Polski sukces gospodarczy jest pozorny, a państwo pęka na pół. Prof. Jerzy Hausner mówi wprost: "Będziemy wytracać szanse rozwojowe"

Kiedyś były trzy Polski – kapitałowa, etatowa i zasiłkowa – teraz pękliśmy na pół. Nie ma żadnej ciągłości w państwie. Nazywamy się Rzeczpospolitą, ale faktycznie sukcesywnie, systematycznie ją gnębimy, rzekomo w imię dbania o nią. Musisz być bezwarunkowo z nami. Inaczej stajesz się wrogiem. – mówi prof. Jerzy Hausner, były wicepremier i członek Rady Polityki Pieniężnej.

Fobres: Jak to możliwe, że kłócąc się w kraju od 35 lat, mamy szansę z pozycji państwa-bankruta prześcignąć w przyszłym roku Japonię? Pod względem PKB per capita z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej.

Prof. Jerzy Hausner: Konflikt polityczny jest wpisany w mechanizm demokratycznego wyłaniania organów władzy i ich funkcjonowanie. Ale nie mogę zgodzić się z tezą, że u nas zawsze były kłótnie. Nasz sukces gospodarczy przecież zaczął się od reform rynkowych Leszka Balcerowicza, gdy kontraktowy parlament głosował za ustawami zaproponowanymi przez rząd, który politycznie był mu obcy. Wtedy była zgoda w kwestiach generalnych: tworzenia instytucji państwowych i porządku konstytucyjnego, urynkowienia gospodarki. Dzisiaj jest to podważane i negowane.

Konflikty i podziały jednak narastały.

Najpierw próbowaliśmy sobie tłumaczyć, że organizuje nas konflikt: postkomuna kontra Solidarność — dzieli nas głównie stosunek do przeszłości i jej rozliczania. Potem, 20 lat temu, mocno eksponowanym podziałem był: liberalizm kontra solidarność.

Kiedy nasz kraj zaczął pękać?

Myślę, że momentem zwrotnym i początkiem tego procesu był upadek koncepcji PO–PiS po wyborach parlamentarnych z 2005 r. i pojawienie się dwóch zwalczających się wodzowskich modeli przywództwa.

Ale wyraźne podziały zarysowały się znacznie wcześniej. Pod koniec lat 90. badaliśmy wraz z Mirosławą Marody i współpracownikami zachodzące w kraju zmiany pod kątem zdolności do uczestnictwa w Unii Europejskiej i uznaliśmy, że mamy do czynienia z trzema Polskami. Podzielonymi mniej więcej liczbowo po równo.

Jedna Polska, którą nazwaliśmy "kapitałową", to byli beneficjenci zmian rynkowych. Ich strategia życiowa bazowała na wykorzystywaniu własnego potencjału kompetencji, zaradności, przedsiębiorczości. Nie bali się być na swoim, szybko awansowali materialnie i społecznie.

Druga Polska, "etatowa", to część społeczeństwa pracująca w sferze budżetowej. Strategia polega na trzymaniu się etatu, bo to jest bezpieczne, nic nie ryzykujesz i pracę masz zawsze.

Trzecia Polska, "zasiłkowa", przejawia strategię życiową polegającą na tym, żeby podpiąć się pod różne programy zabezpieczenia społecznego – emerytalne czy zasiłkowe.

Ostrzegaliśmy, że podziały w społeczeństwie związane z utrzymywaniem się tych różnych życiowych strategii i brakiem przepływu pomiędzy tymi wielkimi grupami mogą zrodzić negatywne konsekwencje.

Aż w końcu mamy dwie Polski.

Tego przepołowienia nie da się już zinterpretować podziałami z poprzednich lat. Dzieli nas fundamentalny spór o imponderabilia, o patriotyzm, naród, religię, kulturę, tradycję. To jest spór ideowo-kulturowy.

Nie przekonuje pana teza, że podczas ostatnich wyborów prezydenckich nie miał znaczenia patriotyzm, wiek i tradycjonalizm, ale że to biorcy wygrali z dawcami?

Że niby wszyscy, którzy więcej wpłacają do budżetu, niż z niego zyskują, głosowali na Trzaskowskiego? A ci, którzy więcej dostają od państwa, niż płacą podatków – na Nawrockiego? Takiej tezy nie da się obronić.

