@jonas 

> To już było i w niektórych miejscach na świecie nadal jest praktykowane. Nie zadziała w Europie, bo ludzie są indywidualistami ze swojej natury i wspólne dobro zawsze będzie stawiane poniżej osobistego. Może to jakoś tam funkcjonować w azjatyckich społeczeństwach, zorganizowanych na wzór owadzi niczym gigantyczne termitiery, kiedy jednostka poświęci siebie lub swój dobrostan dla zbiorowości, ale nie chciałbym żyć w czymś takim.

Wspólnota to nie hive mind z termitery. Zarówno dane antropologiczne z pozaeuropejskich społeczności jak i analiza preindustrialnej Europy przeczą temu, że ludzie są indywidualistami. A wgl to trudno powiedzieć, że w nowoczesnym społeczeństwie mamy do czynienia z indywidualizmem a nie masą samotnych jednostek.

@loginnahejto.pl W preindustrialnej Europie przynależność do wspólnoty była nieodzownym warunkiem przetrwania biologicznego. Indywidualista padał ofiarą głodu, chorób, bandytów, dzikich zwierząt lub żywiołów, a jeśli dodatkowo przemieszczał się między skupiskami ludzi, to z miejsca stawał się podejrzany o rozmaite występki. Nadal zdarzają się porąbane miejsca na świecie, gdzie tak jest, więc i nie ma się czemu dziwić, że wspólnoty mają się tam świetnie.

Jednak wolę być samotną jednostką w morzu innych samotnych jednostek niż częścią kolektywu, który stawia dobro owegoż kolektywu właśnie ponad dobro jednostki. Za bardzo mi to drugie zalatuje czerwonymi utopiami.

@jonas nie jesteś samotną jednostką, bo choćby język którym się posługujesz nie jest Twoim wymysłem, tylko produktem wielu pokoleń. Podobnie jak sprzęt na którym to napisałeś, składniki obiadu który zjadłeś etc. To, że w warunkach internetu i innych technologii można nie spotykać drugiego człowieka, nie oznacza, że on nie istnieje i nie ma na nas wpływu.

@jonas Istnieją ludzie którzy żyją całkowicie poza społecznością. Tak zwane dzikie dzieci. Miały zwykle słabo rozwiniętą tożsamość, nie umiały często mówić, czytać ani pisać. Wszystkie umiejętności jakie człowiek nabywa zawdzięcza wspólnocie. Wszystkie wartości jakie wyznaje zawdzięcza kulturze. Nawet pojęcie ja zakłada pojęcie ty lub inni. Potrzebni są nam inni ludzie byśmy w relacji do nich mogli się wyróżnić i stworzyć własną podmiotowość. Człowiek jest zawsze uwikłany w pajęczynę relacji własnej grupy dzięki której wytwarza własną tożsamość. Nawet to, że jako jedyny gatunek posiadamy coś co możemy określić mianem języka zakłada zdolność do komunikacji. Jesteśmy od samego początku stworzeniami kolektywnymi. Cała twoja wiara w indywidualizm to jedynie efekt wiary w ideologię liberalną, która została ci zaszczepiona przez cywilizacje zachodnią. To, że uznajemy wolność za istotną wartość to efekt kultury w której się wychowaliśmy. Nic więcej. Wartości jednak można zawsze podważyć i je zmienić. Inaczej nie rozwijalibyśmy się jako cywilizacja.

@loginnahejto.pl Już Arystoteles powiedział, ze człowiek jest z natury zwierzęciem kolektywnym. My i mrówki czy termity zresztą nie różnimy się aż tak bardzo.

@loginnahejto.pl No i wystarczy mi to w zupełności. Jako mizantrop dawkuję sobie ludzi homeopatycznie, a ze zdobyczy cywilizacji korzystam szeroko, bo dlaczego by nie? Ale to wcale nie oznacza jeszcze, że nagle wzruszony osiągnięciami kolektywu zacznę tenże czcić i przedkładać nad samego siebie.

