Z okazji zbliżających się świąt warto sobie uzmysłowić symbolikę krzyża.

@Wyrocznia Dziękuję. Starałem się zgromadzić przykłady mniej oklepane i nieczęsto prezentowane na różnej maści stronach internetowych poświęconych tematowi, które często podchodzą do tematu na zasadzie "kopiuj wklej" bez podawania źródła.

@kitty95 Co do sylwetki z rozłozonymi ramionami - takie jest jedno z postulowanych wyjasnień kształtu krzyży na grobach kozackich. W Polsce ten typ krzyża mozna zobaczyć np w Lublinie na cmentarzu prawosławnym gdzie są pochowani żołniezrz Ukraińskiej Republiki Ludowej.

@Edukator no nie. To tak, jakby mówić, że rzymski katolik (czyli ja) wykonując znak krzyża podczas modlitwy, praktykuje pogaństwo. A to nie prawda, bo w mojej sferze kulturowej za danym symbolem stoi inne pojęcie, inne znaczenie, niż miał on (czy też ciągle ma) dla poganina. Jeśli na grobie kozackim jest krzyż, to nie jest to "sylwetka z rozłożonymi ramionami", tylko symbol religijny chrześcijaństwa, obojętnie, jaki kontekst miał podobny symbol 100 czy 1000 lat temu. Nie można interpretować symboli ot tak sobie, w oderwaniu od kontekstu.

Nie można interpretować symboli ot tak sobie, w oderwaniu od kontekstu.

@t0mek zgadzam się, dlatego lwia część tego artykułu odnosi się do Cesarstwa Rzymskiego i jego pogańskich insygni. To dzięki statusowi krzyża u pogan chrześcijaństwo darzy go taką czcią. Pierwsi chrzescijanie tego nie czynili. Kult krzyża wprowadził dopiero pierwszy chrześcijański cesarz rzymski. To, że czynisz na sobie znak krzyża, krzyż widnieje na świątyniach chrześcijan i na wzór Insygniów Legionów Rzymu wbijanych w ziemię na kotrolowanych tetenach stawia się w krajach gdzie dotarło chrześcijaństwo drewniane/metalow przydrożne monumentalne krzyże. To wszystko czynisz właśnie dzięki pięknym pogańskim obyczajom, które w mulikulturowym pogańskim tyglu Imperium Romanum dały podstawę do kultu krzyża w chrześcijaństwie. Mam nadzieję, że wyraziłem się w sposób zrozumiały.

@Edukator

To dzięki statusowi krzyża u pogan chrześcijaństwo darzy go taką czcią. 

Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz temat i bardzo naginasz jego aspekty. Chrześcijaństwo wcale nie darzy czcią krzyża dlatego, że u pogan miał on jakiś tam status. Nieprawda po całości i podciąganie pod założoną tezę.

Pierwsi chrzescijanie tego nie czynili. Kult krzyża wprowadził dopiero pierwszy chrześcijański cesarz rzymski.

Pewnie, że nie, bo dla pierwszych chrześcijan miał on inne znaczenie. Więc wracamy do tego, o czym pisałem - o znaczeniu symbolu, a nie tylko jego fizycznym kształcie. Przy czym zauważ, że krzyż jest jednym z najprostszych symboli, poza punktem, kreską, kołem. Następnym etapem "skomplikowania" jest połączenie l powielenie powyższych, stąd tak powszechna obecność symbolu krzyża w różnych kulturach świata, nawet tych najbardziej prymitywnych.

krzyż widnieje na świątyniach chrześcijan i na wzór Insygniów Legionów Rzymu wbijanych w ziemię na kotrolowanych tetenach (...) To wszystko czynisz właśnie dzięki pięknym pogańskim obyczajom, które w mulikulturowym pogańskim tyglu Imperium Romanum dały podstawę do kultu krzyża w chrześcijaństwie.

mieszasz i mylisz zupełnie różne kwestie. Krzyż w chrześcijaństwie, pomimo podobieństwa kształtu (można tu dyskutować - przecież nie ma jednego uniwersalnego wzoru krzyża, poza regułą, że minimum dwie kreski są skrzyżowane) do krzyży pogańskich, ma zupełnie inne znaczenie. To, że legioniści nosili jakąś tam wersję pewnego symbolu, dajmy na to - solarnego, nie było tożsame z szubienicą, na której karano złoczyńców. W tym, wg Ewangelii, osądzonego Jezusa. Chyba, że za "piękne pogańskie obyczaje" uważasz ukrzyżowanie, ale podejrzewam, że nie.

