Sąd ustalił definicję kobiety. Wygrywa biologia i zdrowy rozsądek.

@Konto_serwisowe w Wielkiej Brytanii, o której tu mowa wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest ten sam.

@Heheszki OK, dziękuję, ale w czym ja uchybiłem? Zalinkowałem do artykułu w języku polskim, żeby łatwo było się zapoznać z tematem, a Ty linkujesz do Guardiana.

@Lemon_ bardzo nie uchybileś: nie ta społeczność, brak informacji o UK w tytule, no i umiemy angielski, a nawet jeśli nie to nie lubimy dziwnych serwisów którym trudno zaufać. A takim zdecydowanie jest wiadomosci.co.uk (wtf) :)

Poza tym git niusik.

@voy.Wu inwazja na Grenlandię to jakieś slangowe określenie na nawracanie lesbijek? 🤔

@Heheszki w ameryce taka Katy Perry zaśpiewała "I kissed a girl" i ją wczoraj wystrzelili w kosmos na pokładzie wielkiego prącia. dopiero jak obiecała że już nigdy nie pocałuje innej dziewczyny to pozwolili jej wrócić. teraz mówi że już woli brudną ziemię całować.

nawet jak trumpowi to przeszkadzało to mimo wszystko uważam że nie powinno się tak robić.

@voy.Wu w alternatywnym świecie Kris Perry spłonął w atmosferze gdy aerodynamika wielkiej pizdy okazała się niewystarczająca do wejścia w atmosferę 🤣

"Things have gone way too far, it is high time to the government did something about the definition of aerodynamics. Enough of astronauts dying for such idiotic reasons..." xD

@Heheszki XD

czyli da się w państwie prawa coś ustalić 

@voy.Wu W jakim państwie prawa?

Od 1 kwietnia nowe wytyczne sądowe w Wielkiej Brytanii wprowadzą zasady wydawania wyroków, które będą stosować zróżnicowane traktowanie ze względu na pochodzenie etniczne, płeć i wiek. Tym samym doprowadzi to do surowszych kar dla białych mężczyzn w porównaniu z innymi grupami w społeczeństwie.

https://pkb24.pl/wielka-brytania-biali-mezczyzni-beda-karani-surowiej-od-reszty-mieszkancow-kraju/

@SST82 no tak jest w UK od jakichś 40 lat.

to co zwraca uwagę w tym artykule to po pierwsze: "W Wielkiej Brytanii trwa ożywiona dyskusja", a nie jak w USA czy pisowskiej Polsce, gdzie frakcja u władzy dekretami prezydenckimi, albo specustawami wydaje rozporządzenia niezgodne z prawem/konstytucją i ma na to wyjebane, najwyżej otoczy się policją. a po drugie: "Brytyjski rząd, na czele z sekretarz sprawiedliwości Shabaną Mahmood, zapowiada szybkie działania legislacyjne, by je zablokować", więc pani Mahmood w granicach prawa sprzeciwia się władzy sądowniczej. podczas gdy w państwach z quasi-faszystowką władzą wykonawczą działa się ignorując prawo i wymaga od władzy sądowniczej pełnego podporządkowania, dąrząc do jej upartyjnienia, co obecnie oglądamy w USA, a u nas mogliśmy oglądać przez 8 lat.

warto również zauważyć że "Rząd brytyjski, wspierany przez premiera Keira Starmera, stanowczo sprzeciwia się tym zmianom", czyli najbardziej "lewacki" rząd w nowożytnej historii Wielkiej Brytanii sprzeciwia się "lewackim" zmianom które są w ich odczuciu szkodliwe. u nowoczesnych "prawaków" takie mechanizmy nie występują, jest ślepe podporządkowanie się decyzjom centrali, albo wpierdol i koniec kariery politycznej i jakejkolwiek innej. stąd swąd faszyzmu ciągnie się po tej stronie sceny politycznej.

UK ma swoje problemy, ale prawo jest prawem, czy się podoba czy nie. u trampa, orbana, czy naszego kaczora istnieje chore przeświadczenie, że to oni stanowią prawo, bo wygrali wybory ( https://www.hejto.pl/wpis/quot-only-the-attorney-general-or-the-president-can-speak-for-the-us-when-interp )

@ataxbras A to nie jest tak, że osobniki urodzone z macicą to kobiety, a osobniki bez macicy to mężczyźni?

