@inty Ale akurat ma rację, nie bez powodu armie świata tak długo trzymały się kawalerii.

@Opornik Jednym z głównych powodów porażki Wehrmachtu na wschodzie była tragiczna logistyka - na każdą metę ciężarówka i transporter wygra z koniem.

@Opornik Nie ma racji, armie świata tak długo trzymały się logistyki opartej na koniach, jak długo technicznie i finansowo nie były wstanie pozwolić sobie na motoryzację. Żołnierz na koniu, a zaplecze logistyczne oparte na koniach to dwie absolutnie inne rzeczy.

Równe dobrze można by dać kacapom lektykę do przenoszenia amunicji i argument byłby taki sam, a nawet w warunkach wojny na wschodzie lepszy, bo z buta to już wszędzie się wlezie.

@Ragnarokk wbrew pozorom Wermacht to też była ogromna armia oparta na konnicy. Co prawda PRLowskie filmy pokazują ułanów z szabelkami przeciw pięknej dywizji pancernej, ale to tylko propagandowa próba oczerniania sanacji. Ilość koni w armii niemieckiej była podobno 5400 koni, a w tym okresie w ii RP 7000.

@Ragnarokk tru, ale nie mówimy tu o logistyce. Chyba że na najbliższe odległość dla małych oddziałów na samej linii frontu.

@sawa12721 To też jest prawda, ale z kolei WP w 2RP tak długo trzymało się kawalerii, bo przez większość 2RP szykowali się do wojny z Sowietami, nie z Niemcami, gdzie jest słaba sieć porządnych dróg, i problemy z zaopatrzeniem w paliwo.

Co ciekawe, nie chodziło o koszty, bo przezbrojenie ich na samochody było by tańsze w utrzymaniu (sam się tym zdziwiłem). Polecam tą książkę, dużo ciekawych rzeczy.

@alaMAkota To był film Słowacki. Fakt że w PRLu lubiano powtarzać to kłamstwo.

@alaMAkota

No wiem o tym, dlatego to napisałem

Prównując to co dzisiaj oferuje świat, patrząc na to co mają na froncie to nadal uważam, że lepszym środkiem transportu od konia jest jakaś terenówka 4x4, która też prawie wszędzie wjedzie.

@Opornik książka świetna.

Propagandowa bzdura długo zostaje w pamięci. Warto więc prostować historyczne kłamstwo.

Wermacht miał o tyle pecha, że podczas rekordowo zimnej zimy ich diesle nie odpalały, a z ropa też mieli problemy. Koń dałby radę, ale go zjedli, bo zaopatrzenie nie dojechało.

@Ragnarokk sorry, ukosem z pracy czytam

@inty W terenie nasyconym narzutowymi polami minowymi, koń, który w ogóle dróg nie potrzebuje, może być jednak rozwiązaniem trochę bezpieczniejszym.

@Opornik Generalnie zgadzam się z twoim zdaniem o wykorzystaniu koni na szczeblu taktycznym, to jednak nadal wynikało przede wszystkim z biedy i braków technicznych, podobnie jak i u kacapów, którzy chyba już zużyli wszyskie hulajnogi, taczki i wózki golfowe( ͡° ͜ʖ ͡°)

Co do naszego trzymania się koni, ze wzlędu na planowanie wojny na wschodzie, to już jest tylko pół prawdo, bo nadal główym czynnikiem była kasa, chociaż na pewno to wiesz . WP IIRP trzymało się tak długo na koniach, bo wiele osób z wierchuszki Sanacji miało dochód w postaci sprzedaży koni wojsku, połączony z próbami niszczeniem kiełkującej polskiej motoryzacji i nikłym obyciem technicznym ludności, argument o słabości sieci dróg i problemach zaoptrzenia w paliwo były przede wszystkim życzeniowe, i nawet uwcześni polscy wojskowi, którzy nie zamknęli się w życiu przeszłością wojny z bolszewikami, to dostrzegali. WP nie posiadało nawet odpowiedniej ilości wozów przystających do jakiś innych standardów, niż praca u chłopa w gospodarstwie, ich nacisk jednostkowy był wyższy, niż w przypadku ciężarówki, która mogła zabrać znacznie więcej, a przez co sama kolumna logistyczna wydatnie się skracała i nie była tak podatna na ataki z powietrza.

