@l__p Ja to czytałem ze sto lat temu (a z pięć to co najmniej), ale pamiętam tę scenę, kiedy oni się spotykali z tymi żołnierzami z drugiej strony frontu, spędzili razem trochę czasu, a później znów poszli do siebie strzelać, jak ro zwykłej roboty. Chyba że to nie było tutaj i książki mi się po prostu pomyliły.

@George_Stark pomyliły, chyba że chodzi o wydarzenia w leju, ale tam to nie tak było

@moll No to widać mi się pomyliło. W ogóle to ja mam tak, że jak bardzo twórczość pana Remarque'a lubię, tak akurat Na Zachodzie bez zmian podobało mi się najmniej.

EDIT: Co nie znaczy, że mi się nie podobało!

@George_Stark w takim razie powinnam poczytać coś więcej, bo przy Na zachodzie wahałam się nad oceną 10/10

@moll No ale wiesz, to też jest tak, że ja szukam w książkach bardzo konkretnych spraw i problemów, albo takie właśnie mnie pociągają. To, że mnie z całej tej twórczości pana Remarque'a, którą ja znam (ale całej-całej to jednak nie znam) najbardziej podoba się Łuk triumfalny, to wcale nie znaczy, że on jest najlepszy, ani że innym też się będzie tak bardzo podobał.

@George_Stark to akurat wiem, ale taka rekomendacja własnego gustu zachęca do ryzyka zapoznania się z innymi utworami, bo już jest szansa, że ja również znajdę w nich coś dla siebie - i to nie musi być to samo, co akurat przykuło Twoją uwagę

@moll

i to nie musi być to samo, co akurat przykuło Twoją uwagę

Cholera! A zawsze chciałem być człowiekiem wpływowym!

@George_Stark no masz, polecasz!

@l__p zostało mi 20 stron i chyba dopiero jutro dam radę doczytać. Poruszających momentów jest całe mnóstwo i ciężko byłoby je wszystkie wymieniać. Ja natomiast chciałbym wspomnieć tu o scenie, która może nie była aż tak bardzo poruszająca i ciężka, ale była mocna i jako pierwsza w tej książce zrobiła na mnie większe wrażenie. Jest to scena walki na cmentarzu, no normalnie sztos! Wryła mi się w pamięć i od niej zacząłem czytać książkę ze zdwojonym zapałem!

@moll

przy Na zachodzie wahałam się nad oceną 10/10

No, no, byłaby pierwsza dycha w życiu. Ja być może pokuszę się o dyszkę, zadecyduje jak doczytam.

@splash545 dokładnie, ale jednak nie

@moll ja przy każdej mojej dyszce nie miałem zawahania, tu jednak się waham. Chyba największy problem jaki mam z tą książką to jej konstrukcja, że niby historia jest pełna ale tak naprawdę to zbitek różnych scen. Ja rozumiem, że może się zdarzyć, że raz czy dwa akcja przeskakuje to tu dzieje się to caly czas. Niby fajnie bo ciągle się coś dzieje, ale oglądałem film jak wyszedł i zrobił na mnie duże wrażenie,, gdy jednak zasiadłem do książki to praktycznie nic z niego już nie pamiętałem tylko parę mocniejszych scen kołatało mi się z tyłu głowy.

@splash545 a mi się właśnie ta konstrukcja podobała, bo to nie jest kronika wojenna, tak mimo wszystko

@moll to, że tak powiem akurat kwestia gustu bo nie mogę tego uznać za jakąś jednoznaczną wadę. Wiadomo jednak, że kazda ocena jest subiektywna, a jak się zastanawiam nad 10 to biorę pod uwagę absolutnie wszystko.

@splash545 i bardzo dobrze! Takie decyzje trzeba podejmować świadomie w ramach własnego subiektywizmu

@moll się wie.

@l__p może nie tyle w jego historii, co czasem łapałam mindfuck, że tam wszyscy jego towarzysze broni ledwo wyszli z gimbazy, bo tak z narracji to się odnosiło wrażenie, że to starzy wiarusi

@l__p realistyczną

@l__p Przecież to jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli pokazujesz wojnę tak, jak ona wygląda, to - wydaje mi się - w każdym zdrowym umyśle powinna pojawić się myśl, że coś tutaj jest nie tak.

@l__p myślę, że skupił się na ukazaniu realizmu. Przemyślenia Pawła odczytywałam jako pogłębienie przedstawienia jego charakteru, a nie jako manifest autora czy pokolenia.

@l__p

@l__p Kaczyński (Kat?) jako osoba dodająca reszcie nieco otuchy. W jakiejś mierze jego sposób funkcjonowania pozwalał zachować spokój i człowieczeństwo w czasie wojny.