@Lemon_ Gdyby to było takie proste, to nie podnosiłbym tutaj tych wątpliwości. Ale nie jest.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gonadal_dysgenesis

Człowiek rozwija się w życiu płodowym od "modelu" żeńskiego.

Szczątkowy chromosom Y uruchamia kaskadę sygnałów hormonalnych, by doprowadzić do formy męskiej, z tej wyjściowej, żeńskiej. Czasem pójdzie coś nie tak i genetycznie mężczyzna może mieć pochwę i macicę. Jest kilka takich syndromów, wynikających z różnych przyczyn, choćby niewrażliwości na androgeny.

Definicje sądów i zdroworozsądkowe sobie, a natura i tak ma je w dupie.

Płeć biologiczna przeważnie będzie binarna, ale nie jest binarna zawsze.

@Lemon_ A jak już jesteśmy przy dupie, to należymy do nadtypu wtóroustych (Deuterostoma), który wydzielił się jakieś 700-800 milionów lat temu. Cechą tegoż nadtypu jest to, że organizm zaczyna się specjalizować poczynając od odbytu, usta powstają później (więc jesteśmy tylko dupą, we wczesnej fazie rozwoju, jak wszystkie strunowce). Tymczasem płeć manifestowana organami płciowymi jest późniejsza (rozmnażanie płciowe jest dużo wcześniejsze i ewoluowało najpewniej kilukrotnie) - ok 500 mln lat temu. Zewnętrzne organy płciowe to jeszcze późniejszy wynalazek, również wielotorowy.

Mamy więc niemal pewność posiadania odbytu (zaburzenia wykształcania tegoż też istnieją), za to pewność co do płci zgodnej z programem genetycznym jest bardziej umowna, bo zależy od większej ilości czynników.

@ataxbras To, co piszesz, brzmi naukowo, więc dla mnie jako laika wydaje się prawdopodobne. Z drugiej strony dla mnie, jako laika, brzmi to tak cudacznie i nieprawdopodobnie, że uważam, że mnie wkręcasz.

Wtórouste? Jesteśmy dupą? Pierwszy raz w życiu słyszę takie bezeceństwa.

@ataxbras

Czasem pójdzie coś nie tak i genetycznie mężczyzna może mieć pochwę i macicę.

Jak słusznie zauważyłeś są to błędy rozwojowe/genetyczne i szalenie rzadkie.

@ataxbras tylko ty mówisz o problemach medycznych, związanych z genami. A ci aktywiści mówią o problemach logiką, gdzie wystarczy stwierdzenie "czuję się kobietą" i gotowe, babeczka jak malowana

@ataxbras Całe prawo jest oparte na nieprecyzyjnych definicjach, co wynika zresztą z natury języka i ludzkiego myślenia. Więc definicja nie jest problemem. Problem pojawi się, gdy uznane zostanie, że definicja jest ostateczna i wystarczająca dla każdej tego typu sprawy...

@LovelyPL Niestety sukcesy prawicy to po części owoc ekstremalnego oszołomstwa, zresztą, prawdopodobnie wspieranego przez Chiny i kacapstan.

Te wszystkie "skrajnie lewicowe" postawy najbardziej szkodziły właśnie osobom z grupy LGBT i każdemu kto nie był skrajną prawicą.

Na FB jakaś rozhisteryzowana hamerykańska baba wyzywała mnie od klanowców (od KKK) i wymysliła z 10 różnych obraźliwych określeń na białasa tylko dlatego, że zwróciłem uwagę, że określanie białych mianem "crackers" i to w kontekście przemocy wobec nich, nie brzmi zbyt rozsądnie i zalatuje rasizmem. Tyle. I wystarczyło, by się odpaliła. Tacy ludzie robili kawał dobrej roboty dla Trumpa.

@Lemon_ Tak, jesteśmy dupą, w każdym razie w życiu płodowym, przez chwilę.