Czy tymi wozami poniżej można było transportować coś więcej, niż amunicję do broni ręcznej i lekkich możdzierzy? No sumie można, ale teraz sobie wyobraź ile takich wozów potrzebujesz do zaopatrzenia dywizjonu artylerii ciężkiej w jednostkę ognia

@Ragnarokk

Jednym z głównych powodów porażki Wehrmachtu

Po co ci ciężarówka, jak nie potrafisz dowieźć jej paliwa? No i ciężarówki potrzebują dróg. A jeszcze, Plan Barbarossa zakładał, że oni będą radzieckich linii kolejowych używali xDDD

I nie jednym z głównych, a głównym, wprost.

@Fly_agaric końskie wozy też potrzebują drogi, chyba że planujesz w nich wozić powietrze. A konie muszą jeść pasze, i to jak jej nie będzie, to nie tak, że ci koń stanie na poboczu i ruszy dalej, tylko padnie i załatwiaj nowego konia. W dodatku koń koniowi nierówny

@sawa12721 Czy ty właśnie próbujesz udowadniać, że utrzymanie transportu mechanicznego było tam jednak łatwiejsze? Musieli tego nie wiedzieć. To nie jest kwestia tego, że transport konny jest lepszy - warunki i brak logistyki dyktują formę. Ciężarówki paliwa wymagają cały czas, a konie poza zimą się wypasa. Koń z furmanką pojedzie nawet gównianą ścieżką, ciężarówka nie, to i jechał koń.

@Fly_agaric tak, było łatwiejsze i efektywniejsze. Wehrmacht nie wykorzystywał koni, bo były w jakimkolwiek aspekcie lepsze, tylko, że musiał Koni pociągowych wykonujących ciężką pracę fizyczną się nie wypasa, chyba że chcesz je zajeździć wciągu dwóch tygodni, dodaj do tego zapotrzebowanie na pastwiska dla setek tysięcy koni i całe to wypasanie wygląda jak kupowanie nafty w aptekach przez polskich czołgistów w 39, czysta prowizorka, niemożliwa do zrealizowania.

Masowa rekwizycja samochodów ciężarowych z całej Europy to nie jest jakieś tam udowadnianie, tylko fakt-Wehrmacht brał wszystko, co mógł zabrać, nieważne jakiej marki to był pojazd.

Tak koń pojedzie gównianą ścieżka, ale pusty, albo pół pusty, gdzie kilkaset wozów będzie potrzebnych do zaopatrzenia pułku na poziomie wegetatywnym na dzień, czyli z automatu zapychasz te gównianą drogę tysiącami wozów.

@Fly_agaric

No bez przesady. Są może pojedyncze aspekty że koń jest ok i może być użyty, ale to nie XVI wiek, ciężarówka ma zaś trochę większą ładowność

@Ragnarokk Hehe, no nie rób jaj. Pewnie, że koń już był wtedy przeżytkiem, ale Wermacht nie wykorzystywał na wschodzie nawet tych ciężarówek, które miał. Używał koni, bo nie miał wyjścia. Nie wiem, co @sawa12721 próbuje udowodnić, ale zaopatrzenie w paszę dla koni dawało się pozyskać nawet lokalnie, i tak, można je było wypasać i robili to. O zdobywaniu benzyny i części lokalnie, to nawet nie ma co pisać. @sawa12721 sam udowadnia, że utrzymanie ciężarówek nie było łatwe, ani efektywne, bo Wermacht używał takiego miszmaszu, że sami tego nie ogarniali. Co z tego, że Wermacht brał ciężarówki wszystkim kiedy nie mógł z nich korzystać na wschodzie i nie korzystał?

Logistyka nie działała w ogóle, przez długie miesiące była zakorkowana w Polsce, transport szynowy działał w bardzo ograniczonym zakresie i ogarniał jako-tako właściwie tylko amunicję. Nawet z dowożeniem szamy były problemy. To nie jest tak, że Wermacht nie używał tam ciężarówek, bo ich nie miał. Nie używał nawet tych, które miał.

@sawa12721

tak, było łatwiejsze i efektywniejsze.

