Jak w praktyce działają JOWy

@sireplama I co w związku z tym? Metoda D'Hondta nie jest dobra. To nie znaczy że JOWy są dobre.

@Fly_agaric bardzo agresywnie piszesz. Może odnieś się merytorycznie do tego co napisałem, żeby usprawiedliwić użycie takich słów jak "bezpodstawne i żałosne bzdury". Co dokładnie jest taką "bezpodstawną i żałosną bzdurą". Ja się odniosę do tego co napisałeś. Z artykułu, który podlinkowałeś, wynika, że zalety systemów australijskiego i irlandzkiego wynikają z odstępstw od idei JOWów. Autor wręcz nie nazywa nawet systemu irlandzkiego systemem większościowym. Jednocześnie autor zaznacza, że – cytuję – "System australijski jako rodzaj systemu większościowego wspiera dwie rywalizujące ze sobą największe partie: wspomnianą wyżej Liberalną Partię Australii i będącą obecnie w opozycji do rządu Australijską Partię Pracy. Jest on mniej korzystny dla małych partii (w 2002 r. australijscy Zieloni zdobywając 7% poparcia, nie uzyskali żadnego mandatu)." Czyli dokładnie to o czym pisałem. Dalej autor pisze też o tym, że nadal istotną rolę odgrywają targi polityczne i sojusze zawierane w celu zniszczenia najpopularniejszego przeciwnika – czyli dokładnie to co dzieje się we Francji czy u nas w wyborach do Senatu, gdzie sprzymierzone partie wystawiają lub popierają jednego kandydata, praktycznie pozbawiając głosujących wyboru. To jak @Fly_agaric gdzie są te Twoje argumenty? Bo nawet artykuł, który sam wrzuciłeś potwierdza moje "bezpodstawne i żałosne bzdury".

@Fly_agaric Hej, nie znam się na temacie i próbuję się czegoś nowego dowiedzieć. Te wyniki nie wyglądają jakby się bardzo różniły od tych z UK jeśli chodzi o dysproporcje. Mi się wydają średnio sprawiedliwe. Jak Ty to widzisz?

@Chakvi warto przeczytać artykuł, który @Fly_agaric wrzucił, bo autor w nim dokładnie opisuje dlaczego @Fly_agaric nie ma racji xDD

@Anteczek wyskoczył mi komunikat, żeby w to nie wchodzić, bo niebezpiecznie i się cykam xD

Ale jak jesteś cały, to może się odważę

@Chakvi jeszcze żyję, a komputer działa xD

@Chakvi https://bibliotekanauki.pl/articles/697756 tu jest bezpieczny link do tego samego artykułu

@Anteczek dzięki

@Fly_agaric

- próbuj agitować za jowami

- jeździj po dyskutancie za krytykę tych (nowo)tworów

- wklejaj artykuł który niby ma udowodnić twoją rację

- nawet artykuł mówi, że sukces systemu australijskiego czy irlandzkiego to praktycznie efekt odstępstw od jowów, a i tak w sumie wspiera tylko te największe partie, a reszta to ma żreć gruz, a nie marzyć o wejściu do rządu

Sądząc po zacięciu z jakim tego bronisz musisz się nazywać Paweł Kukiz.

@Anteczek JOWy to tylko Jednomandatowe Okręgi Wyborcze - to jeszcze nie jest cała ordynacja. Sukces systemów australijskiego i irlandzkiego wynika z dopracowania ORDYNACJI WYBORCZEJ, a nie z odstępstwa od JOWów. Pomimo, że zarówno irlandzka, jak i australijska ordynacja mieszają elementy systemu jednomandatowego i większościowego, to wciąż pozostaje jednomandatowy system wyborów parlamentarnych/prezydenckich. Ordynacja australijska nazywana ordynacją preferencyjną. Jest to szczególny rodzaj jednomandatowej ordynacji stosowanej, ale to wciąż jest JOW.

Ordynacji wyborczych używających systemu jednomandatowego jest wiele, co nie zmienia faktu, że to CAŁOKSZTAŁT ORDYNACJI, a nie fakt używania jednomandatowego systemu decyduje o wynikach wyborów. Rozumiesz różnicę, czy nie?

BTW. nigdzie nie napisałem, że to system idealny, a że "chyba najsprawiedliwszy". Rozumiem, że ty uważasz metodę D'Hondta za sprawiedliwszą - to uzasadniaj!

