Dyskusja użytkownika lurker_z_internetu

@michal-g-1 Inteligencja to ocena i podejmowanie decyzji.

Ale własnie to robi zarodek, czy traszka, której odrasta noga. Ocenia co trzeba zrobić, podejmuje decyzję co zrobić i kiedy przestać to robić.

W prezentacji jest przykład jak przesunęli kijance oko na ogon, a jej organizm opracował jak je podłączyć, by spełniało funkcje nawet nie będąc w stanie podłączyć się do mózgu. Nie nazwiesz tego inteligencją? Myślisz, że natura zawarla w DNA żaby program co zrobić w tak abstrakcyjnej sytuacji?

@lurker_z_internetu to nie jest inteligencja zarodka.

To algorytmy konkretnych komórek współpracujących pomiędzy sobą lokalnie tworzą globalny efekt.

Czy powiesz "to jest inteligencja człowieka że gdy złamie sobie kość to wie że komórki mają się zrastać w określony sposób "? - A to ten sam mechanizm

@michal-g-1 to w takim razie Twoje myśli to nie myśli, tylko efekt współpracujących pomiedzy sobą lokalnie neuronów tworzących globalny efekt?

Co rozumiesz przez algorytm? Bo to nie jest schemat na zasadzie 5 palców w takiej kolejności o takiej długości, dostarcz w XY N komórek takich M takich. To jest proces który jest odporny na zakłócenia z zewnątrz, więc jest zdolny do podejmowania prostych decyzji. Zobacz w prezetacji, że nawet wielokomórkowe narządy udało się zmusić by powstały z jednej komórki, modyfikując warunki "budowy". Na to nie było żadnego algorytmu w DNA.

Skala jest oczywiście nieporównywalna ze złożonością mózgu i co się tam dzieje, ale mechanizmy i geneza jest wspólna. Nie było nigdy żadnego przeskoku, tylko powolny ciągły proces modyfikacji starych sprawdzonych rzeczy.

@michal-g-1 daj znać jak zobaczysz prezentację, ona odpowiada na to co piszesz dużo lepiej niż ja kiedykolwiek będę w stanie. Jestem ciekaw co powiedz.

@lurker_z_internetu ok, ale oglądnę chyba dopiero jutro wieczorem

@lurker_z_internetu

Problem jest następujący:

Inteligentne, to mogą być tabletki trafiające w ból, środki do prania, odkurzacze ale również bakterie, układy, organizmy, ale również ludzie.

Inteligencja (od łac. intelligentia – zdolność pojmowania, rozum) – zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia.

Tak więc facet w prezentacji mówi o inteligentnych organizmach, komórkach - to całkowicie się z nim zgadzam.

Lecz gdy to mówisz iż z tego wynika inteligencja ludzka/rozumienie/świadomość to zupełnie się nie zgadzam, gdyż to kompletnie inny rodzaj inteligencji, nieporównywalnie bardziej złożony.

Proces tworzenia organizmu jest absolutnie, niesamowicie złożony i skomplikowany i może być inteligentny. Proces tworzenia ludzkiej inteligencji w jakiś sposób rozpoczyna się od budowy organizmu i na pewno jest z nim związany, lecz mówienie

Ta inteligencja która buduje nasze organy była pierwowzorem do inteligencji która pozwala nam podejmować decyzje w życiu codziennym.

to nadmierne uproszczenie i spłaszczenie sprawy

@michal-g-1 co Ty w takim razie sadzisz o tej ludzkiej inteligencji związanej ze świadomością? Jaka jest jej geneza? Ile rodzai inteligencji ma ameba? Ile niesporczak? Ile pies, a ile szympans? Na którym etapie ewolucji pojawiła się tą druga forma inteligencji? Za co wyjątkowego ona odpowiada, czego nie mają inne organizmy żywe?

Czy jeżeli płaziniec pamięta, że dany stymulus jest zagrożeniem i będzie go w przyszłości unikał to jest co zupełnie innego, niż człowiek, który w dzieciństwie zachłyśnie się wodą i w dorosłości boi się wody? IMO nie.

U nas tę funkcję będzie realizowało głównie ciało migdałowate (nie tylko ono!), a u płazińca wzorzec będzie rozproszony po jego układzie nerwowym, który jest znacznie mniej wyraźnie odseparowany od motoryki niż u nas. Nie mniej, cały taki mechanizm był potrzebny wszystkim gatunkom pomiędzy nami, a plazincem. Skąd pomysł, że miałby być wynaleziony przez ewolucję wielokrotnie? Czemu miałby zaniknąć u niektórych gatunków?

Od razu zaznaczę, że z zasady nie uznaję żadnych uzasadnień w stylu Bóg, zbiorowa inteligencja, symulacja czy inne antropocentryczne voodoo.

Bardziej złożony nie oznacza koniecznie, całkowicie odmienny. SOC w Twoim smartfonie jest znacznie bardziej złożony niż prosty układ CMOS z kilkoma bramkami logicznymi, jednak działa na tej samej zasadzie i pierwszy jest dalekim rozwinięciem pierwszego.

