Maszyna do Badań Prenatalnych, która pozwoli przewidzieć czy człowiek będzie w życiu szczęśliwy i wycenić ile będzie cierpiał to możemy wrócić do rozmowy nad moralnością aborcji tych, co wypadają pod kreską. Póki co albo wszystko albo nic, ja wybieram wszystko.

@KsRobag

Problem mam z przyznaniem, że z tego coś wynika, bo nie mamy możliwości przed narodzinami tego przewidzieć, rozpoznać jak dane życie się potoczy. Nie da się przed poczęciem już wiedzieć, że to konkretne dziecko będzie miało życie takie jak opisałeś. Taki wniosek można wyciągnąć tylko po fakcie (albo w eksperymencie myślowym).

To jest dla mnie niezrozumiale. Natalisci mysla tak: nie wiem, jak potoczy sie zycie mojego dziecka, wiec moge je zrobic. Dlaczego mamy problem z graniem cudzym majatkiem na ruletce, ale z graniem cudzym losem juz nie?


"Łatwiej" rozumiem jako "częściej się to ludziom przytrafia"? Jest większa szansa na bycie bezdomnym niż miliarderem? Jeśli tak to zgoda, ale jeszcze większa szansa od tych dwóch wariantów jest na życie sobie jako-tako dostatnio za kilka-kilkanaście tysięcy miesięcznie, gdzie są wzloty i upadki, gdzie brata mi rozjedzie tramwaj, ale będę miał kochaną żonę, z dziećmi pojadę na świetne wakacje i umrę spokojnie we śnie.

Nie, "latwiej", czyli "latwiej", czyli "prosciej". Tak doslownie. Ile wysilku musisz wlozyc, zeby zarabiac te parenascie tysi? OK, spoko, wiecej ludzi zyje na jako-takim poziomie za te parenascie kafli na miesiac, niz jest bezdomnych. A teraz wez pod uwage jaki procent populacji zasuwa za minimalna, a jaki nie zasuwa za minimalna, ale za zaledwie pare stowek wiecej. Faktycznie, nie sa bezdomni. No, mozna mowic, ze takie zycie moze byc spoko, ale to troche dziwne, zwlaszcza w czasach szeroko pojmowanych problemow z mieszkalnictwem, o ktorych mowi kazdy, oprocz najbardziej majetnych i deweloperow. Wez pod uwage tak banalna sprawe jak dom. Kazdy czlowiek potrzebuje dachu nad glowa. Kazdy chce miec cztery katy, w ktorych moze przynajmniej sie przespac i nie zmarznac. Co przecietniak musi zrobic, zeby sobie sprawic taka przyjemnosc? Nawet jesli ulozy sobie spoko zycko za twoje parenascie tysiecy, to czeka go kredyt, ktory bedzie splacac sporo lat. Zeby miec cos zupelnie niezbednego. A dodaj do tego dobra niematerialne, np. problem samotnosci. Jak juz pisalem - jest wiele ludzi, ktorzy nie moga zaznac odwzajemnionej milosci, a niektorzy nawet przyjazni. To nie powinno byc takie trudne, ale jest.


Jeśli będzie gwarancja, że z tego wyjdę i nie zostawi to stałych uszkodzeń? Myślę, że tak. Chociaż tu się pojawia pytanie, czy 10 minut maksymalnej rozkoszy nie byłoby karą samą w sobie, bo "przygasiłoby" każdą inną przyjemność w życiu.

No to pojdzmy krok dalej - 10 minut koszmaru za 10 minut marzen?


Jakość życia też jest istotna, rodzic ma ograniczoną ilość środków (materialnych, czasu, uwagi) którymi może dzieci obdarzyć. Jeśli ma ich wybitnie mało to niech dzieci sobie nie robi.

Ale wiesz co? Kazdy rodzic sadzi, ze jest dobrym rodzicem. No, prawie kazdy. Nawet ci patologiczni, biedni i glupi. Oni nawet sa bardziej przekonani o swoim cudownym rodzicielstwie. I ci ludzie sie mnoza. Jest pewien problem z ocena jakosci i perspektyw dla dziecka z punktu widzenia rodzica.


Albo bierzemy wszystko, z dobrodziejstwem (lub brakiem) inwentarza, albo rodzaj ludzki do wora. I ta alternatywa nie jest w mojej opinii lepsza. Byt niedoskonały jest lepszy od jego braku. Bo brak jest niczym, nie ma wartości. Żadnej.

Niebyt nie ma wartosci, dobry byt ma wartosc dodatnia, a zly byt ma wartosc ujemna. Zgodzimy sie z tym?

