Ambitny plan rządu: o 95% mniej prądu z węgla w ciągu 15 lat

@Nemrod nikt nie myśli, to nikt takich planów poważnie nie traktuje.

Zwłaszcza, że w ogóle energia z niestabilnych źródeł (wiatr, solary) nie może przekraczać 50-60% zapotrzebowania żeby nie było problemów z okresowymi brakami w dostawach prądu. Tutaj proponują jakieś 75%? Magazyny energii doliczam do tego. Można z odnawialnych źródeł mieć i 100% zapotrzebowania ale to muszą być elektrownie wodne a nie słoneczne i wiatrowe. W Norwegii czy w Szwecji prawie cały prąd jest z OZE, bo mają warunki do tego no ale to jest wyjątek od reguły.

To jest tylko ulotka propagandowa i nic więcej, bo to nie jest żadna wiedza tajemna, że te założenia są tylko możliwe do spełnienia jeżeli zgodzimy sie na okresowe braki prądu czy raczej cholernie wysokie ceny importowanej energii jak jesteśmy w europejskim systemie przesyłu energii.

@Nemrod aktualnie w sieci 100% energii pochodzi z fotowoltaiki, mamy srodek pazdziernika, a naslonecznienie to jedyne 22% ;) w 2040 wg wykresu ma byc 4x wiecej OZE- upraszczajac, ze w tym 4x wiecej OZE i nie wzrosnie konsumcja, mozemy zakladac, ze w taki dzien jak dzis 6% naslonecznienie zapewni nam bezemisyjne pokrycie mocy xD zauwaz, ze praktycznie w 100% dzisiejsza produkcje z gazu, ropy etc w 2040 pokryc ma atom i magazyn energii ;)

jak dla mnie to bardzo realny scenariusz

@100mph Nie 100%, a 50%. I ta cudowna moc się skończy dziś o 18, czyli po zachodzie słońca. Nawet gdybyś miał 4x więcej fotowoltaiki i miał teraz pokryte dwukrotne zapotrzebowanie, to od 18 do 7 ta sama fotowoltaika wyprodukuje 0 (słownie: zero mocy). To nawet nie % nasłonecznienia jest problemem, a po prostu długość dnia (i zaskakujący fakt, że nocą słońce nie świeci wcale). A dzień będzie coraz krótszy, docelowo jeszcze o 3 godziny.

Atom, jeśli faktycznie powstanie za 15 lat pierwsza EJ, da ok. 3,7 GW do systemu. W styczniu zapotrzebowanie wynosi ok. 25 GW. A magazynowanie energii na taką skalę to są mrzonki w tej chwili. Ani szczytowo-pompowe, ani tym bardziej bateryjne. W tej chwili w szczytowo-pompowych mamy 9 GWh, czyli pół godziny aktualnego zużycia (oczywiście nie mają 9 GW mocy). Można to rozbudować w Polsce dwukrotnie, czyli do 1 godziny.

@Nemrod Spokojnie. Dojdzie jeszcze kilka GW z wiatraków. Zbytnio nie mamy innej alternatywy niż wygaszanie węgla. Raz - węgiel będzie coraz droższy, dwa - koszty wydobycia, trzy - koniec eksploatacji większości elektrowni. Koniec końców system będzie ratował import i banki prosumentów.

@100mph Mamy całkiem dużo GW z wiatraków. Ale tylko wtedy, kiedy wieje wiatr.

W tej chwili z zainstalowanych 9,5 GW w wiatrakach mamy 0,37 GW mocy - tyle, co nic.

Ja nie piszę o węglu. Jeśli chcemy od niego odejść, to musimy go zastępować atomem, a OZE to jest dodatek, a nie filar systemu.