To, że nie ma już tych trzech Polsk, a są dwie, sprawiła dominująca polaryzacja polityczna. Szczycimy się większą niż kiedykolwiek aktywnością wyborczą i tym, że dużo młodych ludzi głosuje, ale ta mobilizacja wyraźnie jest polaryzacyjna: nie pozwól wygrać tym, których uważasz za wrogów. A definicja wroga jest zlepkiem różnych elementów i na ogół są one kulturowe, stygmatyzujące. Stąd tak głęboki podział społeczeństwa.

O wyborze prezydenta przesądziło mniej niż 400 tysięcy głosów. Rafał Trzaskowski wygrał w większych miastach, w grupie menedżerów i osób z wyższym wykształceniem. 10 województw, w których miał przewagę, wytwarza 3/4 PKB Polski. Karolowi Nawrockiemu dało zwycięstwo duże poparcie wśród mieszkańców powiatów dawnej Galicji i zaboru rosyjskiego, osób po podstawówkach, zawodówkach, mało zarabiających.

Podział, o którym mówimy, ma swoje ugruntowanie historyczno-kulturowe, ale nie warto go tłumaczyć wyłącznie zaborami. Generalnie rzecz biorąc, strategie życiowe Polaków na zachód od Wisły bazują na innych zasobach niż strategie życiowe Polaków na wschód od Wisły. Jeśli te na wschodzie bazują na niższym poziomie wykształcenia i kwalifikacjach oraz częściej na pracy fizycznej niż intelektualnej, to szanse uzyskiwania awansów przez przedsiębiorczość i tworzenie własnych firm są tam niższe. Konsekwencją tego jest niższa dynamika gospodarcza tamtych terenów. Można powiedzieć, że ta część Polski jest bardziej zastojowa. Ale mam wrażenie, że u źródeł tego podziału jest przekonanie, że nie jesteśmy traktowani równo, że pozbawiono nas równych szans.

Czyli poczucie krzywdy?

Ono musi być gdzieś wykrzyczane. Trzeba znaleźć kogoś, kto w naszym imieniu powie: to tamci są winni, to tamci nas pozbawili szans i praw. Rodzi się rodzaj niebezpiecznego sentymentu, skłonność do przypisywania swoich niepowodzeń nie sobie, ale jakimś innym, wrogom. Szukamy więc takich samych, którzy również myślą, że ktoś ich wykluczył i okradł.

Politycy zaczęli to skrzętnie wykorzystywać, bo zauważyli, że to jest wygrywająca karta. Zresztą tą kartą gra się nie tylko w Polsce.

Jak teraz to zszyć?

Trzeba zastanowić się, czy nie ma rzeczywiście dyskryminacji części społeczeństwa ze względu na czynniki socjomaterialne.

Czy nie ogranicza to dostępu do zasobów indywidualnego rozwoju, do kultury, edukacji, ale także nie prowadzi do cyfrowego wykluczenia?

Nie chodzi o to, czy ktoś się posługuje aplikacjami i jakimiś gadżetami cyfrowymi, bo dzieci z każdych środowisk się nimi posługują, tylko czy będę skazany na korzystanie z cyfrowych narzędzi wyłącznie dla rozrywki, czy też będę widział w nich możliwości swojego rozwoju i osiągnięcia powodzenia zawodowego.

Olbrzymim problemem jest też dostęp do zdrowia. Przeczytałem właśnie dramatyczny wywiad z panem, który reprezentuje środowisko dyrektorów szpitali powiatowych. To jest oskarżenie całego systemu finansowania opieki zdrowotnej i dyskryminacji mieszkańców Polski powiatowej, pozawielkomiejskiej. Wprowadzono wadliwy układ bodźców, który sprzyja kierowaniu strumieni finansowych nie na podniesienie jakości opieki, tylko na utrzymywanie struktury materialnej, a jego kryterium najistotniejszym jest powodzenie lekarzy, którzy stali się bodajże najlepiej opłacaną grupą zawodową. Nie można tego głosu zbagatelizować, bo ludzie z Polski powiatowej mają poczucie dyskryminacji i chcą koniecznie znaleźć winnego.

Ale wydatki publiczne przekraczają już 50 proc. PKB. Polska po raz pierwszy w historii przebiła w 2024 r. średnią unijną – wydajemy tyle, co Niemcy i Włosi, za nami jest Dania, Holandia i Hiszpania. Nasze wydatki na ochronę zdrowia należą do najniższych w Unii, bo jednocześnie rosną gotówkowe transfery socjalne 800+, 300+, babciowe, emerytury 13. i 14.

Równie ważne, jak "ile" jest to, "jak i na co" wydajemy. Fakt, że przeznaczymy 5 proc. PKB na zbrojenia, nie oznacza, że zwiększymy zdolność obronną, jeśli kupimy dużo sprzętu, którym nie potrafimy się posłużyć.