Z drugiej strony dla mnie, jako laika, brzmi to tak cudacznie i nieprawdopodobnie, że uważam, że mnie wkręcasz.

Sprawdź - wymaga to nieco wysiłku, ale jest jak najbardziej możliwe. A że cudaczne? Natura jest bardzo skomplikowana i nasze pobieżne jej postrzeganie jest często omylne.

@WysokiTrzmiel Oczywiście. Ale występuje. Co czyni definicję co najmniej podejrzaną.

Nie chodzi o to, że nie podoba mi się rozstrzygnięcie - wręcz przeciwnie. Ale jednym jest rozstrzyganie w sporze prawnym, a innym definicja, która jest fałszywa. Tylko tyle.

@LovelyPL Wiem. Jedynie wskazałem problem z definicją. Cyrk, który się dzieje dookoła tej kwestii to inna sprawa.

@Pantokrator Masz absolutną rację, co do genezy problemu. Jednak śmiesznym jest formułowanie definicji prawnej odnoszącej się do problemu naukowego - bo prawo i biologia nie muszą być kompatybilne i mogli to sobie odpuścić.

A co do oszołomów - cóż, miliardy lat ewolucji i kupa

@ataxbras kocham takie głębokie analizy z dupy

@Yoghass Dupa to podstawa

@ataxbras Jaka tysięczna promila populacji jest faktycznie niebinarna bo ich rozwój nie przebiegał prawidłowo? Skoro traktujesz to, że jest to norma bo 'natura sobie' to dlaczego downów się nie traktuje jak normalnych ludzi? Albo tych z innymi niepełnosprawnościami? Przecież to też jest jakiś odsetek wśród urodzeń. Osoby 'niebinarne' są upośledzone i łapią się pod tą kategorię.

@moderacja_sie_nie_myje3

@moderacja_sie_nie_myje3 Zależy, co rozumiesz przez "niebinarne". Bo mnie nie chodzi o attention whores, a o faktycznie nieprawidłowo wykształcone organizmy.

I owszem, jest to problem medyczny, dla tych ludzi zapewne dotkliwy i istotny.

Nie chodzi tu o to, że mogłyby takie osoby poczuć się dotknięte definicją. Jestem całkowicie przeciwny ekstrapolowaniu prawa na grunt prywatnych odczuć i są mi one bardzo obojętne.

Chodzi tylko o to, by nie robić z siebie debili.

Definicje prawne mogą być oderwane od rzeczywistości. Przypomina mi się definicja z prawa brytyjskiego, że "rowery trzykołowe, uważane są za rowery dwukołowe z trzema kołami". I to jest OK, bo chodziło chyba o podatki. To, że rzeczowo ta definicja nie trzyma się kupy, jest tylko pochodną tego, że prawo to tylko sformalizowany system norm społecznych, bardzo elastyczny i nie muszący się zgadzać z rzeczywistością.

Tymczasem w tytule artykułu jest brednia. Jest tam napisane, że wygrała biologia. I tutaj jest problem. A właściwie kilka. Po pierwsze, biologia jest nauką o obserwowalnych faktach. Niczego nie musi wygrywać, bo stwierdza stan rzeczywisty. Nie może również przegrać, z tej samej przyczyny. Ten stan może, choć nie musi być zbieżny z prawem, zwyczajami, wierzeniami, skrzywieniami, przesądami czy zasadami. Może, ale nie musi.

Po drugie, biologia traktuje płeć funkcjonalnie, nie genetycznie (jeden z argumentów powyżej). Funkcją jest produkcja gamet. Istnieją rzadkie przypadki genetycznych mężczyzn (zespół Sweyera) rodzących dzieci. Są też przypadki płodnego obojnactwa. Większość dysfunkcji tego rodzaju powoduje bezpłodność, ale nie wszystkie. Obecność zestawu cech płciowych jednego rodzaju (bo tak, są dwa) sugeruje płeć, choć jeśli istnieje dysfunkcja wyłączająca rozród to sprawa już nie jest tak jasna. Podobnie, obecność genu SRY. Tak więc, jeśli chcemy się odnieść do rzeczywistości, to nie jest to tak łatwe, jak się może wydawać.