Twój wpis krytykuje JOWy, a powinien krytykować brytyjską ordynację wyborczą, bo to ona odpowiada za podział mandatów, a nie sam fakt używania okręgów jednomandatowych.

ej, mordo, bo ty złych JOWów próbowałeś, bo różne są mordo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

No i koniec merytorycznej dyskusji i zacząłeś się z kolegami po plecach w kółeczku poklepywać. Tu was zostawię. Nara!

@NiebieskiSzpadelNihilizmu

Bardzo słabe użycie dialektyki erystycznej. Nawet nie próbujesz jej maskować.

- próbuj agitować za jowami

Doczytaj czym jest agitacja i wróć pokaż gdzie to robię.

- jeździj po dyskutancie za krytykę tych (nowo)tworów

Podaj cytat gdzie to robię!

- wklejaj artykuł który niby ma udowodnić twoją rację

No wkleiłem - zasady merytorycznej dyskusji zakładają posługiwanie się źródłami i podawanie ich.

- nawet artykuł mówi, że sukces systemu australijskiego czy irlandzkiego to praktycznie efekt odstępstw od jowów,

To tylko twoje twierdzenie. Twój wpis bynajmniej nie udowadnia, że Ich systemy są odstępstwami od JOWów. Podobnie jak reszta krytykujących, nie rozumiesz, że sam system jednomandatowy, to jeszcze nie całość ordynacji wyborczej.

a i tak w sumie wspiera tylko te największe partie, a reszta to ma żreć gruz, a nie marzyć o wejściu do rządu

Nigdzie nie napisałem, że system australijski jest systemem idealnym. Napisałem, że jest najsprawiedliwszym jaki znam, a wciąż jest (mimo złożoności) systemem jednomandatowym. Osobiście nie widzę powodu, żeby reprezentować wyborców w parlamencie musieli absolutnie wszyscy startujący. Nie wiem czy mają żreć gruz, ale wchodzić do rządu też wcale nie muszą, bo spełnianie marzeń nie jest żadnym z celów istnienia ordynacji wyborczych.

Sądząc po zacięciu z jakim tego bronisz musisz się nazywać Paweł Kukiz.

A to już zwykła Argumentum ad auditorem. Miało mnie to obrazić, dodać ci racji, czy tylko zrobić wrażenie na czytających?

Ty nie dyskutujesz. To co robisz opisane jest tutaj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka#Metody_erystyczne_%28wed%C5%82ug_Schopenhauera%29

Skoro nie dyskutujesz, to ja też nie widzę powodu kontynuować. Nara!

@Chakvi

Hej, nie znam się na temacie i próbuję się czegoś nowego dowiedzieć. Te wyniki nie wyglądają jakby się bardzo różniły od tych z UK jeśli chodzi o dysproporcje. Mi się wydają średnio sprawiedliwe. Jak Ty to widzisz?

Nigdzie nie napisałem, że ordynacja australijska jest idealna. Napisałem tylko, że jest "chyba najsprawiedliwsza i najbardziej dopracowana". Jeśli uważasz, że inna ordynacja spisałaby się tu lepiej, to to pisz która i broń tej tezy. Pamiętaj jednak, że w następnych wyborach wyniki rozłożą się inaczej i nawet jeśli masz swoją ulubioną ordynację, to i ona polegnie. Czemu? Bo nie ma ordynacji idealnej...

@Fly_agaric xDD jak jakiś gimbus wrzucasz odnośnik do erystyki Schopenhauera, a sam zacząłeś od zarzucenia mi, że piszę "żałosne bzdury" bez jakiegokolwiek merytorycznego odniesienia się do postu. Te dopracowania ordynacji wyborczej o których piszesz polegają właśnie na odstępstwie od zwykłych JOWów. Możesz gimnastykować się ile chcesz, ale to tylko zabawa słowem, nie ma sensu – ordynacja wyborcza jest nierozdzielnie połączona i wynika z systemu wyborczego.

@Anteczek Powtarzasz w kółko to samo, bo dalej nie odróżniasz JOWów od ordynacji, jako całość, ani tego, że ordynacje mogą się bardzo różnic, a wciąż być JOWami - tak piszesz wciąż bzdury, bo ordynacja jako całość może używać okręgów jednomandatowych, a jednak w różnych państwach prowadzi do bardzo różnego rozkładu mandatów.

Zarzucanie mi gimnastyki i gimusiarstwa, kiedy podałem wszystkie argumenty, to nie jest erystyka, tylko dialektyka erystyczna. Wciąż.

Nie czytasz, nie starasz się/nie potrafisz zrozumieć tekstu pisanego, nie odnosisz się konkretnie do moich argumentów, jedziesz w ad personam i się powtarzasz. Naprawdę EoT z mojej. Dopisz sobie jakąś inwektywę może, ale nie licz na moją odpowiedź!