Musimy mieć świadomość, że świadczenia socjalne, wypłacane głównie w gotówce, to nie są pieniądze na usługi publiczne, to sposób kupowania poparcia elektoratu. Kiedy wprowadzano 500+, wszyscy mówili, że z tego żaden rząd już nie będzie mógł się wycofać. Rozsądniej byłoby myśleć inaczej: nie dajemy ludziom kasy, ale oferujemy im takie usługi publiczne, dzięki którym mogą być bardziej aktywni zawodowo i aktywni w ogóle w rozwiązywaniu swoich problemów.

Dyskutujmy o żłobkach, o tym, jak funkcjonuje edukacja i tak dalej.

Zdecydowano się jednak na świadczenia.

Więc teraz następuje automatyczne wymuszenie ich waloryzacji. Sławomir Dudek publicznie mówi, że zmierzamy do irlandzkich podatków i szwedzkich wydatków. Do tego, żeby udział podatków w budżecie stanowił około 30 proc. PKB, a udział wydatków powyżej 50 proc. PKB. To prowadzi do niebezpiecznej nierównowagi w finansach publicznych.

Każdy, kto prowadzi firmę albo domowy budżet, wie, że długo tak by nie pociągnął. Dlaczego akceptujemy takie deklaracje polityków i takie zarządzanie finansami państwa?

Politycy tak robią, bo to nie jest ich gospodarstwo domowe ani firma i nie poniosą wprost konsekwencji ich bankructwa. Poza tym w przypadku państwa jest trochę inaczej, bo ono może się bardzo długo zadłużać, zwłaszcza jeśli to zadłużenie jest ukrywane. Akceptujemy takie postępowanie, bo jesteśmy w pułapce populizmu.

Żeby było jasne, to przepołowienie Polski wcale nie oznacza, że po jednej stronie są politycy, których rozumienie gospodarki jest odmienne od polityków po tamtej stronie. Obie strony zaczynają zachowywać się podobnie.

Pan nie jest zaangażowany w życie partyjno-polityczne, proszę powiedzieć, jak powinna wyglądać rządowa polityka gospodarcza. Kiedy ostatnio jakąś mieliśmy?

Polityka gospodarcza rodzi się wtedy, kiedy mamy poprawną diagnozę strukturalnych problemów gospodarki, formułujemy program gospodarczy rządu oraz istnieje centrum decyzyjne, które inicjuje i monitoruje jego realizację. Najważniejszym problemem strukturalnym polskiej gospodarki jest niski poziom inwestycji wytwórczych, sięgający zaledwie ok. 17 proc. PKB. Mateusz Morawiecki słusznie podkreślał ten problem. Czy podjął działania, które by przezwyciężyły awersję przedsiębiorstw prywatnych do inwestowania?

Tylko werbalnie.

Czyli wciąż naszym strukturalnym problemem numer jeden są inwestycje.

Drugim, który się z tym wiąże, jest problem kosztów. Mamy jedne z najwyższych cen energii w Europie. Rosnące koszty energii elektrycznej powodują obniżanie konkurencyjności, czyli zmniejszają marżę zysku i prowadzą do zmniejszania kapitałów własnych firm. Czy jednak podjęliśmy transformację energetyczną?

Trwa przygotowanie aktualnej długoterminowej rządowej strategii energetycznej. Zaczyna się budowa elektrowni atomowej.

Obecnie całe myślenie pod hasłem transformacja energetyczna, co wielokrotnie krytykowałem, polega na tym, że chcemy zmienić tak zwany miks energetyczny. Czyli transformacja ma polegać na tym, że rząd ma ustalić, ile ma być energii elektrycznej z wiatraków, ile z energii wodnej, ile z geotermii, ile z energetyki jądrowej, a ile musi być z węgla. Jeszcze nałóżmy to na mapę Polski i powiedzmy, gdzie co ma stanąć. To jest myślenie z innej epoki.

A może nasz problem nie polega na tym, że potrzebujemy wybitnie więcej mocy energetycznych. Tylko na tym, że źle gospodarujemy energią, jesteśmy za bardzo energochłonni.

Najlepszą reformą energetyki – jak mawiają energetycy – jest oszczędzanie energii.