[import też musi być od kogoś, kto ma prąd, cała Europa ma noc mniej więcej w tym samym czasie, a nawet i wiatr lub jego brak się często nie ogranicza do granic jednego tylko państwa]

@Nemrod tak tylko w offshore masz wieksza moc i wiecej okresu wietrznego wiec moc bedzie dluzej dostepna ja bym zbytnio nie probowal byc madrzejszym od ekspertow od rynku energii z PSE, ktorzy z pewnoscia doradzaja w tej materii Premierowi

@100mph No i gdzie ten offshore? U nas i tak jest o połowę słabszy niż np. na Morzu Północnym, ciekawe też jakie są koszty i ile tam się da tego upakować (i czy ta moc będzie nieco bardziej dostępna, czy może zawsze dostępna - w to jednak wątpię). Zawsze będą jakieś bezwietrzne noce. Magazynowanie energii na taką skalę to mrzonki, więc będą momenty, gdzie prądu nie będzie. Jeśli jesteście na to gotowi - na zimowe noce przy świeczkach, ok. Ja nie.

No i to nie zostało ogłoszone przez PSE, tylko przez zieloną "ministrę". Mam wrażenie, że podobnie jak w tej konwersacji - tam panuje bardziej: "jakoś to będzie, dopakujemy wiatrakami, a jeśli będzie ładnie świeciło w dzień, tak jak dzisiaj, to będziemy mieli prąd" oraz "jeśli fakty przeczą naszym przekonaniom, to tym gorzej dla faktów".

@Nemrod Źle na to patrzysz. Rynek energii spopularyzuje prywatne banki energii podobnie jak mialo to miejsce w przypadku farm fotowoltaicznych. Kwestia progu rentownosci. Pierwsze prywatne banki juz powstaja. Jesli wytworcy SN zostana prawnie zmuszeni do rozliczania w cenach dynamicznych to tez nie beda mieli innego wyjscia niz do swoich fotowoltaik dobudowac bank energii. Siec bedzie tym tak nasycona, ze nie bedzie w slonenczne dni mozliwosci eksportu, a nawet jesli to bedzie to watpliwe ekonomicznie. Takze mysle, ze bedzie to w wiekszej mierze zalatwione w sposob ustawowy i rynkowy, a w mniejszej wielkimi inwestycjami gigantow energetycznych.

Poza tym niedlugo nie bedzie mozna nowego budynku bez fotowoltaiki wybudowac, a jak ktos bedzie budowal to od razu wezmie dofinansowanie i biorac dofinansowanie bedzie musial dobudowac bank energii.

@Nemrod siedze w robocie i sugerowalem sie wskaznikiem na moim obszarze, ktory wtedy pokazywal 100% ;)

@100mph Ty też źle na to patrzysz. To, że Kowalski w domu może sobie postawić magazyn 20 kWh, to nie oznacza, że mamy załatwioną sprawę magazynowania energii w skali kraju. Raz, że... pogoda. Sam mam magazyn i panele - przy świetnej pogodzie mogę być i 2 tygodnie off-grid. Ale wystarczą 3 dni złej pogody i muszę się przełączyć na sieć - zarówno ja, jak i cała reszta Kowalskich. A w kraju oprócz domów mamy jeszcze firmy, przemysł. W skali kraju potrzebujesz 16-25 GW mocy - cały czas, 24/7 przez wszystkie dni roku. Jeśli dobrze liczę, to 16-25 000 000 kW. Czyli 266 tys. akumulatorów Tesli Y, żeby zmagazynować taką moc na godzinę. Jedna zimowa bezwietrzna noc będzie wymagała 4,2 mln takich akumulatorów. Gorzej, jeśli dzień po takiej nocy nie będzie słoneczny...

To są mrzonki i to ekstremalnie drogie mrzonki, bo ani OZE nie jest tanie, ani tym bardziej magazyny energii (o ile ktokolwiek jest w stanie dostarczyć je w milionowych ilościach, a przecież drugie tyle będziemy musieli mieć w samochodach elektrycznych).

Ale spokojnie, za 2 godziny zajdzie słońce. Zobaczymy wtedy jak sobie radzi OZE, które już teraz mocą zainstalowaną pokrywa całkowicie nasze zapotrzebowanie.