@l__p nie drugoplanowa, ale Lewandowski ze szpitala, ze względu na nietypowe (?) spotkanie z żoną

@l__p ostatnie okruszki czlowieczenstwa jakie im zostaja to wlasnie wiezi miedzyludzkie.

@l__p poczucie bezpieczeństwa i przynależności w kotle bitwy. Stają się rodziną, którą się wybiera.

@l__p ta wieź wydawała się rzeczą kluczową do przetrwania. Momentami wydawało się wręcz, że tylko ona podtrzymywała ich na duchu i powstrzymywała od załamania nerwowego. Tylko świadomość, że są tu koledzy trzymała psychikę w ryzach.

Świetna była scena w leju gdzie główny bohater prawie, że nie popadł w obłęd i gdyby został dalej sam z własnymi myślami to by się złamał. Wystarczyło jednak usłyszeć głos kolegów, a potem wymienić z nimi kilka zdań, żeby to co nie dawało żyć się wymazało i wszystko było już ok.

@l__p Na to pytanie świetnie odpowiada praktyka, no i Null pana Twardocha. Ja uważam, że nie i że jest to bardzo duży, bardzo negatywny i bardzo jednak niedoceniany efekt wojen.

@l__p oczywiscie ze nie, jak jestes w piekle to « dom » w glowie pozwala jakotako sie trzymac, ale jak juz jestes w domu to pieklo w glowie nie daje zyc.

@l__p @George_Stark zależy jak definiujecie normalne życie

@moll No tak. Czytałem kiedyś artykuł o dziewczynce, której pokazano rysunek stołu z trzema nogami (taki duży, kuchenny, w którym tej jednej nogi po prostu brakowało, a nie że trójnożny z założenia), a dziewczynka, zapytana czego na obrazku brakuje, powiedziała, że flaszki. Straszne jest to, jak czyjaś "normalność" może być różna od - ja wiem?: podstawowych ludzkich standardów, które dla mnie wydają się właśnie "normalnością".

@George_Stark to też, ale możemy jeszcze w przypadku powrotów rozpatrywać "normalność" na poziomie funkcjonalnym i emocjonalnym. Można potem (w sensie - po wojnie) wrócić do mechaniki dawnego życia, ale psychika może być różna, przeżycia mogą spowodować zmiany w funkcjonowaniu - niby jak dawniej, ale nie do końca, lub przeżycia sprawiają, że nie ma funkcjonowania.

Tak naprawdę zależy od człowieka. Ludzka psychika też jest tak "pięknie skonstruowana", że wiele wypieramy do wielu rzeczy się adaptujemy

@moll No właśnie o tym problemie między innymi jest Null. Ja nigdy nie byłem na wojnie i bardzo nie chcę musieć się o tym przekonywać, ale to jest dość chora sytuacja, bo według tej relacji myślenie o tym co będzie "po wojnie" utrudnia prowadzenie wojny i w efekcie koniec tej wojny niejako odsuwa.

Ale możesz mieć rację. Ja się naoglądałem tych nikomu niepotrzebnych weteranów, co nie znaczy, że nie ma takich, którzy wrócili i jakoś funkcjonują (może nawet dobrze). O nich zwyczajnie może nie być głośno. To chyba w ogóle kwestia mocno indywidualna - jak to, że jeden wychodzi z dajmy na to alkoholu, a drugi zapija się do końca.

@George_Stark wujek się ozenił, miał dzieci i wnuki - normalna rodzina. Więc może fakt, o tym się nie mówi tyle

@moll Wiesz, może to też zależy (abstrahuję od wujka) od tego kto gdzie był, co widział i co przeżył (pomijając osobistą wrażliwość). Bo miałem kolegę, który był na kilku zmianach w Afganistanie i żył po powrocie normalnie, chyba że akurat przelatywał helikopter, to wtedy zaczynał się bać.

@George_Stark front wschodni 2 wojna, raz tylko opowiedział jak wyglądało natarcie

@l__p wiadomo, że to zależy, ale odpowiem tak czysto ogólnie już nie nawiązując do książki. Jak najbardziej po każdym najgorszym nawet okropieństwie można wrócić do całkowitej równowagi psychicznej i normalnego życia. Nie jest to łatwe i nie mam pojęcia ile osób po takich przeżyciach popelni samobójstwo, ile trwałe sie załamie, lub wywoła to u nich inne choroby psychiczne, jednak jest to możliwe.

Oczywiście w głowie zostanie już ślad na całe życie, ale można nauczyć się z tym żyć.

@George_Stark jednak wydaje mi się, że to co kto ma w głowie ma większe znaczenie niż to co konkretnie przeżył. Na jednym zabicie kogoś bagnetem nie zrobi większego wrażenia, a drugiemu psychikę złamie siedzenie kilka godzin w okopie pod ostrzałem.