Słuchaj, niewielkie masz pojęcie o tym, co piszesz, pewnie poczytałeś sobie w internetach trochę, połączyłeś kilka wątków od Sasa i od Lasa, ale błądzisz. Powiadam ci, błądzisz.

Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz temat i bardzo naginasz jego aspekty. Chrześcijaństwo wcale nie darzy czcią krzyża dlatego, że u pogan miał on jakiś tam status. Nieprawda po całości i podciąganie pod założoną tezę.

@t0mek Ależ właśnie dlatego go darzy, bo wprowadzono owe darzenie czcią dopiero po tym jak Konstanty się ochrzcił. Uczniom Jezusa jakoś nie przyszło do głowy przypisywać krzyżowi jakiejś wartości. Już to kończy temat. Jakoś nie darzy się czcią narzędzia którym ścięto Jana Chrzciciela czy strzał którymi strzelano do św. Sebastiana itd.

Gdyby nie powszechny wśród pogan kult krzyża, to nikt by na krzyż nie patrzył inaczej niż na topór katowski, dyby, bicz, gilotynę, krzesło elektryczne itd.

@Edukator

i. Już to kończy temat. Jakoś nie darzy się czcią narzędzia którym ścięto Jana Chrzciciela czy strzał którymi strzelano do św. Sebastiana itd.

Gdyby nie powszechny wśród pogan kult krzyża, to nikt by na krzyż nie patrzył inaczej niż na topór katowski, dyby, bicz, gilotynę, krzesło elektryczne

Nie rozumiesz. To nie Jan Chrzciciel czy św. Sebastian, ani ich śmierć, ma dla chrześcijan moc ofiary zbawienia. Powtarzam, błądzisz, bo interpretujesz symbole jako znaki, bez warstwy znaczeniowej i kontekstu kulturowego. Krzyż dla Rzymian miał inne znaczenie!

@t0mek narzędzie zadania smierci Jezusowi jest nieistotne dla zbawienia.

@Edukator jest symbolem ofiary zbawczej, która jest - jak napisałeś - clue wierzeń chrześcijan i ich pojmowania symboliki krzyża.

@t0mek i dlaczego do tego krzyża notorycznie doczepiają tarcze słoneczne, swastyki, półksiężyce, gwiazdy?

@Edukator pytanie pomocnicze: Włodimir Putin jest mordercą i zbrodniarzem wojennym, a reżim Łukaszenki mu w tym pomaga. Co ty na to?

@t0mek Uważam, że obu powinno się posłać do piachu. Ale nie widzę związku z tematem. Czy wrócimy teraz do tematu, czy ppotrzebujesz jeszce kilku innych "pytań pomocniczych"? Jeśli potrzeujesz czasu na odpoczynek czy doczytanie czegoś to nie widzę przeszkód. Nie ma potrzeby zadawać "pytań pomocniczych".

@Edukator ja temat wyczerpałem, nie będę nabijał ci statusów.

@Edukator półksiężyc jest prastarym symbolem. Trudno mi ocenić, czy hilal za czasów kalifatu został zapożyczony od legionów rzymskich (tak jakby nikt w owych czasach nie spoglądał w nocne niebo), ale podejrzewam, że nie. Kult księżyca jest starszy niż legiony, po prostu. Porównaj sobie, dajmy na to, słowiańską lunulę - też przekopiowana od Rzymian? No nie. Co do tego, że krzyż w chrześcijaństwie wywodzi się od emblematów cesarstwa rzymskiego to jest to ewidentna nieprawda. To tak, jakby twierdzić, że od tychże legionów pochodzi litera "L" w abecadle.

@t0mek czyli krzyż w chrześcijaństwie wywodzi się z czasów epoki kamiennej, bo jest starszy niż Rzym?

czyli krzyż w chrześcijaństwie wywodzi się z czasów epoki kamiennej, bo jest starszy niż Rzym?

nie. Widzisz, znowu wszystko mieszasz.

Krzyż w chrześcijaństwie wywodzi się od krzyża, na którym wg Ewangelii poniósł śmierć Jezus. W języku mówi się o tautonimii słów czy wyrazów, myślę, że tutaj można mówić o tautonimii symboli.