Wiec cos tutaj jest nie tak w losowe rzucanie czlowieka w wir zdarzen, nad ktorym nikt nie ma kontroli i podziwianie, co sie z tego wykluje. Moze moje dziecko bedzie cierpiec niesamowita depresje i popelni samobojstwo, moze bedzie szczesliwym robolem za minimalna, a moze bedzie miliarderem. Wyobrazmy sobie, ze stajemy przed wyborem wstrzykniecia dziecku nieprzebadanego preparatu, ktory ma 99% szans na to, ze zabezpieczy dziecko przed jakimkolwiek rodzajem smiertelnych chorob. Jest tez 1% szans na to, ze dziecko natychmiast zacznie niesamowicie cierpiec i bedzie umierac w meczarniach. I nie sadze zeby jakikolwiek racjonalny rodzic przyjalby oferte takiej szczepionki. I nikt nie mowilby "szczepionka jest lepsza niz brak szczepionki; szczepionka ma wartosc, jakas. Brak szczepionki nie ma zadnej wartosci".

@solly-1

Dlaczego mamy problem z graniem cudzym majatkiem na ruletce, ale z graniem cudzym losem juz nie?

Czy możesz sobie odpuścić te analogie? Są fałszywe. Znowu. Majątek na ruletce możesz stracić lub pomnożyć, ale zaniechanie gry pozwala ci zachować pieniądze na inne cele. Niebyt niczego ci nie pozwala zachować. Niebyt jest niczym. Nie jest zachowaniem potencjału na inną sytuację. NIEBYT JEST NICZYM, NIE MA WARTOŚCI. Brak przyjęcia szczepionki to też nie jest brak wartości, nieprzyjęcie szczepionki to zachowanie statusu bazowego. Bezczynność to też jest coś, trwanie w miejscu. Niebyt nie ma statusu, żadnego. Plus analogia ze szczepionką jest podwójnie mierna, bo dokładnie tak działały pierwsze szczepionki. Zarażano się celowo chorobą. Niektórzy doznawali powikłań i umierali w męczarniach. I ludzie je masowo przyjmowali. Bo umierała mniejszość, a uodparniała się większość, kalkulacja była korzystna.

Znowu bardziej trafna (chociaż imo wciąż nieidealna) analogia by była, jakby zaoferowano komuś przykutemu do łóżka eksperymentalne leczenie: 80% na pełne wyzdrowienie, 20% na bolesne powikłania i cierpienie przez resztę życia (zmień sobie procenty wedle uznania). Ale alternatywą dla leczenia jest PEWNA śmierć. Natychmiastowa. Jedynym plusem jest to że bezbolesna.


Nie, "latwiej", czyli "latwiej", czyli "prosciej".

Wysiłek nie jest tożsamy z efektem tego wysiłku. Wielu ma za darmo, wielu haruje a nie ma. A wiesz co jest jeszcze łatwiejsze? Położyć się i umrzeć, nic nie robić aż się organizm wyczerpie, to dosłownie nie wymaga niczego, bo leżysz bezczynnie, ale jednak mało kto tę opcję wybiera, bo "prostota" to nie wszystko. Życie, nawet nieidealne, sprawia większości przyjemność i satysfakcję. Bo jak nie sprawia ich wcale to je kończą. I to jest przykre i należy dążyć do maksymalnej redukcji takich przypadków, ale nie jest to argument, żeby nie było niczego.


To nie powinno byc takie trudne

A niby z jakiej racji? Gdzie tak jest napisane?


No to pojdzmy krok dalej

Czy to do czegoś zmierza? Męczy mnie to. Odpowiedziałem ci na pytania, dostałem tylko kolejne, więcej przesuwania słupeczków. A jeśli nie to co? A jeśli już wcześniej bym nie wziął to co? A jakbym leciał do oporu i wziął każdą skończoną ilość cierpienia w zamian za choćby sekundę szczęścia, jeden orgazmiczny moment to co? Cierpienie w tym eksperymencie jest skończone i mam gwarancję że jest skończone, mam też gwarancję otrzymania nagrody, w życiu pewności nie ma nigdy i odnośnie niczego.


a zly byt ma wartosc ujemna. Zgodzimy sie z tym?

Nie, bo wartość skrajna to zero, brak jakiejkolwiek radości z życia. Ewentualnie skrajnie zły byt, który sam nie korzysta z życia ani odrobinę (więc ma zero), a jednocześnie obciąża swoje otoczenie (im zmniejszając). Tylko wtedy bilans (po dodaniu wpływu na otoczenie) jest ujemny. Margines, promile promili, w skali świata garstka. A cała reszta ma wartość dodatnią, chociaż czasem marginalnie.