[godz. 15 i już mamy 6,3 GW z fotowoltaiki zamiast 9, importujemy prąd]

@Nemrod facet na mnie na czarnej liście to nie zobaczy ale możesz mu przekazać, że magazyn energii w Australii na 24 godziny zapotrzebowania miasta 50k mieszkańców (bez przemysłu) kosztował w zeszłym roku miliard dolarów. Nawet jak koszty sie utnie o 50% (mało prawdopodobne) w ciągu najbliższych paru lat to po prostu większe magazyny energii na 5% krajowego zapotrzebowania prywatnego, bez przemysłu, byłby to koszt rzędu 70 miliardów dolarów czyli 275 miliardów złotych. Cały budżet na obecny rok to 684 miliardy złotych dla skali. Nie ma bata gdzie Australia ma przewagę, że sporo surowców do zbudowania magazynów energii ma na miejscu także mają lepsze ceny.

@Nemrod Siejesz defetyzm ;) Plan jest ambitny, KPI jak w dobrym korpo. Co by sie nie dzialo to jest to tylko plan i jesli nie bedzie szans na skuteczne osiagniecie celu i stabilnosci systemu to po prostu wygaszanie weglowek bedzie opoznione. Poza tym nie zapominajmy, ze tworzymy wspolna siec z krajami osciennymi i byc moze bedziemy czestym importerem energii jadrowej, chocby z Ukrainy.

@100mph Tylko ten "plan" miesza ludziom w głowach, np. Tobie. "No przecież ktoś mądry musiał ministrze doradzać, no przecież to musi mieć sens, no przecież jeśli latem to działa, to zimą też będzie, no najwyżej zmusimy każdego do zamontowania wielkiego i drogiego magazynu energii..." Są miliony ludzi, którzy się na tym kompletnie nie znają i ktoś właśnie im wmawia, że nagle słońce i wiatr będą nam dawały moc w każdej chwili dnia i nocy każdego dnia roku. Nie będą. I teraz proszę zaproponować realny pomysł na energetykę, a nie jakieś mrzonki dla gawiedzi.

[godz. 15:45 - fotowoltaika daje 5,4 GW mocy, wiatr ani myśli się obudzić z okazji kończącego się dnia; importujemy prąd]

@Nemrod Ja mysle, ze tak jak 15 lat temu nikt nie pomyslalby, ze w Polsce bedziemy miec kilkadziesiat dni w roku, w ktorych beda okresy, ze bedziemy mieli nadprodukcje z OZE do tego stopnia, ze bedziemy zmuszani je wylaczac, tak dzisiaj nikt nie powinien w taki sposob jak Ty wypowiadac sie, ze cos za 15 lat nie jest mozliwe.

Ja mysle, ze jest. Nikt mi w glowie nie miesza. Siedze w tym od kilkunastu lat. Obserwuje zmiany. W porownaniu do typowej energetyki to za-pier-da-la i widzac to nie jestem sceptycznie nastawiony do tych planow.

@100mph Ok, co w perspektywie 15 lat może ZMIENIĆ zależność OZE od słońca i wiatru? Jakaż to technologia?

Wiatraki i fotowoltaika są starsze, niż 15 lat. Stało się to tanie, są dotacje, ok - mamy momenty nadprodukcji energii (zazwyczaj w całej Europie w tym samym czasie). I wciąż mamy bezwietrzne noce. Tego nie zmieni ani postawienie wydajniejszych paneli, ani większych i lepszych wiatraków. Będziemy po prostu zwiększali nadprodukcję energii przy super warunkach i zmniejszali liczbę dni, kiedy OZE nie będzie wystarczało. Ale to jest wciąż mało, bo wciąż chcemy mieć prąd ZAWSZE. Przynajmniej ja chcę.