Nie. Łatwiejsze nie było, bo Niemcy nie posiadali systemu i byli zupełnie niewydolni i nieprzygotowani do Barbarossy. Efektywniejsze być nie mogło skoro nie było paliwa i części, więc znów się zapętlasz.

@Fly_agaric no jak ty uważasz, że konie pociągowe w takiej masie można "wypasać" i zaopatrywać metodą furażu, a koński wóz wjedzie tam, gdzie ciężarówka nie wjedzie, to gratuluję wiedzy

@sawa12721 To co robisz teraz, to jest chwyt erystyczny, i to słaby. Sprowadzanie dyskusji do absurdu nie jest argumentem. Skoro tak czynisz, to jest to moja ostatnia odpowiedź, bo nie mam zamiaru przebijać się do poziomu urażonej primadonny.

Nie odpowiedziałeś, co próbujesz udowodnić? Że Wermacht nie był zmechanizowany? Jak wjeżdżali na wschód to był najbardziej zmechanizowany na świecie, pomimo faktu, że stał wciąż końmi. Więc tu się mylisz. Pod koniec wojny był zmechanizowany najmniej, ale do tego trzeba go najpierw było sprowadzić niszczeniem przemysłu i odcinaniem od zasobów.

Że aprowizacja dla transportu kołowego była łatwiejsza niż, konnego? Gdzie to udowodniłeś? Pomimo wszystkiego o czym piszesz, to wciąż byli skazani na konie, bo one chociaż "działały", wobec problemów jakie napotykali.

Że miał za mało ciężarówek do Barbarossy? Miał, ale to nie ma nic do rzeczy, bo Wermacht nie posiadał w ogóle całego systemu logistycznego do ogarnięcia takich odległości. Twoje braki merytoryczne nie pozwalają ci dostrzec, że ilość ciężarówek nie ma nic do rzeczy, bo przy takiej operacji i tych odległościach, liczył się tylko transport szynowy. Kołowy był potrzebny do odbierania go z rozładunku i dalszej dystrybucji. Nawet jakby mieli 3 razy więcej i jednakowych ciężarówek, to nic by im nie zmieniło, bo cały plan Barbarossy opierał się na założeniu, że rozstrzygną wojnę zadając Sojuzom dotkliwe straty nie do odbudowania i nawet do Moskwy nie będą musieli dochodzić. Stalin ewakuował przemysł, i choć ponowne zmontowanie go zajęło więcej niżby zajęło Niemcom, to wobec niewyczerpanych możliwości manewru po swojej stronie, nie robiło mu to różnicy. W zasobach ludzkich Stalin posiadał nieograniczone (w porównaniu z Niemcami) możliwości odtworzeniowe, nawet za Uralem. Założenie o zadaniu Sowietom strat nie do odbudowania było mrzonką, bo ci mogli się cofać prawie w nieskończoność i wciąż odbudowywać swoje możliwości defensywne (a z czasem, nawet ofensywne).

Wojna to system.

@Ragnarokk @alaMAkota Operacja Barbarossa nie miała się prawa udać, w tym czasie, stanie i przy tych założeniach, w jakich się odbyła. Żadne operacyjne sukcesy nie mogły tego zmienić, bo leżała i kwiczała w skali strategicznej. Do problemów logistycznych należy jeszcze dodać całkowity brak lotnictwa strategicznego. Same te dwa czynniki przekreślały powodzenie operacji. Hitler był dyletantem, narcyzem i psychopatą.

Bardzo polecam dwa poniższe odcinki i cały kanał, bo przeciwieństwie do wielu popularyzatorów historii, mamy tu autentycznego historyka z wiedzą, no i facet skupia się głównie na omawianiu wydarzeń w odniesieniu do skali strategicznej, ukazując jak bardzo niewiele zmieniały okazjonalne sukcesy taktyczne, lub nawet operacyjne.

https://www.youtube.com/watch?v=5U8jI3Am4YA

https://www.youtube.com/watch?v=7vNtcOn5s8g

@sawa12721 Tak, jak pisałem - merytoryka się jeszcze nie zaczęła, a już mamy primadonnę xDD

EoT.