Panie Edukator, bez złośliwości piszę: wywołany do odpowiedzi wyjaśniam sprawę, bo może tego nie wiesz, ale jeśli nie wiesz, to weź się pan doedukuj. A ja nie będę chyba komentował twoich wpisów, bo są średnie (to jest łagodne określenie) i nie mam na to ochoty, żebyś potem pisał, że twoje wpisy cieszą się moim zainteresowaniem....

@t0mek strasznie to chaotyczne co piszesz. Więc dlaczego dopiero po chrzcie Konstantyna zaczęło się robienie z krzyża takiego Big Dealu? jesteś w stanie się do tego odnieść? Bo tutaj jest całe clue tego o czym piszę. A o temacie czytam od końca lat 90tych.

@Edukator jeśli chodzi o chaos, to przeczytaj swoje wcześniejsze komentarze. Chaos to twoje drugie ja. Nie sądzę, żeby zależało ci na faktach czy moich poglądach, ty chcesz po prostu ciągnąć dyskusję.

Dlaczego od Konstantyna zaczęła się "kariera" krzyża w chrześcijaństwie? Ano może dlatego, że chrześcijaństwo stało się legalne, a przez to rozwijało się; do kupy z rozwojem nauki i myśli chrześcijańskiej (a na to trzeba było czasu), która z w narzędziu kaźni dostrzegła zbawczą rolę, symbol ofiary i odkupienia? Tak myślę.

@t0mek nie widzę związku.

@Edukator trudno. Szkoda, że tyle naprodukowałem się bona fide, i do ciebie nie dotarłem. Ale jeśli czytasz o krzyżu od lat 90-tych i nadal niewiele pojmujesz, to cóż ja, robaczek, mogę w kilku linijkach tekstu....

@t0mek większość tego co pisałeś to zarzuty o to że jestem ciemny jak tabaka w rogu. Niespecjalnie wiem jakie bona fide w tym widzisz.

@Edukator jeśli nie widzisz związku rozwoju myśli chrześcijańskiej oraz upowszechnienia chrześcijaństwa z upowszechnieniem symbolu krzyża w tejże religii, to cóż mogę dodać.

Masz rację.

@t0mek ah czyli start kultu krzyża w chrześcijaństwie to wynik 300 lat rozwoju myslenia w chrześcijaństwie? Cóż takiego wymyślili po 300 latach czego nie wymyślili apostołowie i pierwsze wspólnoty?

@Edukator nie widzisz związku, czy nie chcesz widzieć?

Nie widzisz związku między Konstantynem idącym na Rzym i "in hoc signo vinces" (a o tym nawet na historii w szkole było...) oraz upowszechnieniem krzyża w chrześcijaństwie? Nie widzisz związku między matką Konstantyna, św. Heleną i odnalezieniem przez nią "Krzyża Prawdziwego", a upowszechnieniem krzyża w chrześcijaństwie? Nie wspominam nawet o soborze w Aleksandrii i I soborze nicejskim, o uznaniu boskości Jezusa w połowie V wieku...Nie wspominam o staurogramie...

Wspomnę o jednym: krzyż był kojarzony z chrześcijanami już w II w n.e. , a więc przed przyjęciem chrześcijaństwa przez Konstantyna, i w tym czasie był przez nich używany jako symbol religijny. Upowszechnił się wraz z wolnością wyznawania wiary.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Christian_cross?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=rq

@t0mek nie mogłeś od tego zacząć, zamiast rzucać jakimiś mętnymi "rozwojami myśli chrześcijańskiej" oraz inwektywami? Czy ja mam ci czytać w myślach i wiedzieć co jest właściwie twoim argumentem? II w n.e. to wciąż dobrze po apostołach i da się łatwo wyjaśnić synkretyzmem. Zaś historia staurogramu sięga Egiptu przed naszą erą. Helena zaś to temat ten sam co Konstanty więc jej postać wiele nie wnosi.

@Edukator jakimi inwektywami ja rzucam? Podaj przykład. Bo chyba nie o "pana edukatora" ci chodzi?

Krótka piłka: utrzymujesz, że chrześcijaństwo przejęło symbol krzyża od pogańskiego Rzymu. Ja twierdzę, że jest inaczej, i wyjaśniam dlaczego - sam symbol jest o wiele starszy niż Cesarstwo Rzymskie a jego znaczenia w przeszłości były różne; to, że legioniści go nosili, nie znaczy jeszcze, że stąd zaczerpnęło chrześcijaństwo. Na dowód: przytoczone przez ciebie zdjęcie symbolu krzyża istniejącego w kulturze prekolumbijskiej Ameryki Środkowej - symbol istnieje jako taki, ale ma inne konotacje i z całą pewnością nie pochodzi z czasów i kultury rzymskiej.