Dowiem się w końcu gdzie jest ta przewaga niebytu nad bytem? Bo że byt jest ułomny i ma wady już dawno ustaliliśmy i się zgadzamy. I że niektóre życia są całkiem chujowe i nie warto też ustaliliśmy i się zgadzamy. Gdzie się nie zgadzamy, to że "Niech nie będzie niczego" jest lepsze od "Niech będzie cokolwiek". Bo według mnie "cokolwiek" zazwyczaj wypada pozytywnie, a niemal zawsze jest chociaż częściowo pozytywne. I nie uważam za słuszne lub korzystne poświęcenia tych pozytywów w imię anihilacji tej garstki pełnych negatywów.

@KsRobag ok, jako, ze kosztuje cie to najwidoczniej zbyt duzo wysilku i cie to "meczy", to nie bede zawracac dupy, tylko podsumuje twoja sprzecznosc.


Nie, bo wartość skrajna to zero, brak jakiejkolwiek radości z życia. Ewentualnie skrajnie zły byt, który sam nie korzysta z życia ani odrobinę (więc ma zero), a jednocześnie obciąża swoje otoczenie (im zmniejszając). Tylko wtedy bilans (po dodaniu wpływu na otoczenie) jest ujemny.

OK, najgorsze mozliwe zycie ma wartosc 0 wg ciebie, czyli mozna chyba powiedziec, ze nie ma wartosci, tak jak niebyt. Wiec dlaczego mialbys mowic, ze dziecko urodzone tylko po to, zeby bylo bite, molestowane i zabite mialoby lepiej, gdyby sie nie urodzilo? Wychodzi raczej, ze nie ma roznicy. A nawet jest to na lepsze, bo jesli rodzice robia dziecko do takich celow, to byc moze czerpia z tego jakas satysfakcje ergo takie zycie jest warte powstania. Czekam na riposte, ze brak wartosci i wartosc 0 to nie to samo.


Jesli natomiast intryguje cie w czym niebyt jest lepszy od bytu to chodzi o fakt, ze tworzac zycie narazasz je na cierpienie.

@solly-1 Jakościowy argument. xD Męczą mnie twoje eksperymenty myślowe i analogie. Bo nie mają odniesienia do sytuacji o której toczy się rozmowa, są zwyczajnie nietrafne, a wypada żebym je rozebrał i objaśnił dlaczego uważam je za nietrafne. Najwięcej czasu i miejsca w poprzednim komie poświęciłem właśnie na to. xD Drepczemy w miejscu.

Ale dobrze, dawaj dalej, dziecko cierpi, więc jego życie ma wartość ujemną, przyznam ci to, niech będzie że popełniłem błąd, powinienem to inaczej ubrać w słowa. Co wtedy, bo jestem ciekaw? W jaki sposób wzmacnia to twój argument? W jaki sposób istnienie skrajnie negatywnego przypadku jest głosem za antynatalizmem, ale istnienie skrajnie pozytywnego nie jest za (pro?)natalizmem?

narazasz je na cierpienie.

Mordziatku kochany, ale czy ty w ogóle przeczytałeś cokolwiek co napisałem? Narażam je też na przyjemność, szczęście, radość, satysfakcję, dumę itd. Mam rozumieć, że według ciebie jakiekolwiek cierpienie czyni życie niewartym istnienia? Czyjeś życie jest zrujnowane i bezsensowne bo się kopnął w nocy w nogę od krzesła? Czy może to, że raz na milion rodzi się dziecko bez skóry czyni każde inne życie daremnym? Czemu twoje "na czuja" jest lepsze od mojego "na czuja"? W jaki sposób ma przewagę? To mi objaśnij. Bo to nie jest wiedza, nie wiesz jak to jest nie być (i ja też nie).


Może jeszcze inaczej spróbuję: Antynatalizm jest postawą ogólną. Mówi, że żadnych dzieci rodzić się nie powinno. A ja uważam, że nie da się tak absolutnie jednoznacznie sprawy przedstawić. Są ludzie i są taborety, są chujowi rodzice i są fajni rodzice. Czasem żyćko jest fajne, a czasem nie. Wyjebanie wszystkiego do kosza nie jest rozwiązaniem, bo nie przynosi korzyści. Redukuje wady, ale przy jednoczesnej eliminacji zalet. Jeśli kiedyś się to uda, to nie będzie miał nawet kto komu pogratulować, bo nie będzie nikogo.