@lurker_z_internetu zastanawiałem się nad tym i moja teza jest następująca:

ludzka świadomość i inteligencja (w kontekście tego o czym piszemy) jest iluzją.

Tak samo jak iluzją jest takie pojęcie jak "kupa piasku" - czy "kupa piasku" jest nią nadal gdy odejmiemy jedno ziarenko? Jest. Gdy odejmiemy następne? kolejne? gdy powtórzymy to 3x? 4x? 1000x? 1000000x? 1000000x? kiedy przestaje być kupką piasku a staje się czymś innym? Nie ma wyraźnej granicy ani definicji kiedy przestaje nią być.

Składowym inteligencji i świadomości są z pewnością neutrony, budowa organizmu, reakcje chemiczne itd. - są to składowe z których inteligencja jest zbudowana, lecz wynikiem jest zupełnie inna jakość, synergia tych części jest czymś znacząco większym niż każda z nich z osobna. Tak, jak gotycka katedra jest czymś zupełnie innym niż pojedyncze cegły z których jest zbudowana.

@Sweet_acc_pr0sa nie rozpatruje tutaj aspektów filozoficznych. Patrzę na to zupełnie naturalistycznie, sprowadzając ludzką naturę do przekombinowanej ameby, której tylko się wydaje, że jest jakaś wyjątkowa.

@LondoMollari To jest łatwo falsyfikowalne. Gdyby tak było, zauważalibyśmy spadek możliwości umysłowych u kogoś po utracie kończyny, a osoby chorobliwie otyłe miałyby większe zdolności poznawcze. Nie ma żadnych wskazań, aby coś takiego zachodziło.

No właśnie nie, bo funkcje mają inne. Skóra jest dobra w byciu skórą, uczestniczy w termoregulacji, gojeniu, ale już nie w rozmkninianiu równań różniczkowych. Nie myl mechanizmu z funkcją, nie jesteśmy jednym homogenicznym blobem, gdzie wszystko robi to samo. Ale wszystko działa tak samo i współpracuje ze sobą.

@LondoMollari Generalnie ma. Epigenetyka oczywiście ma wpływ na ostateczny kształt, natomiast to w DNA (+trochę w mitochondrialnym RNA) zakodowana jest informacja jaką postać przybierze organizm.

To nie tłumaczy czemu organizmy są w stanie radzić sobie jak np. coś je uszkodzi w trakcie rozwoju. Skąd wzięły się w kijance instrukcje by nerw wzrokowy oka, które wyrosło na ogonie podłączyć do jelita? Jaki mechanizm wyryty w DNA sprawił, że to oko było funkcjonalne i kijanka reagowała na światło?

Epigenetyka wpływa na to jak DNA jest czytane, wpływa to na działanie organizmu, bo to funkcjonalne części DNA stanowią hardware, na którym to wszystko działa, ale to jest tylko środowisko i nadawanie kierunku. Sam rozwój jest dziełem inteligencji samych tkanek. Wszystko jest super ściśle powiązane ze sobą.

@AureliaNova jej, przecież nie napisałem, że Twoja skóra na pięcie pomaga Ci rozwiązywać krzyżówki. Przetwarzanie informacji z otoczenia z całą pewnością zachodzi głównie w naszej głowie, dzięki wysoko wyspecjalizowanym komórkom, które są znakomite w przekazywaniu sygnałów do innych komórek i budowaniu wielu połączeń między nimi. Ale nie tylko tam zapisuje się wiedza.

Jeśli weźmiesz trochę komórek tej skóry to w odpowiednich warunkach mogę zacząć one "żyć", czyli poruszać się, jeść, a nawet mnożyć. Będą miały Twoje DNA, ale nie będą Ciebie w niczym przypominały. Zobacz na eksperymenty zespołu Levina.

Problemy do rozwiązania przez inteligencję są przeróżne, jednym może być znalezienie biofilmu do żerowania, innym budowanie wątroby, a innym opracowanie teorii względności. Wszystko jednak bazuje na komórkach, z błonami czułymi na ładunki elektryczne i zmianach ich wewnętrznego stanu pod ich wpływem.

Organizm wielokomorkowy nie wynalazł nowej metody na życie, ulepszył tylko starą. My nie jesteśmy cudownie inni od szympansa czy myszy, nasze organizmy rozwinęły się w takim kierunku, że jesteśmy lepsi w przetwarzaniu abstrakcyjnych konceptów. Mechanizmy strachu, miłości, głodu etc nadal mamy takie same. Nawet z roślinami dzielimy wiele zachowań związanych z biochemią patrz. fitohormony wydzielane przy stresie.

Właśnie nie ma w tym żadnego voodoo czy innego natchnionego religijnie syfu stawiającego nas w jakimś wyjątkowym miejscu. To jest tu najpiękniejsze.