Jak dla mnie, możesz wierzyć w co chcesz, w każdą bzdurę, mnie to wisi i nie będę się o to boksował. Ale przez czystą ciekawość chciałbym zapoznać się z jakimkolwiek wiarygodnym źródłem, popierającym twój pogląd. Nie ze zdjęciem portretu legionisty, bo tu już wyjaśniłem - dla niego te same kreski miały inne znaczenie. Możesz przedstawić cokolwiek poza swoją prywatną tezą?

Helena zaś to temat ten sam co Konstanty więc jej postać wiele nie wnosi.

buhahaha......No nie wnosi do kultu krzyża i jego upowszechnienia nic a nic.....

@t0mek nigdy nie negowałem, że krzyż jest starszy od Cesarstwa Rzymskiego. Jasno wskazywałem przykłady krzyża łacińskiego już w kulturze trypolskiej. Do reszty tego komentarza nie wiem jak sie odnieść, bo nie wiem w zasadzie co mi próbujesz w nim przekazać.

@Edukator masz braki w czytaniu ze zrozumieniem?

1. podaj przykłady, gdzie z mojej strony, pod twoim adresem, padają inwektywy.
   

2. podaj wiarygodne źródło potwierdzające, że symbolika krzyża chrześcijańskiego została przejęta od Cesarstwa Rzymskiego.
   

3. Putin to zbrodniarz - odpowiedz: tak czy nie?

masz braki w czytaniu ze zrozumieniem?

@t0mek tekstów które nie zawierają jasnego przekazu myśli - jak najbardziej

podaj wiarygodne źródło potwierdzające, że symbolika krzyża chrześcijańskiego została przejęta od Cesarstwa Rzymskiego.

Po co? Kto tak twierdzi w tej dyskusji?

Putin to zbrodniarz - odpowiedz: tak czy nie?

Tak. A co, masz w tym temacie jakieś wątpliwości? Wyjaśnisz w końcu jaki ma to związek z tematem? Pytasz mnie o Putina już 3 raz na tym portalu.

@Edukator a co z inwektywami? bo pominąłeś moją prośbę o ich przytoczenie.

tekstów które nie zawierają jasnego przekazu myśli - jak najbardziej

Staram się pisać poprawnie, jasno i zrozumiale. Staram się wyjaśniać to, co mam na myśli. Nie rozumiesz - trudno, nie nalegam.

Po co? Kto tak twierdzi w tej dyskusji?

Myślałem, że ty - nie gubisz się czasem?

a konsekwencją faktu, że zarówno krzyż w chrześcijaństwie jak i półksiężyc w islamie wywodzą się z emblematów cesarstwa rzymskiego. 

To już ustaliliśmy, że chrześcijanie nie przejęli symboliki krzyża od Rzymian. Teraz: jakieś wiarygodne źródło, że "To dzięki statusowi krzyża u pogan chrześcijaństwo darzy go taką czcią"?

Staram się pisać poprawnie, jasno i zrozumiale. Staram się wyjaśniać to, co mam na myśli

@t0mek staranie nie determinuje jakości efektu końcowego

Nie rozumiesz - trudno, nie nalegam

Cieszę się, acz wolałbym rozumieć.

To już ustaliliśmy, że chrześcijanie nie przejęli symboliki krzyża od Rzymian.

Nie, tego nie ustaliliśmy. To nie jest tożsame z zaprzeczeniem, że chrześcijanie przejęli chrześcijańską sybolikę od Imperium Romanum.

Teraz: jakieś wiarygodne źródło, że "To dzięki statusowi krzyża u pogan chrześcijaństwo darzy go taką czcią"?

Historia rozwoju kultu krzyża w chrześcijaństwie.

@Edukator Czyli gubisz się w jakichś tam swoich tezach nie wiem, skąd wziętych i niczym nie popartych. Nie wiesz, czy twierdzisz, że chrześcijanie wzięli symbolikę od Rzymian, czy nie. Oskarżasz mnie o stosowanie inwektyw, ale nie potrafisz ich wskazać. Prostej polszczyzny nie rozumiesz.

Dosyć. Nudzisz mnie.

@Mor W tym temacie to można sie naprodukować naprawdę srogo.

@Mor kólka czy okręgu? Bo tu już temat można rozwijać.

@t0mek w obu przypadkach można.