Tak. Podstawowe pytanie więc brzmi: na czym powinna polegać polityka przemysłowa państwa, by zachęcała do produktywnego wykorzystywania energii? Jakie są czynniki wspomagające ją po stronie edukacji? Po stronie badań i rozwoju? Jak opracować system bodźców do oszczędzania energii? Jeśli popatrzymy w ten sposób na energetykę, to wyjdziemy poza schemat, w którym tkwimy ciągle uzależnieni od monokultury węglowej. Naszym problemem jest produktywne wykorzystywanie energii, a nie produkcja energii elektrycznej.

Moglibyśmy i bez tego poprawić szanse rozwojowe, odblokowując lądowe wiatraki, najtańszą obecnie technologię. Ustawę zamroził poprzedni rząd w 2016 roku. Nowa, przygotowana przez obecny rząd, skraca dystans stawiania wiatraków od domów z 700 do 500 metrów. Czekała w Sejmie na "po wyborach", bo rząd obawiał się weta prezydenta Dudy. Teraz może zawetować ją prezydent Nawrocki.

Mamy polityczny klincz. Wiadomo, że politycy pamiętają, ilu jest wyborców na Śląsku, jak silne jest lobby węglowe, więc dominuje retoryka węgla jako narodowego złota. Realizm przesłania arytmetyka wyborcza. Martwmy się nie tylko o to, z czego produkowana jest w Polsce energia, ale także o to, że jest i będzie jeszcze droższa.

Rachunek za energię z węgla też mógłby być niższy. Państwo dotuje nieefektywne górnictwo – w tym roku ma dostać 8 mld zł z budżetu. Przygotowany program dobrowolnych odejść górników też odłożono na "po wyborach". Ale prezydent deklarował w kampanii, że jest zwolennikiem węgla…

To jest znajdowanie usprawiedliwienia, żeby nie podejmować działań. Nie jestem przekonany, że do zmian w górnictwie zawsze potrzebna jest ustawa. Przecież spółkami węglowymi i energetycznymi kierują menedżerowie, którzy powinni być rozliczani z wyników finansowych. Naprawdę, duża firma energetyczna może być ważnym czynnikiem transformacji. Gdybyśmy pozwolili działać spółkom Skarbu Państwa, stworzyli im warunki do tego, żeby mogły pozyskiwać środki plus z sektora bankowego i faktycznie dysponować kapitałem własnym, to takie PGE, myśląc ekonomicznie, samo odchodziłoby od kupowania węgla. Problem byłby stopniowo rozwiązywany.

Czy jesteśmy gotowi czekać 10 lat, aż powstanie pierwsza elektrownia jądrowa?

Sztuczna inteligencja i nowoczesne technologie cyfrowe są potwornie energochłonne. Jeśli chcemy stanąć do wyścigu w tym zakresie, to będziemy potrzebowali szybko lepszego gospodarowania energią, bo więcej jej będzie musiało pójść na gospodarkę cyfrową, a mniej zostanie dla tradycyjnego przemysłu oraz do oświetlania i ogrzewania miast oraz domów. Energetycy słusznie mówią, że nie ma jakiegoś mózgu, systemu cybernetycznego, który by zarządził reformą energetyki, tu musi zacząć działać mechanizm rynkowy.

Obecnego przepołowienia Polski według prof. Jerzego Hausnera nie da się już zinterpretować podziałami z poprzednich lat. Dzieli nas spór o imponderabilia, o patriotyzm, naród, religię, kulturę, tradycję

Dlaczego w sprawie wiatraków, energetyki, mieszkań dla młodych nie może dojść do ponadpartyjnego porozumienia w imię interesu społecznego?

Ponieważ głównym celem dominujących w kraju przywódców politycznych jest wywoływanie konfliktu i rozsiewanie lęku, że jak tamci będą rządzić, to będzie katastrofa i nieszczęście. Nie ma klimatu do porozumienia w sprawach, które wymagają długofalowego działania. Na ogół jest tak, że ci, którzy rządzą, negują to, co zrobili poprzednicy, i wywracają ich zmiany, a następcy jak tylko sięgną po władzę, robią to samo. Nie ma żadnej ciągłości w państwie, nawet fundamenty porządku konstytucyjnego zostały zachwiane. Nazywamy się Rzeczpospolitą, ale faktycznie sukcesywnie, systematycznie ją gnębimy, rzekomo w imię dbania o nią.

Premier Tusk na spotkaniu o deregulacji zaczął mówić do przedsiębiorców Adamem Smithem. Bogaćcie się, bo działając w interesie własnym, przyczyniacie się też do pomyślności społeczeństwa. Może to będzie trwała zmiana?

Ta deklaracja była moim zdaniem podporządkowana kampanii prezydenckiej. Chodziło o odciąganie przedsiębiorców od wspierania tych, którzy deklarowali, że zmniejszą podatki, ograniczą biurokrację, dadzą więcej wolności gospodarczej. Stąd aktualizacja hasła deregulacji.