@Al-3_x W tym sensie owszem, nadal bez cywilizacji jestem ze swoim indywidualizmem skazany na wymarcie. Nie umiem upolować i oprawić zwierzyny, nie wiem jak rozpalić ogień bez zapalniczki, nie potrafię garbować skór na okrycie, nie znam sztuk walki wręcz ani zaostrzonym patykiem. Ale umiem rzeczy przydatne w cywilizacji białego człowieka, za wykonywanie których dostaję pieniądze i mogę je zamieniać na odzież i jedzenie na przykład. Jak w tym wierszyku - "murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania, ale gdzie by coś uszył, gdyby nie miał mieszkania?".

Ale nadal nie widzę, czemu miałbym stawiać cudzy bandzioch ponad własny.

@Al-3_x oczywiście, że się różnimy od termitów. Celem filozofii od Hegla poczynając jest znalezienie syntetycznego złamania dialektyki kartezjańskie cogito vs skrajny kolektywizm prenowoczesnej wspólnoty. Polecam monografię na temat Hegla autorstwa Taylora.

@jonas 

> czemu miałbym stawiać cudzy bandzioch ponad własny.

choćby dlatego, że cudzy bandzioch, jak go zostawić z koriwinowym "niech zdycha pod płotem" przyparty do tego płotu prędzej rzuci się do rabunku i mordowania niż spokojnie umrze.

@loginnahejto.pl Nie mówię, że jesteśmy tacy sami tylko, że występują u nas spore podobieństwa, chociażby na poziomie organizacyjnym.

@jonas Nie chodzi tylko o zależność materialną tylko o twoje własne poczucie własnego ja, które jest zależne od relacyjności z innymi ludźmi. Te relacje powstają na bazie wspólnych zobowiązań. Chodzi też o naturalną potrzebę przynależności. Nawet na takim poziomie podstawowym człowiek pragnie kogoś kto go pokocha i którego sam będzie kochać. Dlatego powstają związki czy przyjaźnie. Chodzi jednak o coś więcej. Mowa na przykład jest podstawą myślenia, ale ta mowa powstaje w ramach wspólnoty. To nie tak, że tylko biologicznie jesteś zależny od wspólnoty. Cała twoja tożsamość opiera się na wspólnocie. Nawet to, że tak bardzo cenisz swój indywidualizm jest warunkowane przez kulturę wspólnoty. Bez wspólnoty każdy człowiek byłby po prostu skazany na pustą, bezmyślną egzystencje pozbawioną celowości i wartości.

@jonas Mówiąc jeszcze inaczej to co nakazuje nam pomagać innym to etyka. Etyka jednak powstaje właśnie w ramach wspólnoty. To jednak dzięki niej człowiek może wyjść poza własne zwierzęce uwarunkowania i nadać swojemu życiu jakiś głębszy cel. W innym przypadku człowiek jest nawet czymś mniej zwierze bo nawet one zwykle żyją stadnie.

@loginnahejto.pl To zwykły knajacki szantaż.

@Al-3_x Poczucie przynależności zapewniają mi żona i syn, reszta już niespecjalnie. I zgadzam się, w Chinach nie miałbym czego szukać, chyba że odpowiadałaby mi rola białego diabła, zatrudnianego na pokaz w jakiejś firmie.

@Al-3_x Z cyklu "Sapkowski na dziś":

- Moją ogromną przywarą - wyjaśnił - jest niepohamowana dobroć. Ja po prostu muszę czynić dobro. Jestem jednak rozsądnym krasnoludem i wiem, że wszystkim wyświadczyć dobra nie zdołam. Gdybym próbował być dobry dla wszystkich, dla całego świata i wszystkich zamieszkujących go istot, byłaby to kropelka pitnej wody w słonym morzu, innymi słowy: stracony wysiłek. Postanowiłem zatem czynić dobro konkretne, takie, które nie idzie na marne. Jestem dobry dla siebie i dla mego bezpośredniego otoczenia.

Andrzej Sapkowski, "Chrzest ognia"

@jonas 

Poczucie przynależności zapewniają mi żona i syn,

O matkę i ojca oraz przyjaciół już nie dbasz? Instytucja rodziny choć istotna, również jest wtórna. Nie rozwija się sama przez siebie, tylko w ramach cywilizacji. W różnych kulturach to jak rodzina, funkcjonuje jest zależne od pewnej struktury społecznej, która ogólnie warunkuje nasze zachowanie. Nigdy nie przynależymy tylko do rodziny i dobrze bo inaczej nasz sposób działania byłby dość ograniczony. Kiedyś bowiem rzeczywiście człowiek przynależał do określonego rodu, potem klanu, ale rozwój społeczny doprowadził do tego, że klany łączyły się w plemiona, a potem plemiona w państwa. To właśnie tworzenie bardziej ogólnych form tożsamości dało nam możliwość cywilizacyjnego postępu. Co więcej w ramach samej instytucji rodziny nie powstał jeszcze nigdy język czy kultura.