@KsRobag

Mordziatku kochany, ale czy ty w ogóle przeczytałeś cokolwiek co napisałem? Narażam je też na przyjemność, szczęście, radość, satysfakcję, dumę itd.

I co z tego? Dlaczego gra na ruletce czyims majatkiem jest nie w porzadku? Bo ktos moze na tym stracic? Bardzo podobnie jest z zyciem. OK, ktos juz ma swoj majatek i moze go stracic. Pstrykajmy palcami i tworzmy ludzi. Oferujmy im kompletnie losowe zycie. Albo beda szczesliwi, albo beda cierpiec, losujemy. Ja po prostu widze w tym cos nie w porzadku, nie wiem jak ty. W skrocie analogia z ruletka wg ciebie jest zla, poniewaz jesli zagramy czyims majatkiem, to ta osoba bedzie miala punkt odniesienia wzgledem ktorego bedzie mogla okreslic, jak bardzo zjebalismy jej zycie. Narodzone dziecko nie ma tej mozliwosci, bo bylo w prozni. A czy przejebanie czyjegos majatku jest zle?


Mam rozumieć, że według ciebie jakiekolwiek cierpienie czyni życie niewartym istnienia?

Niewartym powstania*.


W jaki sposób istnienie skrajnie negatywnego przypadku jest głosem za antynatalizmem, ale istnienie skrajnie pozytywnego nie jest za (pro?)natalizmem?

Poniewaz jako ludzie dobrze wiemy, ze wazniejsze jest cierpienie od przyjemnosci. Kazdy to podswiadomie wie.

Przejawem tego jest fakt, ze raczej kazdy racjonalny czlowiek przyzna, ze nie mamy najmniejszego obowiazku dostarczac komus przyjemnosci. Jednoczesnie taki czlowiek przyzna, ze nie mamy zadnego prawa krzywdzic ludzi. Chyba, ze jest to koniecznosc, aby uniknac wiekszego zla - ale w przypadku narodzin nie mamy do czynienia z wiekszym zlem. Zycie nie powstanie i tyle.


Czasem żyćko jest fajne, a czasem nie.

No i wlasnie tak podchodza natalisci. Czasem zycko jest fajne. Kiedy Bosak mowil o skrajnie uposledzonych plodach, ze powinny sie urodzic i jak cos to po prostu umra, to ludzie sie lapali za glowe. Ale jak ktos powie "no mozna zrobic dziecko, nie wiadomo co z nim bedzie, moze zostanie porwane, moze zostanie zgwalcone, a moze bedzie milionerem", to juz jest spoko, bo czemu nie? Napisalem juz wczesniej, ze to jest dla mnie niepojete. Tok myslenia natalisty jest taki: "Moj wplyw na rzeczywistosc jest minimalny i z biegem lat dziecka spada i nie mam najmniejszego pojecia, jak potoczy sie zycie potencjalnego czlowieka. Nie mam pojecia, czy bedzie cierpiec, czy sie cieszyc, wiec mam prawo to zycie stworzyc." To by bylo zupelnie w porzadku, gdyby nie fakt, ze to zycie musi przezyc nowa istota, a nie rodzic.


Wyjebanie wszystkiego do kosza nie jest rozwiązaniem, bo nie przynosi korzyści.

Korzysc istnieje w postaci nieprzedluzania cierpienia. Klasyk mowi: przyjemnosc jest na plus. Cierpienie na minus. Brak przyjemnosci jest na zero, a brak cierpienia na plus. Ktory scenariusz pasuje do ktorego zostawiam tobie.


Jeśli kiedyś się to uda, to nie będzie miał nawet kto komu pogratulować, bo nie będzie nikogo.

A ktos potrzebuje? Nikt nie musi mi posmiertnie powiedziec, ze jestem geniuszem. Nie wymagam, a ja sam na pomysl nieprzedluzania cierpienia nie wpadlem. Nie dziwie sie tez, ze wiele ludzi nigdy o tym nie pomyslalo, bo to jest bardzo nieintuicyjne.

@solly-1

Wiesz co, napisałem trochę, chyba jakaś edycja poszła w trakcie, więc zacząłem zmieniać, ale ten fragment przeniosę na sam szczyt, reszta jest chyba nieistotna, ale zostawię, tak dla sportu. Tu jest chyba główna oś niezrozumienia między nami:

Niewartym powstania.