Jedną z pierwszych ustaw deregulacyjnych ma być domniemanie niewinności przedsiębiorcy w rozliczeniach podatkowych. Ta zasada jest w prawie, ale w praktyce nie jest stosowana. Teraz ma być zakaz podważania przez fiskusa rozliczeń podatkowych w przypadku, gdy istnieją korzystne dla podatnika wątpliwości faktyczne i prawne.

Będąc ministrem gospodarki, przedstawiłem ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Pamiętając doświadczenie Romana Kluski i innych przedsiębiorców, zaproponowałem klauzulę wiążącej interpretacji przepisów prawa podatkowego. Podatnik mógł zwrócić się do organu administracji skarbowej o interpretację określonego przepisu prawa podatkowego, dostawał ją na piśmie i jeśli dostosował się do niej, to nie ponosił żadnej konsekwencji z tytułu zmiany tej interpretacji. Nie można było mu naliczać podatku wstecz ani żądać żadnych odsetek. Inaczej każdy biznes można położyć. To zostało uchwalone. Później kolejni ministrowie finansów, nie chcę wymieniać nazwisk, powoli zaczęli łagodzić przepisy wykonawcze do tego stopnia, że ta klauzula straciła moc.

Po 20 latach znaleźliśmy się w tym samym miejscu?

Czasami nie chodzi o to, żeby uchwalać nowe prawo, tylko trzymać się tego i egzekwować to, co już działa. To warunek tego, aby przedsiębiorstwa nie bały się inwestować.

Jakie mogą być ekonomiczne koszty przepołowienia Polski?

Spór polityczny przenosi się na działanie władz publicznych. Najbardziej widać to w sądownictwie. Dziś jedna grupa sędziów zwalcza drugą i istotą sporu nie jest interpretacja prawa, tylko to, kto im nadał status sędziego. To prowadzi do niespójności i niesprawności działania sądów.

Mamy problemy z transformacją energetyczną, zarządzaniem deficytem wody, a jednocześnie ograniczaniem ryzyka powodziowego, dostępnością mieszkań dla młodych, obniżającą się jakością publicznej służby zdrowia, której dysfunkcjonalność próbujemy zasypać pieniędzmi. To są nasze węzły rozwojowe. Trudno sobie wyobrazić, że – jako społeczeństwo i państwo – podejmiemy się działań w tych sprawach, bo wymaga to długofalowej współpracy na wielu polach. Przy tak głębokich podziałach będą więc narastać i kumulować się problemy, a jednocześnie nabrzmiewa niechęć, agresja, a nawet nienawiść. Ta agresja ma też inne podłoże – związane z mediami społecznościowymi i sposobem komunikowania się. Ze zjawiskiem narastania narcystycznej nerwicy, kiedy świat wypełnia lajkowanie/hejtowanie. Liczę się ja, wolno mi wszystko. U jednych jest to cyniczne i wyrachowane, u innych wynika z niepohamowania, nieopanowanych emocji.

Skoro mimo pęknięcia gospodarka się rozwija, to może przedsiębiorcy się na to uodpornili?

To nie jest pęknięcie, to jest barykada – jesteśmy po dwóch jej stronach. A zasada "im gorzej, tym lepiej" oznacza, że – niezależnie po której stronie jesteśmy – wszyscy przegrywamy. Jakiekolwiek wyważanie racji jest traktowane jako symetryzm. Musisz być bezwarunkowo z nami. Inaczej stajesz się wrogiem.

To jest tak męczące, że podejmowane są kolejne próby stworzenia trzeciej siły. Próby nieudane, również z powodów personalnych, bo podejmowane przez narcystyczne osobowości. Na personalnym showmeństwie nie da się nic trwałego zbudować. Szybko okazuje się, że jest to treściowo puste.

Statystyczny obraz gospodarki nie powinien przesłaniać strukturalnych problemów i braku zdolności do ich rozwiązywania. Można przyjmować, że jesteśmy zieloną wyspą, tygrysem Europy, gospodarka rośnie, ale skądś się biorą problemy, rozczarowania i frustracje młodzieży, która się radykalizuje. Dla mnie jest oczywiste, że bez skutecznego długofalowego podjęcia węzłowych wyzwań będziemy wytracać zdolności rozwojowe. Podejmując je, trzeba też mieć na względzie spójność społeczną. Tu nie ma albo – albo.

Źródło: Fobres

#gospodarka #polityka