@jonas Tak w ogóle, ja tutaj nie mówię, że masz teraz wyrzec się instynktu samozachowawczego i iść ginąć za ojczyznę. Pewien egoizm jest racjonalny, ale nawet z jego punktu widzenia im lepiej prosperuje wspólnota tym lepiej żyje się i nam. Ja tu opisałem proces powolnego rozpadu społeczeństwa, a to nie służy nikomu.

@Al-3_x Matka i ojciec nie żyją, przyjaciół nie mam. To znakomicie upraszcza wiele spraw, przyznasz.

Od rodziny zaczyna się cywilizacja, cała reszta to tylko konsekwencja. Już w czasach jaskiniowych funkcjonowały przedszkola dla potomstwa, kiedy dorosłe samce szły polować, dorosłe samice opiekowały się młodymi. Teraz w sumie też tak jest - ja idę do pracy, a moje potomstwo pozostaje pod czyjąś opieką w placówce edukacyjnej.

W obrębie rodzin czy par używa się nieraz wewnętrznego slangu czy określeń zrozumiałych tylko tam, często są to neologizmy. A tworzenie nowego języka czy kultury nie ma sensu, skoro już o to zadbano w poprzednich pokoleniach. Po co wynajdywać koło na nowo?

@Al-3_x Procesy powolnego rozpadu społeczeństwa, atomizacja jednostek, rozbijanie instytucji rodziny bywają nieraz odgórnie sterowane przez - uwaga - kolektyw lub państwo, bolszewicy albo naziści to czytelny przykład. Wspomniane państwo zresztą niczego tak się nie boi jak obywateli, którzy go niespecjalnie potrzebują na co dzień, bo pomoże im właśnie rodzina, klan, osiedlowa wspólnota czy co tam jeszcze na szczeblu lokalnym. Dlatego Kapitan Państwo reaguje niepohamowaną furią i spuszcza ze smyczy swoje urzędnicze ogary piekieł, ilekroć gdzieś pojawia się inicjatywa na przykład waluty o zasięgu miejscowym, produkcja paliw lub alkoholu na własne potrzeby, przepływ towarów na zasadzie handlu wymiennego bez odprowadzania podatku i tak dalej.

@jonas 

Od rodziny zaczyna się cywilizacja

Tak, o tym przecież pisałem. Właściwie od rodów i klanów, ale to już przeszłość. Chyba nie chcesz nas cofnąć do prehistorii? Teraz instytucja rodziny istnieje tylko w ramach większych struktur bo nauczyliśmy się myśleć w bardziej szerszych horyzontach niż tylko dobro rodziny. Dlatego władca nie miał problemu wydawać dzieci na mąż w celach politycznych bo to leżało w interesie jego kraju.

W obrębie rodzin czy par używa się nieraz wewnętrznego slangu czy określeń zrozumiałych tylko tam, często są to neologizmy.

To nie język, ani kultura i slang zawsze istnieje w ramach właśnie narodowego języka. Język to cholernie ważna sprawa bo pozwala nam się porozumiewać. To co łączy ludzi to właśnie wspólna zdolność komunikacji i to narzędzie daje nam wspólnota. Dlatego ją cenie i nie miałbym żadnego problemu stawiać jej dobro wyżej nad dobro mojej rodziny.

 bolszewicy albo naziści to czytelny przykład. 

Dwie patologiczne ideologie które zawiodły z różnych przyczyn. Do żadnej z nich się nie odwołuje jakoś specjalnie.

@Al-3_x Żeby były klany, musi być najpierw zalążek, czyli jak to się kiedyś ujmowało podstawowa komórka społeczna - rodzina. Da się zrzeszyć obcych sobie ludzi w klan i nawet to jakoś może działać, dopóki mają wodza i jasny cel, ale to trochę za mało na trwałe spoiwo. Zabraknie wodza i wszystko jak krew w piach.