Po trzecie, sąd odniósł się do zapisów innej ustawy, choć błędnie, z wyżej wymienionych przyczyn, wskazał ograniczenie binarne. Bo przypadki obojnactwa prawdziwego tu nie pasują, nawet jeśli wziąć pod uwagę binarność zestawów cech koniecznych do produkcji męskich i żeńskich gamet.

Po czwarte, odnoszenie się do faktów empirycznych w przypadku dyskusji o charakterze emocjonalnym i społecznym jest nadużyciem, wolę już tę definicję roweru trzykołowego.

Po piąte, moim celem było pokazanie złożoności kwestii płci i jej niezbieżności z powszechnie powielanymi półprawdami. Tylko tyle, bo z duchem orzeczenia sądu się zgadzam.

@moderacja_sie_nie_myje3 Ach, a o ludziach z syndromem Downa. Dodatkowy chromosom 21 powodował niegdyś, dla jego posiadaczy, bolesne konsekwencje z eutanazją włącznie. To wada wrodzona. Na jej podstawie segregowano takich ludzi od społeczeństwa, praktycznie deklasyfikując ich jako ludzi. I to czasem na podstawie przepisów prawa (Rzesza Niemiecka, USA, Holandia i o ile pamiętam też inne).

To jeszcze jeden przykład na to, by zostawić nauki empiryczne sobie, i by prawo się do tego nie mieszało. Bo prawodawcy i prawnicy nie mają do tego kwalifikacji, w szczególności zaś do formułowania konkretnych definicji w tych dziedzinach.

Przypomina mi to przypadek prawa dotyczącego liczby Pi (sprawdziłem detale). Otóż, w pod koniec XIX w. w Izbie Reprezentantów stanu Indiana pojawił się projekt ustawy o ustaleniu wartości Pi na 3.2. Jednogłośnie został poparty przez Izbę. Poległ dopiero w Senacie, po interwencji matematyków. Najwidoczniej nie wszyscy w parlamencie stanowym byli totalnymi debilami.

Oczywiście, wartość liczby Pi nie zmieniłaby się nawet, gdyby wszystkie parlamenty na świecie tak postanowiły, ale pokazuje to na niebezpieczeństwa wypływające z ogromu ludzkiej głupoty.

@ataxbras Jakiś wyrok musiał zapaść bo temat jest jednak dość istotny. Można debatować na ten temat latami bo to nie jest sytuacja, że krowa wlazła w szkodę tylko dotyczy osób które są wśród nas i też nie mam na myśli tych attention whores. Jakie wg Ciebie powinno zapaść orzeczenie i jakie powinno być uzasadnienie? To jest sąd który musi problem umieścić w pewnych ścisłych ramach.

Edit.

Co do downów - jako dziecko wychowywałem się mając po sąsiedzku równieśnika z tym zespołem i uważam, że powinni być co najmniej izolowani od reszty, to co ten osobnik robił własnej młodszej, normalnej siostrze to zasługuje na szubienicę a nie eutanazję. Jako gatunek społeczny mamy prawo do wybierania sobie zasad wg któych mamy żyć, czasami z krzywdą dla tych którzy nie pasują bo z jakiegoś powodu są inni.

@moderacja_sie_nie_myje3 Napisałem, że zgadzam się z duchem orzeczenia. Nie zgadzam się z przywoływaniem biologii dla poparcia go, bo tu nie chodzi o fakty empiryczne, ale o spór ideologiczny poparty sporą dawką emocji.

Generalnie, prawnicy i prawodawcy powinni się zwyczajnie odpierdolić od nauki na całym froncie.

Te ramki sądu mają być ścisłe w obrębie własnego systemu formalnego (a nawet wtedy są z tym problemy), nie zaś w obrębie faktycznie ścisłych dziedzin.

Zwyczajnie mogli sobie darować powoływanie się na biologię.

@moderacja_sie_nie_myje3 Co do ludzi z syndromem Downa - masz własne, negatywne doświadczenia. Wielu innych ludzi też je ma. Jednocześnie osoby z tym syndromem nie są odpowiedzialne za swoje zachowania.