@Fly_agaric xD ok. Piękna projekcja. Wszystko co napisałeś dokładnie się odnosi do Ciebie.

@Anteczek >może odnieś się merytorycznie

No właśnie się odniósł, a twoja manipulacja przez stawianie znaku równości między ordynacją brytyjską a JOWami została elegancko obnażona. Wątek do zamknięcia.

@Alky po pierwsze, nie stawiam żadnego znaku równości pomiędzy tymi pojęciami. Po drugie, ordynacja wyborcza jest implementacją systemu wyborczego i w związku z tym siłą rzeczy wynika i jest związana ograniczeniami systemu. Ordynacja brytyjska jest standardową implementacją JOWów, tak samo jak ordynacja francuska, polska do senatu itd. Ordynacja australijska nie implementuje czystego systemu JOW. Wprowadza znaczące zmiany, które istotnie odbiegają od systemu JOW. To co sprawia, że ordynacja australijska jest lepsza niż brytyjska to właśnie to, że nie jest to już czysty system JOW. Jak przyjrzysz się wszystkim przykładom rzekomo dobrze funkcjonujących systemów JOW, to okaże się, że tym lepiej działają im mniej jest w nich tak naprawdę JOWów.

@Anteczek @bojowonastawionaowca da się podpiąć notę moderatora, że artykuł nie dotyczy JOWów tylko ordynacji brytyjskiej?

@Alky xDD no w ogóle nie dotyczy JOWów xD weź się człowieku zastanów nad sobą

Bardzo słabe użycie dialektyki erystycznej. Nawet nie próbujesz jej maskować.

@Fly_agaric a co mam niby maskować? To że ty pierwszy popuściłeś w gacie tekstem o bezpodstawnych i żałosnych bzdurach strzelonym w stronę @Anteczek jak ten się odważył skrytykować najwyraźniej święte jowy? Ja nic nie chcę maskować, jest 23:31, jestem już ciut zbyt zmęczony, żeby się bawić w słowną szermierkę na poziomie Szekspira, żeby ci powiedzieć, że jesteś zwykłym dzbanem. Take the fucking hint already. Mam tylko nadzieję, że zastosujesz się do swoich własnych słów i nie zaczniesz teraz odpisywać, żeby tylko położyć swoją fujarę na wierzchu, bo by jeszcze wyszło, że sam nie wierzysz w to co mówisz, a innym wciskasz.

@LondoMollari STV chyba rzeczywiście jest dobrym, a może i najlepszym pomysłem, ale też ma swoje wady, co zresztą jest opisane pokrótce w artykule, który w wyżej w komentarzach był wrzucony. Ciekawą rzeczą jest też minimalna ilość głosów na kandydata. W Czarnogórze liczba mandatów jest zmienna — aby uzyskać mandat trzeba dostać co najmniej 6000 głosów (co w Czarnogórze stanowi 1% całej populacji). Ilu kandydatów przekroczy ten limit tyle będzie mandatów. Bardzo ciekawy przestawiłeś pomysł z powiązaniu frekwencji z liczbą mandatów. Skąd to masz, sam wymyśliłeś? Nie spotkałem się jeszcze z czymś takim.

@Anteczek To jest ordynacja australijska, zwana AV (Alternative Vote).

@Fly_agaric Chryste panie, czytaj może cokolwiek – ordynacja australijska to NIE jest to samo co STV. Nawet w podlinkowanym artykule na Wikipedii jest to wprost napisane. W STV domyślne są WIELOMANDATOWE okręgi.

@Anteczek Artykuł podlinkowany i opis odnosi się do STV, ale ten konkretny pomysł, o który spytałeś i sam obrazek to odniesienie do AV. Mój błąd - nie zacytowałem fragmentu, na który odpowiadam.

Tu masz link szerszej odnoszący się do tematu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_preferencyjna

@NieMamZdania Też nie wiem dlaczego. U nas obowiązuje metoda D'Hondta i ordynacja większościowa i to właśnie u nas przed wyborami PiS manipulował obszarami okręgów wyborczych.

To może nam wytłumaczysz, dlaczego jednak JOWy ci się tak kojarzą, a nie na odwrót?

@Fly_agaric

Może dlatego, że w przypadku JOW manipulacje okręgami są skuteczniejsze? Wygrany bierze wszystko.... Ale powinien wygrać małą przewagą żeby "rozmyć" jak najwięcej głosów opozycji.

PS.