Jeśli tak ostro odcinasz temat, to ja nawet nie wiem jak do tego podejść. Jeśli perfekcyjne życie, pełne miłości, ciepła, radości, satysfakcji i szczęścia jest niewarte powstania bo jest na nim tycia skaza potłuczonych kolan w 4 klasie podstawówki i okazjonalna biegunka to ja nawet nie wiem jak się do tego dobrać. Nie wiem zwyczajnie, nie mieści mi się to w głowie.

.

.

.

.

.

Pstrykajmy palcami

No to by faktycznie było takie se. Bo życie tych pstrykniętych jest kompletnie losowe, pstrykający nie ma na nie wpływu i oni nie mają na nie wpływu. Pełna losowość. W życiu jest trochę inaczej. Ale tak, gwarancji szczęścia nie ma. A dokładne wymierzenie szans jest niemożliwe. Każdy operuje na czuja. I każdy inne "warunki" uznaje za dostatecznie szczęśliwe. I znowu, ja nie twierdzę, że jest w pytkę i idealnie, ale alternatywa którą przedstawiasz mnie nie przekonuje.


wazniejsze jest cierpienie od przyjemnosci

[Potrzebne źródło]

Ale ten akapit jest niezły, faktycznie coś w tym jest. Tyle, że apodyktycznego rodzica, który trzyma dziecko pod kloszem, nie pozwala mu wychodzić na podwórko, grać w kąkuter ani nic też uznamy za chujowego. A przecież dzieciaka nie bije, nie molestuje. Tylko ogranicza mu dostęp do szczęścia, do rozrywek i zabaw. I też powiemy że to okrutne. Więzienie jest karą, mimo że więźniów się nie torturuje. Więc faktycznie, w naszej głowie cierpienie zdaje się mieć wyższy status, ale to nie znaczy, że jakakolwiek jego porcja unieważnia dowolne pokłady szczęścia.


Kiedy Bosak mowil o skrajnie uposledzonych plodach

Eh xD Aborcji się dokonuje kiedy wiadomo że coś jest nie tak. Ty chcesz pre-abortować/nie dopuścić do poczęcia wszystkich z góry na dół, co do jednego, kolektywnie.


Korzysc istnieje w postaci nieprzedluzania cierpienia.

Trochę mało korzystna ta korzyść co to z niej korzystnie skorzystać nie idzie. Bo nie ma komu korzystać. Nie?


Klasyk mowi:

Nie znam, zapodaj. Albo nie załapałem żartu.


Nikt nie musi mi posmiertnie powiedziec, ze jestem geniuszem.

Nie chodzi o gratulowanie tobie, że miałeś rację, tylko temu człowiekowi niecierpiącemu braku cierpień. Bo go nie będzie. Nie będzie komu docenić faktu, że nie cierpi.

@solly-1 Wszystko zależy od punktu odniesienia.
Każdy gatunek jako taki nie ma większego celu poza przetrwaniem samego gatunku, ludzie też zaczynali od takiego etapu - kolejne pokolenia pracują na 'wspólne' dobro i ciągłość egzystencji - czy ma to jakiś większy sens? Czy życie w ogóle ma sens?

I co teraz jest altruizmem, a co egoizmem? ;P
Które 'dobro' jest najwyższe?
Moje? Moich dzieci? Czy społeczeństwa jako takiego?

@zuchtomek odpowiadam na pytanie - gen jest najważniejszy. To on walczy o przetrwanie, a konkuruje nawet z innymi genami. Nie obchodzisz go ty, twoje dzieci, przetrwanie gatunku, społeczeństwo, Ziemia, ekonomia - interesują go swoje kopie. Zezwala więc nawet na poświęcenie się, altruizm, w imię rozprzestrzenienia się bardziej poprzez inne osobniki.

Pytanie - dlaczego mu na tym zależy? Bo to jedyna logiczna konsekwencja, przetrwały tylko te, którym zależało i miały szczęście. Te którym nie zależało, nawet szczęście nie pomoże w dłuższej perspektywie.

@Cinkciarz Czyli najbardziej egoistyczne jest nieposiadanie dzieci.

Nawet jeśli według OP'a "(...)argumenty za prokreacją. Jak już wiele razy twierdziłem, większość z nich jest egoistyczna, ale nie każdy."

Tak argumenty przeciw prokreacji są zawsze egoistyczne?


I dalej, czy 'genowi' zależy tylko na jego kopiowaniu, czy również na późniejszym przetrwaniu - co ułatwia 'stadne' życie i poniekąd rozmnażanie jest również 'dobrem' dla ogółu (czyli mimo konkurencji, poszczególne geny są dla siebie "symbiotyczne".

Zaloguj się aby komentować