@Fly_agaric

Chyba mówimy o tym samym, ale w inny sposób albo coś nie możemy się dogadać. Nie wiem, dziś głowa mnie boli i zbyt złożone teksty mnie przerastają

Tylko koni, tylko koni żal

@alaMAkota

Jest o tym fajny podcast w tym temacie

https://youtu.be/K3LTnFAdGtQ?si=-Q40OxHJu95gQGeK

Oraz tu nawet z tego co pamietam nawet bardziej i całościowo

https://youtu.be/5U8jI3Am4YA?si=ZFG9JkBJuOZoxKj0

I

https://youtu.be/7vNtcOn5s8g?si=S9cXdwPhkByx1s1A

Miesiąc w jedną czy drugą, mróz czy błoto nie było decydujące to mit.

Brak logistyki, brak porażenia przemysłu w tym brak kolei i itd położył wszystko.

@pi0t wojennehistorie zawsze na plus.

Dzięki za polecajki

Powiedz mojemu doktorowi na ćwiczeniach, że miesiąc różnicy nie zrobiłby różnicy, bo i tak nie zdobyliby Moskwy, to po egzaminie :)

@alaMAkota Napoleon "zdobył" Moskwę. Co mu to dało?

@alaMAkota Wszystko pięknie, tylko że mechanizacja Wehrmachtu w 1941 to mit.

Na około 135 dywizji Wehrmachtu zaledwie 35 było dywizjami zmechanizowanymi lub pancernymi. Niemcy posiadali 600 tysięcy pojazdów mechanicznych (w tej liczbie motocykle) i to w statystyce brzmi nieźle. Rzecz w tym, że była to szalona mozaika pojazdów, z różnych państw i w najróżniejszym stanie. Pojazdy te, same z siebie, stanowiły wyzwanie logistyczne. Dlatego zdecydowana większość transportu opierała się na zaprzęgach konnych

@Sahelantrop tak. Wyżej w komentarzach już była o tym mowa. Wermacht miał tylko 1.5 tys koni mniej niż II RP.

@Fly_agaric może gdyby polityka narodowościowa była inna, ruscy z kwiatami przywitali by Niemców

@Sahelantrop

Wszystko pięknie, tylko że mechanizacja Wehrmachtu w 1941 to mit.

Co to zmienia, skoro na tle aliantów, to wciąż pozostawali najbardziej zmechanizowani? Sowiety niby byli bardziej zmechanizowani, ale przodując w ilości czołgów i samolotów, to przodowali też w ilości maszyn psujących się i niesprawnych, a potem w ilości strat. Przy tym wszystkim, transportu ciężarowego nie rozwijali prawie wcale, lotnictwa transportowego prawie nie mieli, a strategicznego nie posiadali w ogóle, zaś to co mieli nie zmieniało sytuacji, że Luftwaffe na wschodzie panowała w powietrzu do samego końca wojny, tak kiepska była sowiecka mechanizacja, w tej kwestii.

Mechanizacja Wermachtu, to nie do końca jest mit, tylko wszystkie armie jeszcze słabo na tym polu, wtedy stały. Amerykanie się dopiero rozkręcali i dopiero oni, oraz (z ich pomocą) Brytole pokazali, czym naprawdę jest zmechanizowana armia. Ale to dopiero za jakieś 2-3 lata (no powiedzmy, że 1.5 roku, od operacji Torch, ale to na wyrost). Porównując do tego Wermacht z 41. faktycznie jest żuczkiem mechanizacji, ale już porównując do reszty świata z 41 roku, tak źle nie jest. A już na tle innych armii w 39 roku, to faktycznie błyszczeli.

@alaMAkota tylko nie zatrzymało ich błoto i mróz a brak uzupełnień, pliwa, smarów etc. Brak logistyki, zniszczone tory, brak lokomotyw, składów etc. Zresztą zdobyc Moskwe i co dalej. Plany i założenia operacji były nierealne i o tym jest też w tamtych materiałach

@kaszalot to tylko świadczy, że koleś umie jeździć konno. I to dobrze . A to nie jest dobrze

@alaMAkota przecież tam walczy cała Azja Środkowa, bękarty Temudżyna - na kobylim mleku chowani

@DexterFromLab on się z koniem oswoił od dziecka. Na Syberii rzecz powszechna