Ale dzięki za tę konwersację, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu jakie to wszystko jest bezdennie głupie. Magazyn energii na 16 godzin dla Polski (16*20 GWh) kosztowałby przy obecnych cenach ok. 640 mld zł (mniej więcej roczne dochody budżetowe Polski). Pewnie ceny spadną, ale nawet jeśli spadną kilkukrotnie, to i tak to są astronomiczne koszty. Na 16 godzin. Skoro to śledzisz, to pewnie wiesz jaka jest produkcja z paneli w grudniowy pochmurny dzień (podpowiadam - znikoma). A w grudniu zachmurzenie mamy przez ponad 70% czasu.

Istnieje technologia, która może jest droga w budowie, ale daje prąd przez 90% czasu przez następne 80 lat. A przestoje można planować daleko do przodu, zamiast po prostu drżeć czy jutro będzie wiało, czy nie, bo akurat jest pochmurno i z fotowoltaiki jest niewiele.

[godz. 17 - fotowoltaika 4,5 GW, import rośnie]

@Nemrod Zasadniczo to bazowanie na produkcji w TWh my tu nic zbytnio madrego tu nie wymyslimy. W zakresie naszej dyskusji bardziej interesujacy bylby wykres mocy zainstalowanej. Nie oznacza to jednak, ze aby uzyskac stabilny system musimy miec 100% pokrycia szczytu w mocy elektrowni jadrowych, weglowych i gazowych.

@100mph Nie. W przypadku OZE moc zainstalowana nie ma większego znaczenia. Za godzinę nawet 1000 GW w fotowoltaice da okrągłe 0 produkcji aż do 7 rano. Możesz zwiększyć wydajność paneli, umieścić ich 2 razy więcej i niczego to nie zmieni przez najbliższe 13 godzin. Wiatr się nieco obudził i daje teraz 1,1 GW (na 9,5 GW mocy zainstalowanej). A dziś jednak mamy ładny, wczesno-jesienny dzień i dziś nawet 2 razy więcej OZE nie pokryłoby dobowego zapotrzebowania.

To właśnie operowanie na mocy zainstalowanej albo rocznej produkcji to jest ta sama statystyczna bzdura, jak ta, że mam z psem średnio po 3 nogi. Bo nic nam nie daje super-produkcja latem, jeśli chcemy prąd zimą.

Nie uratują nas wydajniejsze panele, bo noce wciąż będą bez słońca. Więcej wydajnych wiatraków przy braku wiatru dalej będzie dawało niewiele. Game changer to magazynowanie energii. LiFePo4 są z nami od 1996 r. Li-Ion od 1985 r. W tej chwili nowego przełomu jeszcze nie ma, więc ciężko uwierzyć, że za 15 lat wybawi nas (w skali kraju) nieznana jeszcze nowa technologia magazynowania energii (i wciąż pytanie co przez najbliższe 15 lat ma nas wybawić). Niemców ratuje gaz ziemny (i węgiel brunatny, ale o tym nie warto mówić).

Albo magazyny energii (absurdalnie drogie), albo 100% pokrycia w tradycyjnej mocy cieplnej - jeśli znasz alternatywę, to się podziel.

[17:00 z fotowoltaiki 1,4 GW, wiatr 1,2 GW - razem 2,6 GW z 28,5 GW mocy zainstalowanej OZE, węglowe zwiększone o 50% w ciągu 4 godzin, importujemy ponad 10% zapotrzebowania]

@Nemrod

1. Nie musisz mi tłumaczyć jak działa panel fotowoltaiczny bo pisałem o tym pracę magisterską z elektroenergetyki, a studia ukończyłem z oceną celującą. Trochę w głowie zostało
   

2. Nie musisz mi tłumaczyć jak działa system elektroenergetyczny bo tym zajmuje się zawodowo. Nie musisz mi jak motoryna ciągle powtarzać, że panel PV w nocy nie produkuje. Serio.
   