PIS próbował w 2018, podobnie PO. (Linki masz w załączonym artykule z wiki)

@NieMamZdania To dawaj przykłady gdzie było "łatwiej"! Ale pamiętaj, że o rozkładzie wyników nie decyduje sama jednomandatowość ordynacji tylko jej całokształt! Ordynacja jako całość może używać okręgów jednomandatowych, a jednak w różnych państwach prowadzi do bardzo różnego rozkładu mandatów.

No, i skoro przyznajesz, że dowolne systemy mogą czerpać korzyść z manipulowania okręgami, to chyba nie ma dalej sensu się upierać, nie?

@Fly_agaric

oczywiście że:

- dowolne systemy mogą czerpać korzyść z manipulowania okręgami

- o rozkładzie wyników nie decyduje sama jednomandatowość ordynacji tylko jej całokształt

Ale zapominasz o efektywności: w przypadku JOW, gdzie zwycięzca bierze wszytko manipulacje takie są bardziej prawdopodobne

@NieMamZdania

JOW, gdzie zwycięzca bierze wszytko manipulacje takie są bardziej prawdopodobne

Postawiłeś tezę, to jej broń, bo po to masz całą złożoność ordynacji, żeby zapobiegała manipulacjom, lub może nawet to promowała (wiem jak to brzmi, ale państwa same decydują jak ich ordynacja ma wyglądać i nic nam do tego, jeśli trafiają się abominacje). Samo "zwycięzca bierze wszytko" to jeszcze nie jest ordynacja! Jeśli zaś, ordynacja dopuszcza takie machinacje, to wtedy już nie jest manipulacja. Ordynacja to o wiele bardziej skomplikowany mechanizm - w różnych państwach skonstruowany lepiej, lub gorzej. I o wadach konkretnych systemów możemy wtedy dyskutować.

PS. Strasznie to skomplikowanie wyszło, więc może podsumuję inaczej. Same JOWy, to jeszcze nie ordynacja, to tylko jednomandatowość okręgów, czyli podstawa do budowania systemu. W jaki sposób system (czyli ordynacja) tych JOWów użyje, to już tylko zależy od intencji twórcy tegoż systemu. Jeśli coś mieści się w intencjach, to nie można mówić o manipulacji. Jeśli coś poza nie wykracza, to faktycznie mamy manipulacje i w ordynacji należy to uwzględnić (można je przecież modyfikować). Ty napisałeś konkretnie o JOWach, bo podobnie jak krytycy wcześniej za bardzo uogólniasz. Czyli, nawet jeśli system bazuje na jednomandatowości, to ordynacja może zapobiegać manipulacjom. Np. wspomniany Gerrymandering - masz w swoim linku przykład Stanów i podaną rozważaną metodę na zapobieganie temu. To wciąż będzie jednomandatowość okręgów (JOW), ale po zmianie to ordynacja (jako całość) będzie już temu zapobiegała.

Staram się tylko podkreślić, że w sposób nieuprawniony i niesprawiedliwy podciągacie (ty i krytycy) samą jednomandatowość okręgów do kompetencji całej ordynacji. Stąd bardzo wiele negatywnych skojarzeń i krytyki, która powinna się odnosić do ordynacji, a nie konkretnie jej części, którą jest JOW.

@Fly_agaric

Trudno się nie zgodzić z tym co piszesz.

Mam jednak wrażenie że w ferworze dyskusji/obrony idei JOW gubisz gdzieś moją puentę: JOW są z **założenia** bardziej podatne na manipulację granicami okręgów. Chodziło mi o tylko tyle. Bez wnikania w ordynacje.

Miłego dnia życzę :)

@NieMamZdania Napisałem ci PSa w moim poprzendim (edytowanym) wpisie, bo faktycznie skomplikowałem bardzo swoją odpowiedź. Jak go pisałem, to jeszcze twej wypowiedzi nie było, więc wróć proszę wyżej i przeczytaj - tam napisałem konkretnie czemu uważam, że to o czym piszesz odnosi się do konkretnych ordynacji, a nie samego JOW, które są tylko częścią/bazą do ich budowania.

Miłego dnia również!

@tom-hetman a jak to przeczy demokracji? Jak ludzie dalej na nich głosują, to znaczy że tak chcą.

@Anteczek To jak tamte wybory JOW przeczą, skoro nie sprzeciwiają się temu to znaczy że tak chcą. Widzisz jak prosto do porteru postawić Twój argument gdy jest oparty na błędzie.

@tom-hetman nic nie rozumiem z tego co napisałeś.

@Anteczek Wiem.

@tom-hetman to może być też Twoja nieumiejętność formułowania wypowiedzi. Kto wie ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