To co łączy ludzi to właśnie wspólna zdolność komunikacji i to narzędzie daje nam wspólnota. Dlatego ją cenie i nie miałbym żadnego problemu stawiać jej dobro wyżej nad dobro mojej rodziny.

Dopóki dam radę porozumiewać się z najbliższymi w zrozumiałym dla nas wszystkich języku, to jest mi obojętne skąd się wziął - nauczyli mnie w dzieciństwie, wpoili batem w szkole albo na kursach w pracy. To zresztą już podpada pod tożsamość narodową, wspólny język mianowicie. Albo wspólna religia na przykład, abstrahując od kościelnych dostojników i ich kryminalnych poczynań.

Dwie patologiczne ideologie które zawiodły z różnych przyczyn. Do żadnej z nich się nie odwołuje jakoś specjalnie.

Obie te patologie stawiały dobro kolektywu ponad dobrem jednostki, a czym się skończyło wszyscy wiedzą. Może dlatego mam alergiczne reakcje na hasła o kolektywie ponad jednostką.

@jonas 

Żeby były klany, musi być najpierw zalążek, 

Ale klany już opierały się na więzach krwi i miały one swoją głowę. Nie sądzę też by rodzina była tą pierwszą strukturą bo nawet wśród zwierząt widzimy bardziej złożone organizmy. Małpy dla przykładu już posiadają swoją grupę która nie sprowadza się do modelu dwójka rodziców plus dzieci. Więc od samego początku zawieraliśmy już bardziej złożone struktury organizacji co pozwalało nam chociażby przetrwać. Rzecz w tym, że rodzina wcale nie była jakoś specjalnie ceniona w prymitywnych plemionach. Claude Lévi-Strauss opisał proces gdzie córki dla przykładu poddawano procesowi wymiany wewnątrz społeczności. Później też rozwijamy się haremy. Były tez społeczności matriarchalne gdzie to mężczyzna w ramach plemienia był traktowany jak śmieć. Ogólnie nasz model rodziny jest bardzo współczesny i w innych kulturach funkcjonuje on zupełnie inaczej. Ważniejszy niż wódz jest mimo wszystko rodzina. Ergo mniejsza struktura zawsze podporządkowuje się modelowi większemu.

Dopóki dam radę porozumiewać się z najbliższymi w zrozumiałym dla nas wszystkich języku, to jest mi obojętne skąd się wziął 

To się nazywa pasożytnictwo i ignorancja. Sam dajesz mi dobre powody dla których należałoby pozbyć się przejawów egoizmu w naszej kulturze.

To zresztą już podpada pod tożsamość narodową, wspólny język mianowicie.

Naród to nie wspólnota?

Obie te patologie stawiały dobro kolektywu ponad dobrem jednostki,

No i? Hitler był wege, a Himmler lubił pogaństwo ale to nie znaczy, że każdy weganin i fan rodzimowierstwa to nazista xD Faszyzm był zmilitaryzowany i agresywny. Komunizm wyniósł tyranie do władzy, która kiepsko sobie radziła z zarządzaniem masami ludzkimi. Sam kolektywizm się do tego nie sprowadza.

@Al-3_x Ale klany już opierały się na więzach krwi i miały one swoją głowę. Nie sądzę też by rodzina była tą pierwszą strukturą bo nawet wśród zwierząt widzimy bardziej złożone organizmy. Małpy dla przykładu już posiadają swoją grupę która nie sprowadza się do modelu dwójka rodziców plus dzieci.

Jako mizantrop nie mam zbyt wysokiego mniemania o naszym gatunku, ale jednak trochę lepiej od małp sobie radzimy z budowaniem i utrzymywaniem cywilizacji na chodzie. Urocze archaizmy w zwierzęcym stylu albo struktury plemienne już się nie dadzą zaadoptować w kulturze białego człowieka bez kompletnej rewolucji albo jakiejś klęski o niewyobrażalnych rozmiarach, typu silna burza magnetyczna na słońcu i w konsekwencji zniszczenie wszystkich urządzeń elektrycznych i elektronicznych.