Brat kolegi był w Afganistanie i przywiózł turban od zabitego taliba, opowiadał też jak ucinali im uszy jako trofeum. Jak na moje normalne to nie było ale po powrocie żyje sobie całkiem normalnie, bez żadnych załamań itp.

Inny kolega był w Iraku, kilkukrotnie ich baza była pod ostrzałem, raz wybuchł niedaleko niego granat i jego koledzy nie wrócili z patrolu. Wrócił i całkowicie normalny człowiek.

Znam tez innego co był w Iraku i nic wielkiego się nie działo, a wiem, że przez kilka lat chodził zaszczuty. Jak wychodził z klatki bloku rozglądał się na wszystkie strony i miewał różne lęki. Czy się z tym uporał? Nie wiem bo nie znałem go zbyt dobrze i kontakt się urwał.

@l__p ciężko powiedzieć, PTSD i zaburzenia psychiczne, jakie może wywoływać, nie mają jednych i stałych rokowań. Część weteranów jakoś dochodzi do siebie w dłuższej perspektywie (jak np. autor, który osiągnął życiowy wygryw), część nigdy nie przepracowuje traum i idzie w nałogi, staje się przemocowcami albo robi magika.

Na pewno bohaterom książki i ogólnie weteranom I WŚ, którzy na front trafili prosto z sal szkolnych, nie pomagała w mierzeniu się z traumą świadomość, że cywile wgl nie wiedzieli, czym było piekło wojny i im sprzedawali standardowe boomerskie pierdololo o honorze, odwadze, zaszczycie obrony ojczyzny, dumie itp.

@l__p w przypadku takich książek ciężko, przynajmniej mnie, pokusić się o zestawianie ich. To tak jak z relacjami świadków na jakieś wydarzenie - w tych relacjach wojennych każdy też skupia się na jakimś innym/konkretnym aspekcie wojny.

W Na zachodzie bez zmian był położony duży nacisk na myślenie o tym co po wojnie i dla mnie to jest jej podstawowy wyróżnik w stosunku do innych tytułów

@moll A dla mnie wypada słabo. Tak na tle innych książek o wojnie, jak i na tle innych książek autora. Ale to wyłącznie z tego powodu, że mnie, jeśli mowa o wojnie, to dużo bardziej interesują losy człowieka, do którego ta wojna przyszła, niż tego, który na tę wojnę poszedł (tu już nieważne czy z własnej woli, czy pod przymusem).

@George_Stark czyli czego innego szukasz. Ja przyjmuję wszystko

@l__p nie czytałam zbyt wielu książek o tematyce wojennej, ale ta zrobiła na mnie duże wrażenie. Dodatkowo interesujące było dla mnie to, że działa się w realiach I wojny światowej, o której wcześniej nie czytałam.

@l__p wgl nie mam porównania, ale ja o wojnie czytałam głównie albo z perspektywy cywilów (np. Kobieta w Berlinie), albo w ramach wątków bitewnych w fantasy/powieściach historycznych. Jak w tym roku czytałam Wojna nie ma w sobie nic z kobiety, to też mi ciężko robić w tym temacie jakieś porównania, bo i perspektywa inna, i Wielka Wojna Ojczyźniana była zupełnie innym konfliktem, niż I WŚ.

@maly_ludek_lego Generalnie książka, nie wiem czemu jakoś mocno mnie nie poruszyła.

Ot taki król szczurów zrobił na mnie dużo większe wrażenie, bo pamiętam go do dziś. A czytalem go wiele lat wcześniej.

Być może dlatego, że naczytałem się już takiej literatury i naogladalem takich filmów i już nie tknęła mną tak mocno.

@cyberpunkowy_neuromantyk Mnie również zaciekawiły przemyślenia bohaterów związane z tym dlaczego właściwie oni muszą walczyć z ludźmi, którzy niczym im bezpośrednio nie zawinili. Zarówno wtedy jak i obecnie najuczciwszym rozwiązaniem byłaby walka w ringu ministrów zagranicznych ( jak wspomniano w samej książce).

@cyberpunkowy_neuromantyk

Z Kroppa natomiast jest myśliciel. Proponuje, żeby wypowiedzenie wojny odbywało się w ramach swego rodzaju festynu ludowego z biletami wstępu i muzyką jak podczas walk byków. Na arenie musieliby się naparzać ministrowie 

i generałowie obu krajów w kąpielówkach, uzbrojeni tylko w pałki. A zwyciężyłby kraj tego, kto by się ostał na placu boju. Byłoby to na pewno prostsze i lepsze niż to, co się dzieje tutaj, gdzie walczą ze sobą niewłaściwi ludzie.