I tu pojawia się dylemat, gdzie jest granica? Bo o ile masz rację, że jako gatunek społeczny mamy środki (nie prawo - tutaj nie ma żadnego prawa, to po prostu rzeczywistość - możemy) do ograniczania negatywnego wpływu na nasz ekosystem społeczny przez osobniki doń niepasujące, o tyle niezwykle łatwo jest tę zasadę wykorzystać.

Można dla przykładu nie lubić Żydów... Mam syndrom Aspergera (stara nazwa, ale ją wolę). Mogę komuś nie pasować, bo jestem nieco inny (choć jako wysokofunkcjonujący potrafię się wtapiać w tło do pewnego stopnia). Jakiemuś debilowi może przyjść do głowy pomysł, że moje działania są aspołeczne z tej, lub innej przyczyny. Tu nie ma faktów, są uprzedzenia.

Widzisz do czego piję?

@ataxbras Doskonalę widzę do czego pijesz. Nie mam nic do dodania bo się zgadzam z Tobą.

PS. Od razu wiedziałem, że masz Aspergera, za bardzo czepiłeś się tego nawiązania do biologii w tym wyroku

@ataxbras Zamiast "syndrom Aspergera" używa się teraz chyba "spektrum autyzmu", prawda? To znacznie rozszerza tę atypową grupę bo wszak jest to SPEKTRUM, czyli 90% populacji może mieć jakiś tam stopień autyzmu w jednym z obszarów funkcjonowania. I 80% populacji może być bardzo wysokofunkcjonujących, a 10% trochę odstawać od reszty.

@Lemon_ Nie do końca. Dalej są kryteria klasyfikujące, dalej używa się nazwy (z ciążeniem AS -> HFA), w polskiej klasyfikacji to dalej AS o ile wiem.

Ale to zniknięcie AS z klasyfikacji międzynarodowej nie jest takie nieuzasadnione, bo to zawsze był bardzo nieostry i trudny do ujęcia fenomen.

Z drugiej strony, ten trend do robienia wielkiej populacji autystyków jest groźny. Bo są dwa jego skutki. Pierwszy, to sztuczne pompowanie grupy neuroatypowej. To nie będzie 80% HFA - bo wymogi diagnostyczne nie są wystarczająco luźne. Ale w spektrum autyzmu można umieścić sporo ludków.

Drugi skutek to brak zogniskowania się na konkretnych fenomenach. Jeśli grupa jest bardzo różnorodna, to trudno ją sensownie badać. A wbrew pozorom jest co.

Bo widzisz, lata temu diagnoz AS było mało. I to nie tylko dlatego, że nie diagnozowano (to odpowiada za bardzo dużą część problemu, ale nie za całość), ale także dlatego, że autystyków (wliczając AS) było w moim odczuciu ilościowo mniej. Takie mam wrażenie osobiście i takie są obserwacje naukowe, choć często skażone ideologicznie, więc niepewne.

https://www.cbsnews.com/news/autism-rate-cdc-study-2025/

Co do osobistego wrażenia - te 30+ lat temu, gdy chodziłem do liceum, dziwaków takich jak ja było mało. Nie, że nie istnieli, ale byli rzadkością. Może ze 2-3 osoby na szkołę.

Tymczasem teraz, spotykam ich więcej. Może to złudzenie, może skrzywienie perspektywy, nie wiem.

I ten trend do wrzucania wszystkiego do worka z napisem autyzm z pewnością zaciemnia rzeczywistą sytuację. Z jednej strony skłania do oportunizmu, a co za tym idzie do wykorzystywania diagnozy i pompowania statystyki, z drugiej nie pozwala poznać prawdziwej sytuacji w odniesieniu do tego fenomenu i zidentyfikować czynniki wpływające na wzrost, jeśli ten wzrost jest prawdziwy.

@Cersei Nic nie wspominasz o zawodach sportowych kobiet, w których występowali mężczyźni. I wygrywali, ponieważ biologia daje im tutaj przewagę.

@Lemon_ to był już kompletny absurd, ale tak, bardziej martwi mnie bezpieczeństwo kobiet niż oszukiwanie mężczyzn w sporcie.