Sam dajesz mi dobre powody dla których należałoby pozbyć się przejawów egoizmu w naszej kulturze.

Zmuś mnie, bo po dobroci się nie uda. Upieram się przy swoim egoizmie, bo sprawdza mi się w życiu rewelacyjnie.

Szybko poszło, no nie?

Naród to nie wspólnota?

A czy ja gdzieś twierdzę, że nie? Oczywiście abstrakcyjne dobro narodu, jakkolwiek definiowanego, stawiam jeszcze niżej niż dobro choćby ludzi w mojej wsi, a już ono stoi dość nisko. Troska o dobrostan sąsiadów wynika z pragmatyzmu i (znów) egoizmu - sąsiedzi zadowoleni ze swojego życia i zamożni nie włamią mi się do domu ani nie podpalą garażu z zawiści.

Sam kolektywizm się do tego nie sprowadza.

Jeśli coś wygląda jak kaczka i zachowuje się jak kaczka, to bardzo prawdopodobne, że jest to kaczka, a nie na przykład słoń. Do czego chciałbyś sprowadzić komunizm... przepraszam, kolektywizm tak, żeby tym razem się udało?

@jonas 

Zmuś mnie, bo po dobroci się nie uda. Upieram się przy swoim egoizmie, bo sprawdza mi się w życiu rewelacyjnie.

No aktualnie cie do niczego zmusić nie mogę. Nie powiem bym szanował twoją postawę ale jak to mówią wolna wola.

@Al-3_x No aktualnie nie, ale ilekroć idealiści o szlachetnych sercach i wzniosłych pobudkach zyskują możliwości sprawowania rządu dusz, kończy się krwawo, terrorem i śmiercią milionów. Dlatego mam uzasadnione obawy ilekroć spotkam idealistę, są trochę jak wielki głaz wiszący nad sielską doliną na samej krawędzi skały.

@jonas Nah. Brutalna siła jest przestarzała jeśli chodzi o wywieranie wpływu. Da się w ten sposób zapewnić kontrolę tylko przez określony czas, ale gdy tylko pojawiają się problemy które osłabiają system, a przez to i aparat siłowy to ludzie zaczynają się buntować. Wtedy wszystko się wali.

@Al-3_x Brutalna siła istotnie budzi natychmiastową reakcję, bo jest oczywista i widoczna dla nawet tępych osobników. Nie zadziała bez uprzedniego przygotowania gruntu pod jej zastosowanie, przykładowo za pomocą nasilonej propagandy ze wszystkich stron. Mieliśmy tego próbkę w czasie pandemii, wystarczyło najpierw długotrwale bombardować ludzi wyłącznie złymi wiadomościami, statystykami i licznikami trupów, a potem wskazać im winnego wszystkich nieszczęść, w tym konkretnym przypadku domniemanych antyszczepów, szurów i płaskoziemców. Mili, przyjaźni i stateczni drobnomieszczanie zamieniali się w oszalałe ze strachu zwierzęta, które zagnałyby pałką własną matkę do komory gazowej, gdyby im powiedziano, że w ten sposób uchronią się przed straszliwym wirusem. Niektórzy się do tej pory bardzo wstydzą tego, co i o kim wtedy mówili i myśleli, i nie lubią, żeby im to przypominać.

Ale zwyczajna przemoc tak na wjazd, od razu podkutym butem w mordę? Fe, jakie to prostackie, w ten sposób nie wprowadzi się w czyn żadnej rewolucji ani dziejowej zmiany. Na bicie w mordę, szubienice i obozy koncentracyjne przychodzi czas później, kiedy już pięknymi ideami poderwie się masy.

@jonas Ależ ty podejrzliwy wobec mnie.

@Al-3_x Nic osobistego, pisałem wcześniej - wobec każdego idealisty z chęcią naprawy świata jestem taki ostrożny.

@Fausto Jakbyś kolego czytał dalej to byś wiedział, że ja te dwie podgrupy nie tylko nie podzieliłem, ale wręcz połączyłem i upodobniłem.

@pokeminatour 

wolność mojej pięści kończy się na twoim nosie

wolność mojej pięści kończy się też na złamanym rdzeniu kręgowym i paraliżu kończyn górnych. Wtedy też okazuje się jaka naiwna jest liberalna koncepcja wolności.