3. Operowanie na mocy zainstalowanej to podstawa bo wskazuje nam ile obciążenia może przejąć stabilne źródło zasilania. Energia wyprodukowana, którą operuje autor artykułu jest pochodną mocy zainstalowanej i jej dostępności w systemie. Bez tych danych to zwykłe, bezpodstawne z naszej strony, wymądrzanie się vel. mędrkowanie bo panel PV w nocy nie produkuje.

@100mph Super. Teraz jeszcze napisz mi w 4. punkcie co oznacza to zdanie w praktyce "Nie oznacza to jednak, ze aby zyskac stabilny system musimy miec 100% pokrycia szczytu w mocy elektrowni jadrowych, weglowych i gazowych." [Chyba, że chodzi o magazyny energii].

To jest właśnie problem tych wspaniałych opracowań teoretycznych. Jeśli mamy 100 GW mocy zainstalowanej z dostępnością 30%, to mamy 30 GW w systemie. Nie. Nie mamy. W niektórych momentach mamy 100 GW, a w niektórych nawet 0. Mnie martwi to 0, albo cały przedział od 0 do mniej więcej 25 GW. Dziś dwa razy więcej OZE pokryłoby zapotrzebowanie kraju w godzinach południowych. Nie chce mi się liczyć, ale obstawiam, że 4 razy więcej OZE nie pokryłoby dzisiejszego, sobotniego zapotrzebowania na prąd. I w dupie mam, że w lipcu by wygenerowało 100 GW mocy. Ja chcę prądu teraz. Po zachodzie słońca, przy ciulatym wietrze. OZE mi tego nie zapewni*

[*w tym konkretnym momencie zaledwie 10 razy więcej mocy w wiatrakach, czyli 95 GW zainstalowanej mocy pokryłoby bieżące, niezbyt wysokie, zapotrzebowanie]

@Nemrod Jałowa dyskusja.

@100mph Tak, bo wciąż czekam na 4 punkt (albo 95 GW mocy w wiatrakach).

@Nemrod Jałowa bo nie znasz założeń scenariuszy. Nie wiesz chociażby ile mocy zainstalowanej w elektrowniach atomowych przewiduje każdy ze scenariuszy. Bez tego to dalej pierdu pierdu o tym, że panele fotowoltaiczne w nocy nie działają xD

@Nemrod To niekoniecznie oznacza, że węgiel w polskich elektrowniach jest tani. Z przyczyn politycznych polskie elektronie kupują węgiel w Polsce po zakontraktowanych cenach, droższych niż na rynkach międzynarodowych.

@Prucjusz Czego dyrektor zarabia 10k na miesiąc? Potężnej sieci czterech osiedlowych warzywniaków?

@jonas dyrektor nieistniejącej elektrowni atomowej. Pensje są jednak jak najbardziej prawdziwe.

@Prucjusz Mało jak na dyrektorskie stanowisko. Nie dziwne, że znaleźli tylko miernotę z partyjnego nadania, która nic nie robi.

@jonas @Prucjusz ale chyba euro?

@tptak w 1990 roku 98% bylo z wegla, obecnie 61% ;) nie oznacza to jednak, ze zmniejszylismy ilosc energii, po prostu spadl jej udzial w miksie energetycznym

@100mph jeśli dobrze czytam ten wykres, to w 2005 było 143 TWh, a w 2025 szacowane 96 TWh. Jeśli to nie oznacza że zmniejszyliśmy ilość energii, to nie wiem co co oznacza

@tptak zastosowalem skrot myslowy - mi chodzilo o moc zainstalowana w energetyce konwencjonalnej, ktora znaczaco sie nie zmienila, a jedynie zmniejszyla swoj udzial w wyprodukowanej energii

@100mph wolałem jak wcześniej napisałeś "masz rację" i na tym zaprzestałeś

@tptak sorry, namieszalem

@JanPapiez2 To samo co teraz - importować z RPA, Australii i Malezji.

@JanPapiez2 nie bedziemy eksportowac bo polski wegiel jest niekonkurencyjny w stosunku do zrodel odkrywkowych, nikt tego nie kupi poza Polska